Est-il sage d'aller en Grèce cet été 2010?

Bonjour, Compte-tenu du régime sec auquel va être soumis la population et donc beaucoup d'acteurs économiques Grecs (loueurs etc...), le risque d'arnaque pour des séjours autonomes n'est-il pas élevé ?

quel régime sec ?

Les mesures d'austérité, entre autres celui de recouvrer légalement l'impôt comme dans les pays de l'UE. http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2010-02-03/bruxelles-valide-le-plan-d-austerite-grec-mais-sera-exigeante/916/0/420104

Je ne vois pas bien en quoi la politique d'austérité menée par un pays devrait empêcher de s'y rendre ? Au contraire, les devises en provenance du tourisme seront plus que les bienvenues. Et donc les touristes également.

je ne vois pas de problémes à allez en Gréce cet été tes euros y seront les bienvenus quand à notre part nous y somme toujours partis hors saison et nous avons toujours payé des prix raisonables😉

toi tu choisis les pays en fonction de leur politique economique ?

😎

et en plus c'est la meme monnaie: euro 😏

J'aime et apprécie la Grèce et les Grecs mais... depuis fort longtemps ce pays s'illusionne pour ce qui concerne ses équilibres économiques (et accessoirement ses obligations dans l'UE). La population s'endette à coup de cartes de crédit et les prix à Athènes sont Milanais (...). Les conséquences pour les voyageurs (clients volatiles) c'est des prestations payés incomplètes, des locations de qualité inférieures de celles annoncées, des loueurs de voitures ou même de quad qui utilisent toutes les combines pour vous gratter toujours plus. Je ne voyage pas cheap et ne suis pas ingrat, mais la Grèce me fait penser au Mexique (que je fréquente depuis fort longtemps) où la loi de "ce qui est pris est pris" règne dans tous les commerces à destination des étrangers. Je n'ai pas rencontré ce phénomène à Chypre, qui n'est pas dans l'ensemble Grec et où l'économie est plus saine. Je pense que le dégrisement va être dur pour le peuple Grec (évidemment ce sont les petits qui trinqueront). Avoir adopté l'équivalent du Mark Allemand n'aura fait que reporter l'échéance... avec le service d'une dette monstrueuse en regard de leur PIB.

Contre le régime sec, l'ouzo est recommandé

je suis d'accord du trou béant de leur dette mais je ne vois pas le rapport entre l'uasterie economique du pays et ses pratiques envers les touristes.

Dans les années 80 en france, malgré l'austérité economique, les arnaques n'ont pas augmenté

Ce qui risque de passer c'est que les prix risques d'augmenter sauf si le gouvernement prend des mesures adéquates C'est vrai aussi que cela aurait été mieux qu'ils ne soient pas dans l'euro car ils auraient pu dévaluer leur monnaie

Bonjour,

les prix à Athènes sont Milanais

Pourquoi milanais ? pas parisiens ?

Les conséquences pour les voyageurs (clients volatiles) c'est des prestations payés incomplètes, des locations de qualité inférieures de celles annoncées, des loueurs de voitures ou même de quad qui utilisent toutes les combines pour vous gratter toujours plus. Je ne voyage pas cheap et ne suis pas ingrat, mais la Grèce me fait penser au Mexique (que je fréquente depuis fort longtemps) où la loi de "ce qui est pris est pris" règne dans tous les commerces à destination des étrangers.

Je crois que vu l'état d'esprit que vous manifestez ici il serait peu sage que vous alliez en Grèce. Vous n'en retirerez rien. 🙂

Catherine

la dévaluation de la monnaie Grecque ( si on la gréce avait gardé le Drachme ) n'aurait servi à rien 1 le montant de la dette Grecque aurait identique que cela soit en dollars , euro puisque les empreints aurait été fait sur le marché international 2 la Gréce est un pays globalement importateur et producteur de peu de chose , la dévaluation ou un cours de monnaie sous évalué Yuan par ex 😉 avantage les pays Exportateurs 3 la Gréce vit essentiellement du tertiaire et est fortement concurencé sur le marché du tourisme depuis quelques années

PS le gouvernement PASOK 1996 -2004 a " arrangé " les critéres de convergence Bruxelles n' y a vu que du feu...........😠 le gouvernement Néa Dimokratia n'a rien fait , empetre dans divers scandales de corruption , Vatopedi and co et il reste au nouveau gouvernement PASOK a arrangé les choses ..................si possible

Bonjour....

La fameuse faillite grecque ne serait-elle pas orchestrée par des fonds qui ont l'intention de faire de très gros profits en prêtant avec fort taux d'intérêt à un pays jeté à la vindicte ?

Michel

Non , cela n'explique pas tout dans le désordre

endettement de l'état et des particuliers évasion fiscale des particuliers et des entreprises JO de 2004 ( ok il reste des infrastructures , aéroport , métro , autoroute mais combien de gaspillages et de corruption ) tricheries du gouvernement Simitis pour faire entrer la gréce dans l'euro faiblesse de l'agriculture et de l'industrie secteur tertiaire hypertrophié j'en passe et des meilleures 😕

Bonjour....

La fameuse faillite grecque ne serait-elle pas orchestrée par des fonds qui ont l'intention de faire de très gros profits en prêtant avec fort taux d'intérêt à un pays jeté à la vindicte ?

Michel

La spéculation des hedges funds ami-requins est la résultante des raisons que magne2 donne. C'est un peu la faute des grecs après tout.

Pour y aller ou pas, je n'y voie pas d'inconvénient.

Disons que les requins attaquent les victimes les plus faciles. Requins quand même.

Michel

Les prix pratiqués à Milan sont supérieurs et de loin à ceux de Paris. Je vous invite à parcourir ce post http://voyageforum.com/v.f?post=3199306#3199306 qui illustre et complète mon propos s'agissant de l'économie. Lorsque certains acteurs d'une industrie telle que le tourisme emploient des méthodes limites avec les voyageurs, les effets à terme ne sont jamais anodins. C'est désolant mais maintenant qu'un très gros problème économique se fait jour, avec tous problèmes collatéraux que ça va engendrer sur la population, les réticences des voyageurs, habitués ou non à ce beau pays, vont se manifester. Un grand voyagiste spécialisé sur cette destination m'a appris que Olympic Airways (compagnie nationale) ne pouvait confirmer ses vols pour l'été 2010. Nous sommes à un changement d'époque, il ne s'agit plus de minimiser les problèmes mais de voir la réalité en face comme les philosophes grecs nous l'ont enseigné. Mais ça n'enlève rien à mon désir de revoir la Grèce !

Tout à fait et ils ont une fâcheuse tendance à toujours gagner.

Les prix pratiqués à Milan sont supérieurs et de loin à ceux de Paris.

Globalement ? Si vous le dites... En ce qui concerne le voyageur et ses dépenses fondamentales, manger et dormir, il fait bien meilleur à Athènes et meme à Milan en ce qui concerne la nourriture qu'à Paris.

Sur le reste je dois dire que je peine à comprendre votre objectif :

1/ Votre désir de voir la Grèce le dispute à votre trouille de vous faire arnaquer et vous cherchez ici des avis sur la question ?

2/ Vous vous sentez soudainement investi d'une mission et vous cherchez à dissuader les gens d'aller en Grèce cet été ?

Catherine

Je recherche des avis fondés uniquement ! Pas de frousse la dedans.

Bonsoir encore,

Franchement, je crois qu'il faut aller au vrai avec toute son âme et faire fi des préjugés et des spéculations ; ou alors, le savoir, et simplement aller ailleurs.

Michel

Olympic Airways n'existe plus depuis le 01/10/2009 😛 donc elle n'assurera aucun vol cet été

voir Olympic Air 😏😏😏

Vu l'austérité que le gouvernement va devoir imposer, et à laquelle les Grecs, mécontents, vont forcément s'opposer, il y a toujours un risque de manifestations (surtout à Athènes, à mon avis, et elles sont parfois violentes) et, plus embêtant, des grèves en tout genre : fonctionnaires, services publics, voire grève générale ... Quand, où et quelles proportions tout cela prendra-t-il, c'est évidemment impossible à dire. Il est aussi possible que tout cela soit réglé avant l'été, et que le calme soit revenu à ce moment-là. Peut-être faut-il attendre un peu pour voir comment ça tourne ?

Vous voulez sans doute parler de cette compagnie http://www.liste-noire.org/avis-sur-la-compagnie-aerienne_olympic-airlines_504.html 🤪

Bonsoir,

il y a toujours un risque de manifestations (surtout à Athènes, à mon avis, et elles sont parfois violentes) et, plus embêtant, des grèves en tout genre : fonctionnaires, services publics, voire grève générale ...

Et cela est moins grec évidemment que la petite église blanche au dome bleu qui se découpe sur la mer... 🤪 C'est vrai quoi, faudrait tout de meme pas etre emmerdé par le quotidien des gens d'un pays quand on s'y trouve !

Catherine

Je recherche des avis fondés uniquement ! Pas de frousse la dedans.

Bien... mon avis, fondé, à votre place je n'irai pas, votre voyage se passera mal.

Moi j'y repars demain, et toujours.🙂

Catherine

Catherine, vos réactions passionnées ne sont pas de mise. Si je casse votre rêve en posant une question sur un pays dans une mauvaise passe j'en suis désolé ! Il n'empêche, les faits sont têtus. Donc arrêtez là vos diatribes, elles ne me sont pas utiles. Merci.

Philémon, vous n'avez pas à etre désolé, vous ne pouvez casser ce qui n'a rien d'un reve puisqu'il s'agit de presque 40 ans de relations concrètes avec un pays. 🙂

Poursuivez vos chimères... attendez donc qu'on vous dise ce que vous avez tellement envie d'entendre et... vous n'y irez pas. 😏 (je croyais vous faire gagner du temps, excusez-moi)

Catherine

C'est vrai quoi, faudrait tout de meme pas etre emmerdé par le quotidien des gens d'un pays quand on s'y trouve !

Je suis bien d'accord avec vous. Ce n'est pas la peine de se taper le déplacement jusqu'en Grèce pour voir des manifestations ou subir des grèves; pour cela, il suffit de rester chez soi - en Belgique, en France ou en Italie ... Si on va en Grèce, c'est pour profiter de ce qui reste de la Grèce antique et/ou de la mer et de la nature - pas pour se mêler à leurs histoires de budget et de niveau de vie. On subit les répercussions de leurs erreurs et de leur laxisme budgétaire au niveau de la valeur de l'euro, c'est déjà pas mal, et même trop !

puisqu'on te dit que Olympic airlines n'existe plus quand a ton site de passagers mécontents j'en pense que mettre liste noire en titre c'est tromper lea marchandise

au fait si tu ne veux pas aller en Gréce tu peux auusi de faire escroquer sur la place du tertre Parisien Raleur 😛

je ne suis pas sur que tu comprenne le deuxiéme dégré d'autre part on ne t'a pas demander de te meler de leurs histoire de budget , on essaye de comprendre pourquoi on en est arrivé la et je suis sur que sur le fond il n'y apas que la Gréce de concernée

la dévaluation de la monnaie Grecque ( si on la gréce avait gardé le Drachme ) n'aurait servi à rien 1 le montant de la dette Grecque aurait identique que cela soit en dollars , euro puisque les empreints aurait été fait sur le marché international 2 la Gréce est un pays globalement importateur et producteur de peu de chose , la dévaluation ou un cours de monnaie sous évalué Yuan par ex 😉 avantage les pays Exportateurs 3 la Gréce vit essentiellement du tertiaire et est fortement concurencé sur le marché du tourisme depuis quelques années

bien sur que ca aurait servi a qque chose, c'est la raison de la pression du marché financier.

en devaluant on obtient une valeur de la valeur qui reflete sa vraie valeur et ainsi les entreprises locales beneficient d'un avantage concurrentiel pour leurs exportations.

De plus, la grece n'emprunte pas seulement sur les marchés internationaux mais bien sur son marché local (les preteurs sont les banques grecques et etrangeres).

L'effet de la devaluation, c'est l'augmentation du cout des emprunts emis en monnaie etrangere.

En dévaluant, le pays sera moins cher pour les etrangers et donc attirés plus de touristes.

PS le gouvernement PASOK 1996 -2004 a " arrangé " les critéres de convergence Bruxelles n' y a vu que du feu...........😠 le gouvernement Néa Dimokratia n'a rien fait , empetre dans divers scandales de corruption , Vatopedi and co et il reste au nouveau gouvernement PASOK a arrangé les choses ..................si possible

Ils ont simplement truqués les chiffres 😏

De toute maniere si la grece n'avait pas l'euro, ils n'auraient eu aucun choix que de devaluer face a la pression des marchés financiers

La fameuse faillite grecque ne serait-elle pas orchestrée par des fonds qui ont l'intention de faire de très gros profits en prêtant avec fort taux d'intérêt à un pays jeté à la vindicte ?

En fait, le pays est sur-endetté et le risque de faillite existe réellement. Actuellement, on estime que ce risque s'approche de 40%.

Donc la pression du marché est tres forte dont certains veulent profiter de la faiblesse de la grece pour gagner de l'argent.

pour info la Gréce exporte pas grand chose sinon rien mais elle importe ........ dans le marché du tourisme mediterranéen il y a longtemps quelle s'est fait doubler par la Tunisie , le Maroc , L'egypte , la turquie le tourisme y est en baisse depuis quelques années

d'abord si les prix des sejours baissent alors le pays aura les moyens de lutter contre les autres concurrents, non!

Bien que le secteur secondaire soit faiblement developpés, le pays offre malgré tout des services tertiaires qui peuvent offrir des prix plus bas en dévaluant (si ils n'avaient pas passé a l'euro).

Une dévalution est necessaire quand le pays devient pauvre non?

A l'heure actuelle, la grece pour se financer se doit d'emprunter sur les marchés a des taux tres elevés (autour de 3 fois plus que l'allemagne).

Mais il n y a plus de choix: il faut serrer la ceinture le temps de digérer les depenses passés.

je ne suis pas sur que tu comprenne le deuxiéme dégré

je comprends très bien le deuxième degré - mais toi, tu ne comprends pas le troisième ...

il y a toujours un risque de manifestations (surtout à Athènes, à mon avis, et elles sont parfois violentes) et, plus embêtant, des grèves en tout genre : fonctionnaires, services publics, voire grève générale ...

C'est sur qu'en France il n'y a JAMAIS de grève et elles ne sont JAMAIS Violentes, jamais de vitrines cassées, pas de voitures brulées ni rien... Faut arrêter un peu la parano hein....

Geia sas Elenitsa

B737 est Belge 😉 pas Français

d'abord si les prix des sejours baissent alors le pays aura les moyens de lutter contre les autres concurrents, non!

peut etre mais 1 il faudrai dévaluer au moins de 50 % , bonjour la révolution 2 50 % des touristesenviron en nuités sur l'année sont Grecs........

Bien que le secteur secondaire soit faiblement developpés il est quasiment inexistant quand au primaire vu la mondialisation il morfle sévére la Gréce est loin d'etre auto suffisante en blé , lait etc

, le pays offre malgré tout des services tertiaires qui peuvent offrir des prix plus bas en dévaluant (si ils n'avaient pas passé a l'euro). Une dévalution est necessaire quand le pays devient pauvre non? A l'heure actuelle, la grece pour se financer se doit d'emprunter sur les marchés a des taux tres elevés (autour de 3 fois plus que l'allemagne). 3 la dette extérieure va rester en Euros ou en dollars .................

Mais il n y a plus de choix: il faut serrer la ceinture le temps de digérer les depenses passés. oui , mais c'est toujours les petits qui trinquent au royaume de la démagogie les politiciens lucides qui tiennent un discour de vérité ne sont jamais élus

il y a toujours un risque de manifestations (surtout à Athènes, à mon avis, et elles sont parfois violentes) et, plus embêtant, des grèves en tout genre : fonctionnaires, services publics, voire grève générale ...

C'est sur qu'en France il n'y a JAMAIS de grève et elles ne sont JAMAIS Violentes, jamais de vitrines cassées, pas de voitures brulées ni rien... Faut arrêter un peu la parano hein....

Qu'est-ce que chauvinisme exacerbé ? On pourrait penser que ce forum est fréquenté par des personnes adultes, des voyageurs expérimentés et lucides, mais ce n'est apparemment pas le cas de tout le monde. On parle - raisonnablement, j'insiste - de ce qui se passe et risque de se passer en Grèce, et tout de suite les récriminations et les reproches de l'une - qui y va depuis 40 ans : quel rapport ? - ou de l'autre - qui est Grecque, et donc pour qui on ne peut rien dire parce que ce ne serait pas mieux en France !(aucun rapport avec la question posée à l'origine, et par-dessus le marché, je suis Belge). Il y a - dans tous les pays - des choses qui vont et d'autres qui ne vont pas; ce n'est pas parce que je suis Belge que tout est pour le mieux en Belgique, je l'admets bien volontiers ! Dernier exemple, la gestion de la dernière chute de 3 cm de neige hier a été catastrophique, avec 950 km de bouchons cumulés le matin. (Et aujourd'hui, sommet européen à Bruxelles, tout le quartier bloqué, justement pour traiter du problème de la Grèce ...). Ce genre de patriotisme déplacé est vraiment regrettable - et quelque part un peu comique.

il faudrai dévaluer au moins de 50 %

ah bon, tu nous explique comment tu obtiens chiffre?

il est quasiment inexistant quand au primaire vu la mondialisation il morfle sévére la Gréce est loin d'etre auto suffisante en blé , lait etc

cela represente 22% du PIB du pays donc dire inexistant c'est ...

la dette extérieure va rester en Euros ou en dollars .................

tu veux qu'elle soit en quelle monnaie, des yuans chinois? 😎

mais c'est toujours les petits qui trinquent au royaume de la démagogie les politiciens lucides qui tiennent un discour de vérité ne sont jamais élus

quand il y a une devaluation, tout le monde trinque car c'est egalitaire. Tout le monde perd de la richesse dans les memes proportions

il faudrai dévaluer au moins de 50 %

ah bon, tu nous explique comment tu obtiens chiffre?

à la louche par les prix moyens pratiqués en Gréce dans les hotels , les circuits des voyagistes , de toutes façons la fréquentation touristique en Gréce est en baisse en 2009 par rapport à 2008

il est quasiment inexistant quand au primaire vu la mondialisation il morfle sévére la Gréce est loin d'etre auto suffisante en blé , lait etc

cela represente 22% du PIB du pays donc dire inexistant c'est ... 22 % c'est le le secondaire ? ok ce n'est pas inexistant mais tu connais les stats Grecques je ne leur fait pas vraiment confiance

la dette extérieure va rester en Euros ou en dollars .................

tu veux qu'elle soit en quelle monnaie, des yuans chinois? 😎 cela serait mieux , mais je voulais dire que rembourser avec une dracme dévalué une dette en Euros cela ne serait pas coton

mais c'est toujours les petits qui trinquent au royaume de la démagogie les politiciens lucides qui tiennent un discour de vérité ne sont jamais élus

quand il y a une devaluation, tout le monde trinque car c'est egalitaire. Tout le monde perd de la richesse dans les memes proportions sauf les fraudeurs qui ont placé leur argent dans un paradis fiscal

qu'il y a des erreurs dans les stats grecques est une chose mais 22% est tres loin d'etre negligeable. Allez pour te faire plaisir disons 20% 😉

cela serait mieux , mais je voulais dire que rembourser avec une dracme dévalué une dette en Euros cela ne serait pas coton

eh bien, c'est le cas de tout pays en cas de dévaluation, non!

sauf les fraudeurs qui ont placé leur argent dans un paradis fiscal

je ne vois aucun rapports entre les fraudeurs qui auraient placés en paradis fiscal et la devaluation de la monnaie. Ils l'avaient deja placés avant la devaluation.

Mais pour revenir à la situation actuelle, la grece ne pouvant devaluer (un des meilleurs outils dans les situations où elle se trouve), le pays n'a plus le choix que de reduire drastiquement les depenses et peut-etre meme augmentation des impots (moins probable a cause des problemes politiques pour l'impot direct).

avant d'augmenter les impots et il faudrait les faire rentrer correctement 😉 et lutter contre l'évasion fiscale , j'ai déja payé en liquide un hotelier ...........à t'il déclaré les sommes .....😉

bonne journée

Je ne suis pas grecque.. je suis français et je vis en Grèce

j'ai déja payé en liquide un hotelier ...........à t'il déclaré les sommes .....😉

moi aussi meme en france et ailleurs je paie souvent en cash...

ta remarque peut etre faite pour n'importe quel pays 😉

Et il est plus facile et obtenir des resultats rapides en augmentant les impots que de chercher a optimiser sa collecte qui se fait sur le long terme Par exemple, augmenté les taxes des hydrocarbures et alcools...tres efficaces

j'ai déja payé en liquide un hotelier ...........à t'il déclaré les sommes .....😉

moi aussi meme en france et ailleurs je paie souvent en cash...

ta remarque peut etre faite pour n'importe quel pays 😉

Oui 😉, mais cerains connaisent moins d'évasion fiscales que d'autres

Et il est plus facile et obtenir des resultats rapides en augmentant les impots que de chercher a optimiser sa collecte qui se fait sur le long terme Par exemple, augmenté les taxes des hydrocarbures et alcools...tres efficaces

ces mesures sont dans le plan de Papandreou il me semble , il faudra quand meme qu'il s'attaque au fond

mais cerains connaisent moins d'évasion fiscales que d'autres

possible mais y a pire que la grece

Bonjour, je reprends le fil de ma question d'hier... Faut-il s'interdire de penser et de dire que certains commerçants Grecs ont des comportements de pirates et/ou je-m'en-foutiste vis à vis de leurs clients voyageurs ? Malgré tout l'attachement que nous puissions avoir pour ce beau pays et ses habitants, est-il tabou d'exprimer sur ce forum une vérité qui dérange ? En cette période troublée, il est salutaire de dire à des gens que l'on aime que les agissements de certains d'entre eux portent préjudice à la réputation d'un pays dont une des seules industries est le tourisme. Dans ce domaine, la concurrence est devenue telle que l'offre est immense et les prix bradés sur tous les continents ! Comment la Grèce peut-elle tirer son avantage ? A mon sens en soignant son service aux clients et donc sa réputation. Ce sont bien sûr des décisions politiques (et pas seulement marketing) qui pourront faire que ce pays se mette sur les rails de la croissance. Les images de cartes postales ne suffisent plus à faire venir les voyageurs des 4 coins du globe à l'heure des forums sur internet très prisés des voyageurs issus des pays émergents... et des nôtres !

Bonjour fat,

Faut-il s'interdire de penser et de dire que certains commerçants Grecs ont des comportements de pirates et/ou je-m'en-foutiste vis à vis de leurs clients voyageurs ?

Des faits s'il vous plait. Où ? Quand ? Quoi ?

Parce que là je peine à comprendre (mais comme il y a des lieux que je ne fréquente plus depuis longtemps à certaines périodes, les lieux industriels justement, il est possible que quelque chose m'échappe.)

Sur une bonne trentaine de séjours en Grèce, j'ai vécu une arnaque : il y a 25 ans, en Crète, le restaurant avait une double carte, l'une pour les locaux, l'autre pour les touristes.

(il y a donc dans ma vie de quadra un arnaqueur grec, un arnaqueur parisien et deux arnaqueurs italiens 😏)

Catherine

Bonjour, je reprends le fil de ma question d'hier... Faut-il s'interdire de penser et de dire que certains commerçants Grecs ont des comportements de pirates et/ou je-m'en-foutiste vis à vis de leurs clients voyageurs ?

NON mais ce n'est pas qu'en Gréce que le touriste est vu comme une vache à lait voir la Cote d"Azur , la place du tertre etc

Malgré tout l'attachement que nous puissions avoir pour ce beau pays et ses habitants, est-il tabou d'exprimer sur ce forum une vérité qui dérange ?

NON

En cette période troublée, il est salutaire de dire à des gens que l'on aime que les agissements de certains d'entre eux portent préjudice à la réputation d'un pays dont une des seules industries est le tourisme. Dans ce domaine, la concurrence est devenue telle que l'offre est immense et les prix bradés sur tous les continents !

prix bradé = Prestations bradés ou personnel sous payé = aranaques en tout genre pour augmenter sa marge

Comment la Grèce peut-elle tirer son avantage ? A mon sens en soignant son service aux clients et donc sa réputation

moi je privilégie la qualité de l'acceuil , les petites structures et cela existe déja et en dehors de certains endroits vrais usines à tourisme , la Gréce offre à celui qui sort des sentiers battus des endroits fort sympas

Ce sont bien sûr des décisions politiques (et pas seulement marketing) qui pourront faire que ce pays se mette sur les rails de la croissance.

ce sont d'abord des décisions Individuelles

Les images de cartes postales ne suffisent plus à faire venir les voyageurs des 4 coins du globe à l'heure des forums sur internet très prisés des voyageurs issus des pays émergents... et des nôtres !

vu les questions posés sur les forums vue la les vues moutonnieres de certains qui veulent tous s'entasser aux memes endroits et qui veulent tout sans rien payer ou presque on va continuer à rire