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S'envoyer en l'air en voyage
Discussion started by Lemignon on 2009-10-21
112 replies
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S'envoyer en l'air en voyage
Lemignon · 2009-10-21
comment faites vous quand besoin s'en fait sentir pour vous "envoyer en l'air" en voyage dans des pays ou les gens ont l'air hostile, où vous ne comprenez /parlez pas la langue, bref dans les situations embarrassantes.
Merci de ne pas pérorer sur l'expression, l'essentiel étant de faire passer le message.
PS: on ne parlera pas ici de l'irlande, étant donné qu'il se dit sur ce forum que c'est pas un problème à dublin.........
lol
merci à tous
S'envoyer en l'air en voyage
Montagne666 · 2009-10-22
Haha, bon sujet 😄. Je te répondrai que même dans un pays hostile, il y a toujours moyen de trouver chaussure à son pied, à condition de ne pas changer d'endroits tous les jours, bien sûr 😉.
S'envoyer en l'air en voyage
CyrilleG · 2009-10-22
Tu parles de quoi exactement ? Faire des rencontres pouvant aboutir à une relation sexuelle, ou bien trouver quelqu'un pour des relations tarifées ?
Dans le premier cas, et bien ça se passe partout pareil dans le monde : tu apprends quelques mots, tu essaies de te rendre sympathique et de faire connaissance, et si personne ne veut de toi tu te la mets sur l'oreille ou tu te débrouilles tout seul.
Le deuxième cas je ne veux même pas en parler, c'est trop minable.
Ceci dit, si ton objectif en voyage est de t'envoyer en l'air, tu n'as qu'à choisir des destinations moins "hostiles".
S'envoyer en l'air en voyage
Maitairoa · 2009-10-22
... j'suis pas intéressé ...
... mais ... euhhhh ... t'en connais, toi, des destinations moins hostiles ? 😇
... signé : anonyme 🙂
S'envoyer en l'air en voyage
Cafetoko · 2009-10-22
salut
sujet trop peu abordé sur le forum😛
sérieusement, le meilleur plan reste les autres touristes!!!
bon voyage🙂
S'envoyer en l'air en voyage
CyrilleG · 2009-10-22
t'en connais, toi, des destinations moins hostiles ?
Heu... le Languedoc Roussillon ?😉
S'envoyer en l'air en voyage
Lepiaf · 2009-10-22
Merci de ne pas pérorer sur l'expression
Encore faut-il comprendre ce que tu demandes, ce qui n'est pas la cas, comme l'a souligné Cyrille.
S'envoyer en l'air en voyage
GilesB · 2009-10-22
Le deuxième cas je ne veux même pas en parler, c'est trop minable.
Ben alors Cyrille ? Ton ouverture d'esprit légendaire ??? 😉 Ben pareil, je trouve pas ça fameux...
A noter que l'auteur du sujet semble maitriser l'art de la communication : photo de profil, un bambin !
S'envoyer en l'air en voyage
CyrilleG · 2009-10-22
Ton ouverture d'esprit légendaire ???
L'esclavage dépasse largement les limites de mon ouverture d'esprit...
S'envoyer en l'air en voyage
Anàssa · 2009-10-22
Bonsoir,
A noter que l'auteur du sujet semble maitriser l'art de la communication : photo de profil, un bambin !
Il me semble y avoir quelque chose d'implicite dans ces propos et je peine à le saisir. Tu explicites ?
Catherine
S'envoyer en l'air en voyage
GilesB · 2009-10-22
Pour moi il y a une forte contradiction entre la photo de cet enfant (qui n'est pas celui de lemignon), son pseudo et ses questions sur les "plans cul".
En liant ces différents aspects de l'auteur j'ai l'impression, mais je peux me tromper, que cette photo n'est destinée qu'à donner une image positive auprès d'un public très ciblé...
S'envoyer en l'air en voyage
Anàssa · 2009-10-22
une image positive auprès d'un public très ciblé...
Excuse-moi si je suis bouchée mais tu penses à quel public ?
Catherine
S'envoyer en l'air en voyage
GilesB · 2009-10-22
Le public ciblé : des femmes à séduire.
Mais si ça se trouve je suis complètement à côté de la plaque car je ne pourrai jamais me mettre dans la peau de quelqu'un qui vient poser de telles questions sur un forum de voyages... mais bon dans ce domaine, je dois être complètement largué...
S'envoyer en l'air en voyage
Anàssa · 2009-10-22
En gros, si je comprends bien, tu soupçonnes lemignon d'etre dans une démarche stratégique : il espèrerait attirer la sympathie complaisante des lectrices de VF en leur exposant ses frustrations sexuelles ?
Il y en a un de vous deux qui ne va pas bien du tout (lui si tu es dans le vrai, toi si tu te trompes).
J'avais craint un instant une insinuation plus infamante... (je rentre donc mes griffes.)
Bonne soirée,
Catherine
S'envoyer en l'air en voyage
GilesB · 2009-10-22
Non pas de frustrations sexuelles mais plutôt se présenter sous un jour différent de ce qu'il est (un mâle en quête de séduction).
Il y en a un de vous deux qui ne va pas bien du tout (lui si tu es dans le vrai, toi si tu te trompes).
Si c'est moi qui me trompe ça prouve que je n'y connais vraiment rien en stratégie de séduction ! Mais on ne le saura jamais...
S'envoyer en l'air en voyage
CyrilleG · 2009-10-22
Si c'est moi qui me trompe ça prouve que je n'y connais vraiment rien en stratégie de séduction !
Mon dieu qu'il est difficile de résister à des perches pareilles !!!!!!
S'envoyer en l'air en voyage
GilesB · 2009-10-22
Vas y Cyrille... la perche, il n'y a que 2 ou 3 VFistes qui aient envie de la saisir !
S'envoyer en l'air en voyage
Lepiaf · 2009-10-22
2 ou 3 ? Tu es beaucoup trop modeste.
S'envoyer en l'air en voyage
GilesB · 2009-10-22
Tiens t'es là toi ! 😉
S'envoyer en l'air en voyage
Lemignon · 2009-10-23
TU fais un peu trop de psycho frangin.
rien n'est calculé dans cette histoire. je t'explique: l'enfant pourrait bien etre le mien, mais il est celui de ma soeur qui est décédé il ya quelques mois à poitiers.
ça me fait chaud au coeur de la (re)garder par procuration.
Pour revenir au sujet, je crois que je devrais peut-etre enlever le mot hostile qui donne lieu à beaucoup d'incompréhensions. En gros, si un français se déplace à madrid où à athènes, il n'a pas vraiment ce genre de problème, mais j'imagine bien ce pourrait etre le cas chez les inuits ou en mongolie.......
S'envoyer en l'air en voyage
Bardak · 2009-10-23
En fait, je crois que ce qui reste pas très clair dans ton message, c'est ce que tu entends par "s'envoyer en l'air". Une aventure d'une nuit avec une fille rencontrée dans un bar ? Une relation suivie le temps du séjour sur place ? Une fille rémunérée ? etc etc
S'envoyer en l'air en voyage
Lemignon · 2009-10-23
Je suis bien obligé de constater que question stratégie de drague, j'ai un bon siecle de retard.
si je n'ai pas mis ma photo, c'est parce que je suis trop canon, et ça ferait trop tache dans ce forum (lol, lol, lol) surtout que peu de vfistes ont leur photo comme avatar.
En passant, tu as remarqué j'espere que je suis au congo, et qu'il n'ya pas grand monde sur ce forum qui y est aussi, donc c'est vraiment pas un appel du pied.
j'explore juste les non-dits, les questions presque taboues.
Précisions quand meme à tous depuis l'affaire mitterand: je ne pensais pas aux relations tarifiées.
S'envoyer en l'air en voyage
Williama · 2009-10-23
Pour revenir au sujet, je crois que je devrais peut-etre enlever le mot hostile qui donne lieu à beaucoup d'incompréhensions. En gros, si un français se déplace à madrid où à athènes, il n'a pas vraiment ce genre de problème, mais j'imagine bien ce pourrait etre le cas chez les inuits ou en mongolie.......
... tu veux dire par exemple que pour un congolais en Europe la couleur de peau peut devenir un obstacle à la drague? et ben d'après ce que je constate autour de moi c'est tout ou rien. Pour certaines c'est hors de question d'avoir des relations et pour d'autres hum😊 il y a une forte demande et il paraît même que c'est excellent. Je ne peux pas épiloguer davantage car sur ce forum il y une modération particulièrement active et plutôt coinç coinç sur ce type de sujet.
Pour ma part, lorsque je visite les peuplades x ou machin je n'y pense même pas🙁. Par contre lorsque je croise une belle russe avec sa p'tite mini et ses talons à Tashkent je ne pense qu'à ça😛. Je suis d'un classique🤪😏
je fais exception pour les marocaines, car même en robe traditionnelle et malgré le poids de la religion, beaucoup gardent le sens du moulant et celui du regard
S'envoyer en l'air en voyage
Kelessuf · 2009-10-23
Bonjour,
Pour revenir au sujet, je crois que je devrais peut-etre enlever le mot hostile qui donne lieu à beaucoup d'incompréhensions.
j'explore juste les non-dits, les questions presque taboues.
(et d'autres passages, mais je n'ai pas envie de tous les relever...)
Ce qui suscite l'incompréhension, ce n'est pas la thématique des relations sexuelles en voyage (qui n'est pas taboue, d'ailleurs), ni même le mot "hostile"...
Ce sont vos propres non-dits (et vos propres questions presque taboues, peut-être ?), et ce refus de reformuler votre question de manière explicite, malgré les nombreuses demandes.
Personnellement, ce qui me dérange dans votre question, c'est votre façon de présenter l'acte sexuel comme la réponse impérieuse à une pulsion non maîtrisée, en l'absence totale de self-control.
S'envoyer en l'air en voyage
Williama · 2009-10-23
Personnellement, ce qui me dérange dans votre question, c'est votre façon de présenter l'acte sexuel comme la réponse impérieuse à une pulsion non maîtrisée, en l'absence totale de self-control.
what???
tu peux reformuler à ton tour, c'est vendredi on fatigue😏
merci
S'envoyer en l'air en voyage
Kelessuf · 2009-10-23
Bonjour williama,
tu peux reformuler à ton tour, c'est vendredi on fatigue😏
Ouais...
La question de départ était :
"comment faites vous quand besoin s'en fait sentir pour vous "envoyer en l'air" en voyage dans des pays ou les gens ont l'air hostile, où vous ne comprenez /parlez pas la langue, bref dans les situations embarrassantes."
Je tique sur l'association "quand besoin s'en fait sentir pour vous" (= pulsion) /
"comment faites-vous" ( = quelle solution avez-vous trouvée) /
"dans des situations embarrasantes" (que je traduis plus où moins comme "quand ce n'est pas évident évident de trouver un(e) partenaire au moment précis où j'en aurais vachement envie").
La formulation laisse entendre que de toutes façons, il faut répondre à ce besoin, il y a réponse à cette pulsion (c'est bien écrit "comment faites-vous pour", et non "comment faites-vous lorsque").
C'est là que le propos de lemignon me dérange.
Après, ce n'est peut-être, et sûrement, qu'une maladresse d'expression, une formulation approximative. Mais lemignon ne semble pas vouloir expliciter son propos...
C'est plus clair ?🤪
S'envoyer en l'air en voyage
Williama · 2009-10-23
merci à toi ... c'est hyper clair!😏
c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de séduction dans la formulation mais que du besoin...
l'ami du Congo a certainement fait une maladresse d'écriture, mais pour l'instant je ne vois pas beaucoup de réponses à sa question même mal écrite...
S'envoyer en l'air en voyage
DeCléricy · 2009-10-23
Ce forum est grandiose! Nous avons enfin une psycho-pédago-sexologue sur VF.
DeCléricy
S'envoyer en l'air en voyage
Alan · 2009-10-23
C'est vrai pas énormément de réponses ..... quant à décortiquer tout d'abord une interrogation jusqu'à chercher ce qu'il peut y avoir de soupçonneux dedans ... 🤪 je trouve pas ça terrible .... si on peut plus " formuler " une question sans savoir si on l'a écrite correctement pour chaque membre de ce forum, mon dieu .... !🏴☠️
Surtout que la question est simple en fait, et de surcroit fort intéressante ...... on s'est tous envoyé en l'air au moins une fois en voyage, non ..... ? moi, plusieurs fois pour rassurer les plus suspicieux, et que ce soit avec ma compagne, une " amie " de rencontre, ou les trois à la fois ..... 😉
Pour une russe en mini jupe et talons williama, c'est vrai que ..... 😇 mais je suis aussi trés classique sur la question certainement ......
S'envoyer en l'air en voyage
Kola · 2009-10-23
... "on s'est tous envoyé en l'air au moins une fois en voyage, non ..... ? moi, plusieurs fois pour rassurer les plus suspicieux, et que ce soit avec ma compagne, ... ça fait une... une " amie " de rencontre, ... ça fait deux... ou les trois à la fois ... ??..... 😉 "
Il en manque une, non ?...
S'envoyer en l'air en voyage
Williama · 2009-10-23
C'est vrai pas énormément de réponses ..... quant à décortiquer tout d'abord une interrogation jusqu'à chercher ce qu'il peut y avoir de soupçonneux dedans ... je trouve pas ça terrible .... si on peut plus " formuler " une question sans savoir si on l'a écrite correctement pour chaque membre de ce forum, mon dieu .... !
c'est vrai que réponse après réponse, les découpes au scalpel et analyses au scanner pour chaque mot, mettent un peu plus à chaque fois la question de départ sous l'éteignoir.
Mais heureusement il y a encore en ce bas monde des classiques pour perpétuer les bonnes traditions😛... pour augmenter le nombre de ta joyeuse bande je ne peux que te recommander Tashkent et ses lieux festifs😎...
S'envoyer en l'air en voyage
Alan · 2009-10-23
... "on s'est tous envoyé en l'air au moins une fois en voyage, non ..... ? moi, plusieurs fois pour rassurer les plus suspicieux, et que ce soit avec ma compagne, ... ça fait une... une " amie " de rencontre, ... ça fait deux... ou les trois à la fois ... ??..... 😉 "
Il en manque une, non ?...
Je fais de suite une recherche dans mes carnets de voyage ....... quel pays ..... ?😇
S'envoyer en l'air en voyage
GilesB · 2009-10-23
Il en manque une, non ?...
Kola, tu veux t'occuper d'une rubrique coeur sur VF ?
S'envoyer en l'air en voyage
Kola · 2009-10-23
... Une rubrique "coeur", pourquoi ?
On parle d'amour là ? 😕
S'envoyer en l'air en voyage
GilesB · 2009-10-23
Ah vi on parle cul ici ! 😕
S'envoyer en l'air en voyage
Kelessuf · 2009-10-23
Bonjour Alan,
quant à décortiquer tout d'abord une interrogation jusqu'à chercher ce qu'il peut y avoir de soupçonneux dedans ... 🤪 je trouve pas ça terrible .... si on peut plus " formuler " une question sans savoir si on l'a écrite correctement pour chaque membre de ce forum, mon dieu .... !🏴☠️
J'ai décortiqué une interrogation, oui, pour essayer de la comprendre.
Parce que je n'ai rien compris à la question de lemignon, et je ne suis pas la seule.
Mon intention n'était pas de chercher du "soupçonneux" dans ces propos, mais si mon message a été perçu comme tel, je vous présente mes excuses, et à lemignon en premier : je ne peux ni ne voudrais présumer de ses intentions. (***)
Je m'abstiendrai à l'avenir, de demander à ce qu'on m'explicite ce qui me semble peu clair.
(***) J'ai d'ailleurs dit dans mon message que ce qui me dérangeait, c'était la formulation de la question... en concluant que celle-ci était sûrement juste maladroite.
Je ne pense pas qu'il y ait dans mes propos de quoi me prêter les intentions que tu me donnes.
S'envoyer en l'air en voyage
Anàssa · 2009-10-23
Bonjour,
j'explore juste les non-dits, les questions presque taboues.
Oui... c'est plutôt ainsi que j'avais perçu votre intervention effectivement, avant que Gilesb n'en livre son interprétation perso.
Alors, pour répondre ...
S'"envoyer en l'air" (pour retenir votre formulation) n'est pas de l'ordre du besoin mais de celui de l'envie. Ce désir est ciblé, cristallisé sur un homme particulier, qui l'engendre ; il nait d'un minimum d'intimité. Pas de problèmes particuliers, donc.
Si la communication est nulle ou l'autre hermétique (ce que vous avez l'air d'évoquer) : pas d'envie, pas de problème non plus.
Catherine
S'envoyer en l'air en voyage
Montagne666 · 2009-10-23
Si la communication est nulle ou l'autre hermétique (ce que vous avez l'air d'évoquer) : pas d'envie, pas de problème non plus.
Tu as bien de la chance... tu n'as donc jamais ressenti de "manque"? Je crois que c'est dans ce sens que lemignon entend son "besoin". Tu es en voyage depuis un moment, et n'a pas eu de relation sexuelle depuis x temps, ça commence à te manquer, pas de pot tu es dans un pays "compliqué" (par exemple dans un coins de campagne à l'autre bout du monde), comment faire? Pour ma part, je n'ai que deux réponses: soit tu vas dans la grosse ville la plus proche, et là tu as des chances de rencontrer quelqu'un qui te plaise, soit tu passes suffisamment de temps dans l'endroit paumé en question pour rencontrer la personne qui aura envie de s'envoyer en l'air avec toi 😇.
Moi je trouve sa question marrante, ça nous change des sujets de d'habitude, c'est plus léger 😛. Alors lemignon, tu fais comment toi quand t'es trop en manque et que tu ne penses plus qu'à ça toute la journée 😏? Je me dis qu'au Congo, ça ne doit pas être si difficile, ça n'est pas un pays prude comme peuvent l'être les pays d'Afrique du Nord...
S'envoyer en l'air en voyage
Tatra · 2009-10-23
Bonjour williama...
c'est vrai que réponse après réponse, les découpes au scalpel et analyses au scanner pour chaque mot, mettent un peu plus à chaque fois la question de départ sous l'éteignoir.
Il est vrai qu'on s'amuse tellement plus avec une question ambigüe, qui offre l'opportunité de tous les jeux sémantiques et de toutes les interprétations ; et comme dans cette rubrique il s'agit souvent plus de jeux, voire de joutes, que de réelles argumentations... Du pain béni.
Michel
S'envoyer en l'air en voyage
Choucarde · 2009-10-23
C'est le week end, pourquoi pas aller en boite en ville , inviter une petite à danser un ndombolo, qqs mots en langue murmuré à l'oreille. lingala(?) "na lingi yooo" même si c pas vrai.... 🤪
mbote na yo , c'est le week end , en piste , coupé décalééééééé 😄
S'envoyer en l'air en voyage
Kola · 2009-10-23
Hééé... t'as l'air de savoir y faire toi ! 😄
S'envoyer en l'air en voyage
Tafakara · 2009-10-23
prude comme peuvent l'être les pays d'Afrique du Nord...
Chez soi, en entrant à pas feutrés, la nuit, quand tout le monde (les voisins) dort!
Noyés dans une grande ville, et encore...
S'envoyer en l'air en voyage
Tomas3 · 2009-10-24
Tyrolienne:
Loiloilo, loiloilo, loiloilolo lo
Loilololololo, loloiloiloilo
Loiloiloilo
Loiloiloilololo, loilololo...
Toute ma vie, j'ai rêvé
D'être une hôtesse de l'air.
Toute ma vie, j'ai rêvé
De voir le bas d'en haut.
Tout ma vie, j'ai rêvé
D'avoir des talons hauts.
Toute ma vie, j'ai rêvé
D'avoir, d'avoir
Les fesses en l'air.
L'avion est détourné.
Détachez vos ceintures.
Libérez vos complexes.
Tenez-vous par l'index.
Surveillez vos réflexes
En attendant l'aventure.
Toute ma vie, j'ai rêvé
D'être une hôtesse de l'air.
Toute ma vie, j'ai rêvé
De ne plus jamais passer
Par les bas et les hauts
De notre petite terre.
Toute ma vie, j'ai rêvé
D'avoir, d'avoir
Les fesses en l'air.
L'avion est détourné.
Nous sommes en altitude.
Perdez vos habitudes.
Changez vos attitudes.
Tout 1e monde se dénude.
Fini la servitude.
Toute ma vie, j'ai rêvé
D'être une hôtesse de l'air.
Toute ma vie, j'ai rêvé
D'avoir des talons hauts.
Toute ma vie, j'ai rêvé
De voir le bas d'en haut.
Toute ma vie, j'ai rêvé
D'avoir, d'avoir
Les fesses en l'air.
Fini le pilotage
Mais vive le pelotage.
Fini le décollage
Mais vive le collage.
L'avion est détourné.
On en est tout retourné.
Toute ma vie, j'ai rêvé
D'être une hôtesse de l'air.
Toute ma vie, j'ai rêvé
D'avoir des talons hauts.
Toute ma vie, j'ai rêvé
De voir le bas d'en haut.
Toute ma vie, j'ai rêvé
D'avoir, d'avoir
Les fesses en l'air.
Tyrolienne...

S'envoyer en l'air en voyage
Williama · 2009-10-24
Tchou, c'est la joie de vivre! c'est du direct, pas de temps à perdre avec Lacan!😏
S'envoyer en l'air en voyage
Anàssa · 2009-10-24
Bonjour Giulia,
Tu as bien de la chance... tu n'as donc jamais ressenti de "manque"? Je crois que c'est dans ce sens que lemignon entend son "besoin".
Tel que je comprends le sujet c'est : je suis en manque, il faut que je trouve un autre être humain (dans son cas une femme, dans le mien ce serait un homme) pour le combler.
Alors cela non, je ne l'ai jamais ressenti (cf infra). Je ne me suis jamais réveillée un matin en me disant qu'il fallait que je trouve rapidement un "pourvu de phallus" pour me satisfaire. J'y vois d'ailleurs une instrumentalisation de l'autre. Répugnante. Si vraiment tu as besoin d'instruments, ben, il y en a sur le marché qui sont fabriqués à cet usage.
Ou alors une instrumentalisation mutuelle, en miroir ? Où est l'humain ?
Pour les pulsions sexuelles décontextualisées (j'entends par là celles qui ne sont pas engendrée par une personne donnée à un moment donné), le cerveau gère très bien ça tout seul. Sous forme de rêves érotiques, il te fournit les images, les sensations auxquelles tu aspires (qu'aucun être humain autonome, pourvu de ses propres schémas sexuels, n'est susceptible de t'apporter) et tu te réveilles le matin repu(e).
Moi je trouve sa question marrante, ça nous change des sujets de d'habitude, c'est plus léger 😛
Oui, c'est un sujet inhabituel (encore que certains aient trouvé le moyen de le rattacher à leurs obsessions sur les relations internationales) et probablement y a-t-il une pointe de provocation de la part de son auteur, mais je ne le trouve ni marrant, ni léger. Un champ de l'existence humaine avec lequel nos sociétés occidentales (leur est-ce propre ?) ont beaucoup de difficultés. Un sujet pas plus interessant que ça d'ailleurs, et j'en resterai donc là.🙂
Catherine
S'envoyer en l'air en voyage
Maitairoa · 2009-10-24
... sans adhérer non plus à la forme de la demande exprimée, je me dis néanmoins qu'il y tout de même dans la vie de tout être humain, femme ou homme, des moments où cette question non exclusivement masculine (restons sérieux 😉) se pose en des termes beaucoup moins cérébraux et réfléchis que les tiens, non ? 🙂
S'envoyer en l'air en voyage
Lemignon · 2009-10-24
non frangin, je ne pensais pas à la couleur de peau mais plutot à des facteurs comme la langue, la culture, l'environnement. Surtout que mine de rien un certain nombre de gens aimeraient bien "voir l'ailleurs" de près.
S'envoyer en l'air en voyage
Lemignon · 2009-10-24
J'ai décortiqué une interrogation, oui, pour essayer de la comprendre.
Parce que je n'ai rien compris à la question de lemignon, et je ne suis pas la seule.
on ne peut pas plaire à tout le monde. c'est aussi simple que c'est vrai.
Tu vas m'excuser, mais tu es peu fatigante.
Il arrive qu'on ait envie -j'allais écrire besoin, mais je me suis ravisé- de faire un gros calin.
c'est un besoin qu'on satisfait assez regulièrement pour que le corps en "souffre" du manque.
S'envoyer en l'air en voyage
Lemignon · 2009-10-24
c'est toi ki connait les bonnes choses ma soeur........
S'envoyer en l'air en voyage
Lemignon · 2009-10-24
Il est vrai qu'on s'amuse tellement plus avec une question ambigüe, qui offre l'opportunité de tous les jeux sémantiques et de toutes les interprétations ; et comme dans cette rubrique il s'agit souvent plus de jeux, voire de joutes, que de réelles argumentations... Du pain béni.
Michel
comme tu l'as écrit TATRA, les vfistes me font penser à des choses auquelles j'aurais eu du mal.
comme l'autre et son plan à trois. sacré vicieux....