Thaïlande: touche pas à mon roi!

"Un auteur australien a été condamné à trois ans de prison lundi en Thailande pour avoir insulté la famille royale dans un roman paru en 2005 et dont seuls sept exemplaires s'étaient vendus (...) Le tribunal l'a déclaré coupable d'avoir "suggéré l'existence d'un abus de pouvoir royal" dans un passage de son livre traitant de la vie personnelle d'un prince fictif." (la suite...)

C'est quand qu'ils le virent à grands coups de pompes leur monarque sénile ???

C'est mon avis perso, mais je pense que le respect n'existant plus dans notre mode de vie, on est outré dès qu'ailleurs ça a encore de la valeur! Ben oui, on respecte le Roi, c'est comme ça, qui sommes nous pour juger????

"Un auteur australien a été condamné à trois ans de prison lundi en Thailande pour avoir insulté la famille royale dans un roman paru en 2005 et dont seuls sept exemplaires s'étaient vendus (...) Le tribunal l'a déclaré coupable d'avoir "suggéré l'existence d'un abus de pouvoir royal" dans un passage de son livre traitant de la vie personnelle d'un prince fictif." (la suite...)

C'est quand qu'ils le virent à grands coups de pompes leur monarque sénile ???

dura Lex, sed Lex...

de toute manière si le Roi meure et qu'un jeune (=non sénile) prend la place, ce sera la même chose...

c'est quand même le minimum de respecter les coutumes d'un pays, et c'est comme ca en thailande !

bonjour,

ce n'est pas une question de coutumes mais bien de loi qui interdit cela avec une peine jusqu'a 15ans

je trouve qu'ils ont été clement avec 3 ans alors que cela peut monter jusqu'a 15ans. Ceci pour avoir presenter ses excuses. Finalement cé payant de s'excuser 😏

Ce que je ne comprends pas très bien c'est cette histoire de prince fictif. Parce que si en plus, il ne parlait pas du roi de Thailande, ça fait un peu cher payé!

Tu parles de respect ! Plutôt des aberrations de demi-dieux, dictateurs, führers et autres personnages à l'ego surdimensionné arrivés au pouvoir tels que l'humanité en a compté depuis son origine et continuera malheureusement à en compter pendant encore longtemps. Et lorsqu'en plus le délire est érigé en texte de loi...

Mais le plus surprenant n'est pas tant l'existence de ce type de lois kafkaïennes que plutôt l'acceptation qui en est faite par certains. Quand on lit "c'est comme ça", "respect des coutumes", "c'est la loi", "qui sommes nous pour juger", etc, on aimerait savoir ce que les certains en question auraient pensé en d'autres temps ou d'autres lieux des lois de Vichy, sur l'apartheid ou même encore sur l'interdiction du droit de vote des femmes....

Quant à "dura Lex, sed Lex... " je préfère plutôt comme l'a dit un mec de mon coin "Une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi; mais elle doit être loi parce qu'elle est juste."

personne n'a affirmé que la loi etait juste mais que la personne!

tout au contraire une loi est arbitraire

😏

😏 C'est vrai qu'on a des leçons à donner avec nos dirigeants si respectables 🤪

Tu parles de respect ! Plutôt des aberrations de demi-dieux, dictateurs, führers et autres personnages à l'ego surdimensionné arrivés au pouvoir tels que l'humanité en a compté depuis son origine et continuera malheureusement à en compter pendant encore longtemps. Et lorsqu'en plus le délire est érigé en texte de loi...

Mais le plus surprenant n'est pas tant l'existence de ce type de lois kafkaïennes que plutôt l'acceptation qui en est faite par certains. Quand on lit "c'est comme ça", "respect des coutumes", "c'est la loi", "qui sommes nous pour juger", etc, on aimerait savoir ce que les certains en question auraient pensé en d'autres temps ou d'autres lieux des lois de Vichy, sur l'apartheid ou même encore sur l'interdiction du droit de vote des femmes....

Quant à "dura Lex, sed Lex... " je préfère plutôt comme l'a dit un mec de mon coin "Une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi; mais elle doit être loi parce qu'elle est juste."

(je m'étais promis de rester silencieux sur cette provoc', c'est raté ...)

Cher Monsieur, votre petite taille (un troll, c'est petit ...) ne vous autorise pas à comparer Vichy, l'apartheid et autres sommités dans l'horreur avec le fait qu'on "punisse" le lèse-majesté !

Gardez la mesure (à défaut de la Chambre LOL), çà vous fera du bien !

La Thaïlande est un pays démocratique, les lois sur le "lèse-majesté" ont été votées par les représentants du peuple, et le souverain n'en veut pas, de ces lois ...

Renseignez-vous, en commençant par cesser de braire, çà vous rendra la réflexion plus facile 😉

Ici, le peuple n'aime pas qu'on insulte son souverain, c'est une certitude, et les campagnes de dénigrement mal-informées ne changeront rien à celà, bien au contraire 😛

Les thaïlandais sont extrêmement fiers, y compris de leurs "défauts" (LOL), plus vous pointerez le doigt sur ceux-ci, plus votre cible se crispera dans le refus !

Je vous conseille de chercher dans la législation française une loi imbécile à déboulonner, çà ne manque pas il suffit de chercher, et de vous consacrer à sa suppression, vous aurez plus de chances d'y parvenir ...

Et laissez la Thaïlande tranquille, elle n'a pas besoin de vos "lumières" (noires) 😠

Tiens, un plus royaliste que le roi qui sait ce qui est autorisé ou pas. Mais comme on dit, au royaume des aveugles (du Siam ?) les borgnes sont rois.

Et qui de plus nous parle de démocratie alors que la Thailande est quand même classée 124e sur 173 au niveau de la liberté de la presse en 2008 par RSF (ce qui est certes mieux qu'en 2007; 135), ou qu'il y a des pages et des pages concernant le pays sur les sites d'Amnesty et de Human Rights Watch.

Sans oublier que, pas plus tard que hier, cette superbe démocratie s'est également payée, après l'australien, un universitaire local (RSF). Lui aussi avait lésé sa majesté...

Une belle démocratie, en effet.

il me semble que tu fasses un amalgame entre democratie et loi (acceptable pour toi) 😏

on peut etre en democratie et avoir des lois de l'age de pierre ou injuste ou inhumaine. tu es assez grand pour en trouver des exemples sur les pays "democratiques"

Je vois que si ego surgonflé il y a, c'est du vôtre qu'il vous faudrait s'occuper en premier ...

Vous jugez des gens et des choses sans même les connaître, de très loin et "à grande vitesse", çà vous remplit d'aise et de certitude sur votre "valeur" : TANT MIEUX POUR VOUS !

Vous avez un nombril, regardez-le bien, il est beau, c'est même le plus beau, pourquoi diable regarder ailleurs ?

pax les amis, pax.

J aurias tendance a aller dans le sens de much. Je ne comprends pas que pcq un homme est ne "roi" (de qui ? de quoi ?), il a des droits que l on ne reconnait pas aux autres hommes. Il a le meme sang que les autres, fonctionnent de la meme facon, fait caca de la meme facon alors pourquoi devrait on elever un homme au dessus d un autre, et donc dans ce cas precis ne pas le critiquer ? Je ne suis aps la pour dire que l un ou l autre a raison mais franchement enfermer un homme pcq il a critique un autre homme, ce sont pour moi des agissement dignes d un systeme retrograde et arriere.

Maintenant il y aussi des choses inacceptables en france comme au bostwana mais ce n est pas le sujet. Enfin je crois ?!

bons vents et bons voyages

Vous jugez des gens et des choses sans même les connaître

Salut,

Dans le cas dont il est question ici, "comprendre ou pas" a t-il encore une importance ?

Car je crois qu'il suffit de mettre face à face le verdict du tribunal (déclaré coupable d'avoir «suggéré l'existence d'un abus de pouvoir royal») et la sentence (3 à 15 ans de prison) pour comprendre qu'il y a un très gros problème dans ce pays.

Non ?

A + 321

Dans le cas dont il est question ici, "comprendre ou pas" a t-il encore une importance ?

Pour vous, sans doute pas ...

Le Monsieur a plaidé coupable, vous pensiez qu'il allait être acquitté ?

😎😎😎😎

C'est bien la raison pour laquelle, une démocratie ne peut exister sans contre-pouvoir. Si la majorité peut décider de tout, sans aucun contrôle et sans aucune possibilité d'opposition, les lois les plus aberrantes/inhumaines/cruelles/stupides peuvent être prises. La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, pas celui de la majorité.

Dans le cas présent, il y a une chose que je souhaiterais comprendre : la loi thaïlandaise interdit-elle de porter atteinte à l'honneur du souverain, ou interdit-elle toute critique à l'égard de la monarchie, en tant que système d'organisation politique?

Qu'est-ce que cela change ? Pas grand chose, bien sûr. Si ce n'est que le deuxième cas me paraît bien plus grave. En gros, si c'est le cas (et cela semble l'être au regard de l'accusation), en Thaïlande, on n'a d'autre choix que d'être monarchiste. Aucune autre idée n'est tolérée et le simple fait d'envisager qu'il puisse exister autre chose vous amène directement derrière les barreaux.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer sur ce sujet ?

C'est bien la raison pour laquelle, une démocratie ne peut exister sans contre-pouvoir. Si la majorité peut décider de tout, sans aucun contrôle et sans aucune possibilité d'opposition, les lois les plus aberrantes/inhumaines/cruelles/stupides peuvent être prises. La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, pas celui de la majorité.

mdrrrrrrrr

si le peuple decide ou est le contre pouvoir??? 😏

Tu veux peut-etre créer un conseil de surveillance comme dans les entreprises? 😛-- Dans le cas présent, il y a une chose que je souhaiterais comprendre : la loi thaïlandaise interdit-elle de porter atteinte à l'honneur du souverain, ou interdit-elle toute critique à l'égard de la monarchie, en tant que système d'organisation politique?

--

tu n'as pas le droit sur l'honneur du souverain. D'ailleurs ce type de loi existe dans la quasi totalité des pays y compris la france. Tu n'as pas le droit d'insulter le président de la république (qui est d'abord une fonction distinctement de l'homme qui l'incarne) 😏

Par contre, je suis d'accord que la peine est exageré comparé à l'acte commis

Excusez-moi, je me suis trompé de site, je croyais être sur un forum de voyages vers l'Asie du Sud-Est, en fait, c'est un tribunal populaire😮. Allez donc ouvrir un autre forum ailleurs, et chargez-vous donc des monarchies européennes, si vous cherchez un tout petit peu, vous allez en trouver quelques unes, simplement à nos frontières. 😇

BON VOYAGE!!! 😎😎😎

voyage vers l'asie du sud-est, il me semble que tu ne sois pas dans la bonne rubrique. ici c'est la rubrique DIVERS 😏

Celui que tu recherches se trouve tout en haut du forum, un peu au dessus de l'europe 😎

J'avais mis en FAV "Thaïlande-> toutes les discussions"... Merci du conseil, je zapperai désormais ces discussions qui ne font rien avancer 😏

Mai pen rai 😄

je suis d'accord qu'on n'avance pas d'un poile!

😛

Merci pour tes eclaircissements concernant la loi thailandaise. Je comprends tout à fait qu'on ne puisse pas se permettre d'insulter le roi. Néanmoins, être condamné pour avoir suggéré l'existence d'un abus de pouvoir royal semble également indiquer un refus catégorique de toute critique à l'égard du souverain, y compris de la façon dont il gère les affaires dont il est saisi. Pour ma part, cela me met un peu mal à l'aise. Qu'on interdise les insultes gratuites ou stupides, qu'on interdise de porter atteinte à l'image du roi est une chose. Mais que toute critique sur la façon dont ce même souverain assume sa fonction, même simplement suggérée, tombe sous le coup de cette loi, en est une autre.

Concernant la démocratie, et bien que cela ne soit pas le sujet ici, des organes chargés de contrôler les lois votées et leur application existent bel et bien dans de nombreux pays. Sans contre pouvoir, la démocratie ne peut devenir que la loi du plus fort, ou tout du moins de celui qui a suffisamment "d'arguments" pour rassembler une majorité. Qui plus est dans une démocratie indirecte comme c'est le cas dans la majorité des Etats "démocratiques".

Concernant la démocratie, et bien que cela ne soit pas le sujet ici, des organes chargés de contrôler les lois votées et leur application existent bel et bien dans de nombreux pays.

ces organes sont la pour controler que les lois sont bien appliqués et non pour les juger! La seule chose qu'on ne peut pas voter ce sont des lois contraires à la constitution qui elle-meme peut-etre modifié par le peuple (les votants) Donc au final, un peuple peut decider lui-meme des lois qui peuvent etre contre tes aspirations ou des autres pays.

je vais te donner un exemple de loi qui peut sembler "exagéré": une personne qui commet plusieurs vols meme de valeur ridicule ecope de la perpétuité dans certains etats des etats-unis 😏

Re-salut,

Dans le cas dont il est question ici, "comprendre ou pas" a t-il encore une importance ?

Pour vous, sans doute pas ...

Mais absolument et je le revendique ! Comprendre ou pas la société thaï n'a ici aucune importance. La compréhension de la violence de la réponse du tribunal se suffit à elle-même !

Le Monsieur a plaidé coupable, vous pensiez qu'il allait être acquitté ?

Mais enfin ! Plaider coupable, ça ne veut pas dire "je reconnais que je suis coupable", ça sert simplement à implorer la clémence du tribunal ! D'ailleurs le résultat est là : il n'a ainsi écopé "que" de 3 ans, au lieu de 6 s'il ne plaidait pas coupable.

Et donc toi personnellement, quand tu mets en vis-à-vis le verdict du tribunal (coupable d'avoir «suggéré l'existence d'un abus de pouvoir royal») et la sentence possible (3 à 15 ans de prison), tu ne trouves pas qu'il y a un très gros problème dans ce pays ?

Non ? Tout est normal ?

A + 321

- -- La compréhension de la violence de la réponse du tribunal se suffit à elle-même--

bonjour,

il a été condamné au minimum, non!

tu pourrais m'expliquer où est la violence du tribunal?

Je suis totalement d'accord avec toi. C'est la loi qui est violente, pas le tribunal.

Salut,

il a été condamné au minimum, non!

Minimum de quoi ? Ca ne veut rien dire dans une telle disproportion de faits/sentences.

tu pourrais m'expliquer où est la violence du tribunal?

3 ans de prison (6 s'il n'avait pas plaidé coupable), pour avoir seulement «suggéré l'existence d'un abus de pouvoir royal».

C'est pas violent ça ? C'est tout doux ? Comme une caresse ? Hé ho les gars là, relisez bien le verdict ("suggéré...etc.") !

A + 321

Je suis totalement d'accord avec toi. C'est la loi qui est violente, pas le tribunal.

Ok c'est vrai. Faut pas confondre. Mais ça ne change absolument rien !

A + 321

ben si ca change bcp

tu n'arretes pas de confondre loi, tribunal et cie

si tu veux critiquer la loi c'est ton droit mais affirmer que le tribunal a été violent surement pas car il l'a condamné au minimum.

Peut-etre toi tu peux me dire quel est le travail d'un tribunal: appliquer une loi non! ce n'est a lui de juger la loi.

a mon avis dans le monde il existe pleins de lois qui sont abjectes et inhumaines a combattre que ca (cf. l'exemple de loi que j'ai donné plus haut)

Bon, bref, basta. J'arrête, c'est fatiguant.

On va donc dire que tout va bien. Que condamner à 3 ou 6 ans de prison un homme qui a osé «suggérer l'existence d'un abus de pouvoir» est une chose saine et honorable.

De l'ordre que diable !

Bon vent à tous !

A + 321

"Plaider coupable", ce n'est pas demander la clémence du tribunal, c'est reconnaître que les faits qu'on vous reproche ont bien été commis ...

Mais, savoir celà, c'est déjà essayer de comprendre LOL

Vous me rappelez les "Veux pas l'savoir, m'ferez 10 jours" 🏴‍☠️

Dans tous les pays où le "plaider coupable" existe (pas encore en France), le "procès" se résume à "l'aveu" de la faute et à l'énoncé de la sentence qui est obligatoire ! (parfois, il n'y a même pas audience publique pour celà)

La loi stipule une peine de 3 à 15 ans, çà signifie que le(s) juge(s) peuvent décider d'appliquer une peine comprise entre 3 ans ("au mieux") et 15 ans ("au pire") ...

Comme vous le savez peut-être, "zéro" n'est pas compris entre 3 et 15 😉

En Thaïlande, une fois qu'on a été condamné, il est possible -si on n'est pas "en fuite"- de demander le "pardon royal" ... (là je vous submerge ...)

En Thaïlande, le Roi étant opposé aux lois sur le lèse-majesté, il accorde le "pardon royal" systématiquement pour le "lèse-majesté" ...

Pourquoi ai-je le sentiment de perdre mon temps à écrire des choses à des gens qui ne cherchent pas à comprendre ?

Si encore on me disait "Casse-toi pauv' c.n", ce serait plus clair LOL

NB (au cas où !) : Chaque citoyen thaïlandais "capable" est en mesure de porter plainte pour "lèse-majesté", le Roi (et le Palais) n'intervient pas. Dans le "cas" Ungpakorn, le directeur de la bibliothèque de la Fac a lu le bouquin du prof. et a porté plainte contre le prof car il a été "choqué" par ce que le prof a écrit dans le livre ... (i.e. le Roi se f... pas mal de ce que peuvent écrire des intellos agitateurs de salon ou de mauvais écrivains australiens invendus !)

Allez, j'te l'avoue : je me suis arrêté à la 5ème ligne...

Mais concrètement, en mettant de côté tout l'baratin : là ou ailleurs, infliger 3 ou 6 ans de prison à quelqu'un qui a seulement «suggéré l'existence d'un abus de pouvoir». T'en penses quoi ? Rien ?

A + 321

Ben, puisqu'on me demande mon avis ... (faudra pas dire après "j'veux pas l'savoir" !)

Je pense que nous français, au lieu de chercher les pailles microscopiques dans les yeux de la Thaïlande ferions mieux de nous occuper des baobabs qui sont dans les nôtres.

Et -au titre d'occidentaux- nous devrions nous occuper plutôt des "séquoias géants" qui sont dans les yeux de not' "grand chef superpuissant" !

Il y a peu de jours encore, un gouvernement "ami", subventionné, assisté, supporté par nous zot' bombardait des écoles et des universités avec du matériel "de chez nous" pour y tuer des enfants "pas de chez nous" et les empêcher de devenir -qui sait- de futurs Harry Nicolaïdès ou -pourquoi pas- des Einstein ou des Maalouf ...

Au même moment, d'ailleurs -et pour reproduire un "schéma" constant- "on" (les mêmes) tentait d'éliminer physiquement les reporters autochtones !

Que RSF trouve plus important le fait qu'un mauvais auteur australien passe quelque temps en prison, çà les regarde ...

Le plaider coupable existe en France. Mais peu importe. Pour ma part, j'ai quand même du mal avec une loi qui interdit toute parole à l'encontre d'un homme public, dont les actions ont un impact sur le pays. Je ne parle pas de critiques infondées mais plutôt de critiques sur la façon dont le pouvoir est organisé. En prison pour avoir suggéré quelque chose, c'est grave. Si tous ceux qui suggèrent que Sarkozy n'est peut-être pas le meilleur président de la terre, allaient en prison, il y aurait beaucoup moins de monde dans le métro à l'heure de pointe. Un peu raide quand même.

Quant au fait qu'il y ait des choses plus graves, oui c'est vrai. Et alors ? ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en parler. Et le fait que cet écrivain ne soit pas lu ne change rien. Pour lui, il s'agit sans doute des moments les plus longs de sa vie. Et le fait qu'on ne fasse pas mieux en France, ne change rien non plus.

"Casse-toi pauv'

à ce propos la personne qui avait déployé une banderolle à l'arrivée de notre président avec ses mêmes mots s'est entendu condamné à une amende de 30€, elle est pas bonne celle là ?

"Quant au fait qu'il y ait des choses plus graves, oui c'est vrai. Et alors ?"

Ben oui, vous êtes libre de vous faire manipuler par "la presse libre" (sic) de cheu nous ...

On comprend qu'il est inutile de vouloir faire boire certains alors qu'ils n 'ont pas soif (oubien qu'ils sont conditionnés à boire du soda sucré ...).

Pour ma part, et malgré mon âge, j'essaie encore, comme quoi la connerie est présente partout 😎

NB:Lorsque je suis parti de France, le "plaider coupable n'existait pas". Il se confirme donc que la France évolue -sur ce plan aussi- "dans le mauvais sens" !

Et 'oilà, comme prédit (je suis un grand devin spécialiste de la Thaïlande 😉), l'écrivain en question est "pardonné" par le Roi et libre ...

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7903019.stm

Curieux comme plus personne ne parle du dénouement de cette affaire !

Que RSF trouve plus important le fait qu'un mauvais auteur australien passe quelque temps en prison, çà les regarde ...

y a t il un roi chez les aborigénes ? peu faire un article, çà l occupera dans les geoles du PDS

ps: j avais pas vu ton dernier post, ça l aurait occupé

sawadee krab !

Je suis thai d'origine mais ce n'est pas pour ca que j'admire la famille royale ! Dans l'ensemble du membre de la famille royale de Thailande j'ai du respect que pourle Roi a cause de sa generosite, sa simplicite et son ecoute enver le peuple paysants! les restes de la famille, je les trouve trop snobs a mon gout surtout la plus jeune !

Des depenses inutiles parfois !

Un jour, j'ai vu une des princesses entrer dans un centre commerciale a Bangkok sa Mini Cooper rouge garee sur un tapis rouge devant l'entree du Siam Paragon moteur allume clim a fond!! (Bon exemple pour le rechauffement de la planete !)ses valets se precipitent pour couvrir les vitre du vehicule avec des cartons durs pour eviter que Madame aie trop chaude lorsqu'elle reviendra dans sa Mini Cooper..!!😕Malheur !

Pendant que les paysants dans les campagnes grevent de faim eux par contre tout va bien !😠

Bref! je peu vous donner toutes une liste d'exemples mais bon passons ! Que voulez-vous ! Si, on ouvre la bouche alors ce sont les debuts des emmerdes...🏴‍☠️! Je comprends que certains d'entre vous ici sur ce forum prefere se taire🤪 pour eviter les emmerdes et se proteger d'eux-meme en tant etrangers surtout ceux qui habitent en Thailande😐 !

Que risque-t-on si, en France on insulte un policier ?

A vous ..

mais n'y a t'il pas une des princesses qui a la reconnaisance du peuple thai, a contrario du fils qui traine une mauvaise réputation ...

il y a qq semaines c'est une femme thai qui a été condamné à 18 ans de prison pour avoir dénigrer le roi et la reine

alors en france si tu insultes un policier

tu seras arrêté, emmené au poste ..., condamné pour insulte à agent, bien sûr attends toi à voir surgir des témoins policiers qui te chargeront

Un jour, j'ai vu une des princesses entrer dans un centre commerciale a Bangkok sa Mini Cooper rouge

Ta voiture noire est bien plus classe, serais-tu plus riche qu'une princesse? 😇😄😄😏😏😉

il y a qq semaines c'est une femme thai qui a été condamné à 18 ans de prison pour avoir dénigrer le roi et la reine

Dénigré ?

Doux euphémisme, il s'agissait en fait de menaces de mort explicites 😉

He!He!😉

Si, seulement ca pouvait etre la mienne 😎!

Non, cette belle Mercesdes ( Deuxieme main : 65 000 000 baht !)n'est pas la mienne !😕 elle apartienne a un des membres de la famille thai "Central" ( centre commerciale)comme celui de Pattaya etc..

Photo prise pres de l'aeroport de Bangkok a l'occasion du rassemblement des "Ferrari Club de Thailande" voir sur :http://www.ferrariclubthailand.com/photo.htm

Moi, j'ai une Volvo Xc 90 ( robusteste, securite et maniable sur les chemins en terre ) pour les weekend famille et une 206 cc pour ma femme ainsi une moto 135 cc Nuovo que je me sert pour aller faire des petite course en ville ainsi qu'un pik up car j'ai aussi une adorable chienne Labrador mais surtout pour me rendre a la campagne meme si, je n'ai pas a me plaindre. Je resterai toujour modeste pour le respect des gents qui sont dans les galeres !

Du moment que j'ai un toit ou dormir et un moyen de deplacement pour aller travailler😉 c'est le principal!

A++

S.C

Euh, la photo en bas, c'est une "Toyota-Volvo" ?

😊

Ah!ah!

Non, ah! oui, j'ai oublie que la Volvo c'est un heritage de mon Grand-pere mais sinon, je possede j'utilse ma Toyota Fortuner pour le quotidien avec le coffre du toit de la Volvo .

Bon, là je vois bien une Toyota (et pas une copie-pirate européenne ! 😉)

Le chapeau ne dénature pas le faciès de "l'engin" ...

😎