La plus vieille ville du monde?

juste pour savoire qui peu me dire le nom de la plus vielle ville du monde.

juste pour savoire qui peu me dire le nom de la plus vielle ville du monde.

Certains disent ceci: http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=1228 et d'autres cela:

http://www.fileane.com/organiser_reseau/tiahuanaco.htm alors qui croirent😏

Bonsoir,

Cela dépend de ce que vous appelez la "plus vieille ville du monde"... Est-ce celle, parmi les villes actuelles, dont la fondation est la plus ancienne, ou bien celle qui serait considérée comme la "première" ville, en l'état de nos connaissances ?

Dans le cadre de la seconde... acception..., le site de Çatalhöyük (près de Konya, en Turquie) a des vestiges qui remontent à -6500, et comptait à son apogée (VIe millénaire avant JC) environ 8 000 habitants. Le site est actuellement présenti par les archéologues pour remporter la palme de la première cité.

Après, comme pour l'écriture, c'est une querelle de chapelles, entre spécialistes...

Bonsoir,

Jéricho ?

Certes, on y trouve des vestiges bien anciens. Mais... Je ne suis pas archéologue, je me suis néanmoins penchée, de diverses manières, sur la question des "premières villes". Et je ne me souviens pas avoir entendu Jéricho dans cette problématique (ma mémoire peut me jouer des tours, ce n'est pas exclu, je ne suis pas à l'abri d'une mémoire sélective...)

Je ne peux m'empêcher de douter de l'impartialité de ceux qui feraient de Jéricho la plus ancienne ville du monde, du fait ne serait-ce que de la charge émotionnelle (?), idéologique (?), dogmatique (?) qu'elle porte.

Après... outre la question que je soulevai précédemment, il s'agit aussi de savoir ce que l'on entend par "ville", et à partir de quand des bâtiments, des hommes, peuvent être rangés dans cette terminologie...

Simple juxtaposition de maisons ? Une organisation ? Un pouvoir (politique, religieux, économique...)

La question peut être intéressante... Au-delà du Guiness Book...

Bonjour,

juste pour savoire qui peu me dire le nom de la plus vielle ville du monde.

Définissons ce qu'est une ville, et ensuite, selon, viendront les réponses.

Michel

Ben, "dans le temps", une ville c'était un village qui avait "grossi" ...

Donc, à partir de quand un village devient-il une ville ?

🙂

Ben, "dans le temps", une ville c'était un village qui avait "grossi" ...

Euh.... Non, pas vraiment. Il y a des critères, en termes de fonctions, de statut, de rôle politique, pour distinguer la ville du village ou du bourg ; et cela varie selon les pays.

Michel

en termes de fonctions

De fonction-qui-crèe-l'organe ?

🙂

NB:Il faudrait aussi savoir -selon vous- ce qu'était un "pays" à l'époque de la "première ville" !

Bon courage

Pardon tout le monde

(Kelessuf, merci pour l'option des MP.)

Pour ma part j'avais entendu Damas en Syrie...

(en la visitant, donc c'est à prendre avec des pincettes, le guide a pu vouloir "vendre" sa ville) 

Sinon, pour l'anecdote, du point de vue géographique, une "ville" se définit par une continuité de l'espace bâti sans interruption de plus d'un km entre les regroupements.

Il y a, en plus de cela un nombre d'habitants requis pour définir une ville, un nombre défini par chaque pays. Par exemple 

en Suisse, 10'000 habitants = ville 20'000              = agglomération 1'000'000          = métropole

au Japon, la "ville" c'est 50'000 hab. et en Suède, seulement 200! (nous n'avons donc pas fini de parler de taux d'urbanisation mondial!)

Evidemment, c'est à prendre avec bcp de distance, puisque certains quartiers sont finalement des villes à elles seules, tandis que des prétendues "villes" ne seraient en fait que des villages...

Bonjour,

Sinon, pour l'anecdote, du point de vue géographique, une "ville" se définit par une continuité de l'espace bâti sans interruption de plus d'un km entre les regroupements.

Ce n'est pas 200 mètres ?

en Suisse, 10'000 habitants = ville 20'000 = agglomération 1'000'000 = métropole

Euh... vous avez vraiment ces définitions-là en Suisse ? 🤪

au Japon, la "ville" c'est 50'000 hab. et en Suède, seulement 200! (nous n'avons donc pas fini de parler de taux d'urbanisation mondial!)

Oui, cela varie dans l'espace et dans le temps, selon les sociétés.

Dans tous les cas, morphologie et nombre d'habitants ne suffisent pas à définir une ville. Elle se réfléchit surtout en termes de fonctions (politiques, économiques, culturelles...), de pouvoir, et d'influence sur un territoire.

Bonjour, Comme cela a déjà été évoqué, il faut définir le terme "ville" pour savoir quelle est la plus ancienne. Dans les années 50, G. Childe, archéologue australien, fut un des premiers à essayer d'établir les caractéristiques d'une ville. Selon lui, elles s'organisent autour de 10 critères (je fais jouer ma mémoire, ne soyez pas sévère) : - Existence d'un pouvoir. - Commerce à longue distance. - Système d'écriture. - Taille et densité de population. - Spécialisation des habitants (agriculteurs, potiers, ....). - Impôt versé à une autorité. - Architecture monumentale. - Systèmes de comptabilité et de gestion (science). - Art symbolique. - Ceux qui ne produisent pas leur propre nourriture (spécialistes) sont pris en charge par l'autorité (surplus).

Ce modèle est ancien et fut construit par rapport aux établissements du Moyen Orient ce qui en limite automatiquement sa validité et porté. Aujourd'hui, il est obsolète: On peut facilement se rendre compte que certains de ces critères ne sont pas applicables dans le cas, par exemple, des sociétés précolombiennes. Tel est le cas du système d'écriture. Il est présent seulement chez les Mayas. Devons-nous pour autant admettre que Teotihuacan et Chan Chan, deux établissements ayant accueilli environ 200000 résidents à leur apogée, ne peuvent être considérés comme des villes? Ce point soulève une autre problématique relative à la définition de l'écriture. Elle peut être présente dans certaines sociétés précolombiennes autre que les Mayas mais nous ne la voyons pas car elle s'exprime sous des formes que nous ne savons décrypter. Autre exemple, le commerce à longue distance n'était pas courant chez les Mayas et les Incas. Ces derniers, de part la topographie accidentée de l'environnement et l'inexistence d'animaux de trait et de bât, ne pratiquaient le commerce qu'à dos d'homme ou/et de lama ; ce qui en limitait automatiquement la quantité et le rayon d'action. Pour autant faut-il considéré que Tikal et Cusco ne sont pas des villes? Bref, en ne s'en tenant qu'à ces critères, il n'y avait aucune ville sur le continent Américain. Le modèle de G. Childe n'a pas résité aux 60 ans de recherche archéologiques qui lui ont succédé. Une autre approche pour définir la ville (celle-ci géographique) consiste à se référer au réseau urbain : système de la toile d'araignée. Il permet, entre autres, de solutionner le problème du commerce à longue distance. Nous avons un centre principal qui commerce avec des centres périphériques qui gèrent les surplus (autorités, système de comptabilité, stockage, ...). Ce cas de figure est commun dans l'Amérique préhispanique et le commerce à longue distance existait mais par l''intermédiaire de tout un réseau de centres principaux via les centres périphériques. Bref, définir une ville est compliqué et une seule approche ne peut être significative.

Maintenant, si ta question consiste à savoir quels sont les établissements les plus anciens de la planète possédant un pouvoir centralisateur, un vaste réseau de relations et d'échanges, une hiérarchie du bâti et l'existence de spécialistes, alors tu as : La Mésopotamie dès 4000 avt JC avec : Warka (l'antique Uruk, aussi nom d'une culture et d'une période (-4300 à -3100) ) et Habuba Kabira. Ces villes naissent dans le sud de l'Irak de communautés villageoises qui ont bâti une civilisation en inventant un nouveau mode de vie et une nouvelle façon de percevoir et d'aménager le territoire. Elles sont à la base de ce que Childe (le même) appellera "Révolution urbaine". Pour info., Childe est aussi à l'origine du concept de "Révolution néolithique". Uruk eut une influence culturelle qui s'étendit jusqu'en Turquie orientale, où se développèrent d'importants centres proto-urbains, comme Arslan Tepe. Tu as aussi par la suite Ur, Mari (où l'on a retrouvé la plus ancienne roue) et Ebla et Tell Beydar en syrie. Tu peux lire ce lien qui est intéressant et accessible : http://www.scienceshumaines.com/...u-monde_fr_4247.html A+

Bonjour, Non, en aucune façon Jericho est la plus ancienne ville du monde et encore moins Tiahuanaco qui est plus, d'ailleurs, un centre cérémoniel. A l'heure actuelle, la plus vieille ville du continent sud américain est Caral au Pérou. A+

Bonjour, Pour Çatalhöyük, on a des vestiges très anciens mais pas d'organisation urbaine contemporaine de ces vestiges. A+

Bonjour, Non, en aucune façon Jericho est la plus ancienne ville du monde et encore moins Tiahuanaco qui est plus, d'ailleurs, un centre cérémoniel. A l'heure actuelle, la plus vieille ville du continent sud américain est Caral au Pérou. A+

Bonsoir🙂

D'accord tu me dis que Caral est la plus ancienne ville du continent sud américain mais cela ne veut pas dire que c'est la ville la plus ancienne sur terre.😏

Amicalement😎

Bonsoir Zitoune,

Merci d'avoir apporté une expertise scientifique à cette discussion.🙂

😏😏😏 Ça, c'est ce que j'appelle une pirouette ou de la mauvaise foi: Si Tiahuanaco était une, si ce n'est la plus vieille ville du monde comme tu l'indiques alors, elle serait forcément la plus vieille du continent sud-américain. Or, la plus ancienne, c'est Caral et comme Caral n'est pas la plus ancienne ville du monde, Tiahuanaco est donc loin de remplir ce rôle. On va y arriver !!😄 Si tu veux connaître la plus ancienne ville sur terre admise à l'heure actuelle alors regarde ma première intervention sur cette discussion. A+

Re!!!!!!!!😉

Excuse moi, je n'avais pas lu, ta première intervention!!!!!!!!!!!🤪

I'm sorry😇😛

Avec plaisir mais le sujet est beaucoup plus complexe. Mon intervention essaye juste de résumer un peu. Il faut savoir qu'à l'heure actuelle, la définition de ville pose encore problème si on la souhaite unique; tout du moins pour les époques anciennes. Les villes sont construites par les hommes. "Ville" au sens où nous l'entendons est un concept qui n'existait peut être pas dans l'esprit des sumériens ou/et des Incas, Mayas, .... Toutefois, il faut bien mettre un nom sur leur organisation pour pouvoir en parler. D'où la nécessité d'essayer de définir au mieux possible ce concept mais pour cela il faut comprendre le fonctionnement de ces sociétés, ce qui permet de définir leur organisation et donc de proposer une définition du terme ville applicable au passé et intelligible au présent. Tout cela se complique encore puisque l'apparition des "villes" ne peut être dissociée de la "révolution néolithique" et donc de la sédentarisation qui varie elle aussi en fonction des continents et des sociétés. Bref, c'est compliqué mais passionnant.

En Suisse, 20'000 = agglomération

Bonsoir,

Petit hors-sujet:

Vous simplifiez: une agglomération, ce ne sont pas juste 20'000 habitants !

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/regionen/11/geo/analyse_regionen/04.parsys.0004.downloadList.00041.DownloadFile.tmp/agglodeffr.pdf

Danielle