Entrer au Tibet depuis la Chine (route depuis le Yunnan)

recapitulatif, mise a jour, infos fraiches et exemples d'experiences, complement des posts de Ek et Naps :

le bus depuis Golmud, c'est facile et peu cher, le prix de 1600 yuans peut tomber a 450 en marchandant au black avec le chauffeur, voir le post de Ek a ce sujet. Je precise quand meme que suivant la periode, ca peut changer drastiquement : autour du 1er septembre, 40eme anniversaire de la creation du TAR, il y avait pas moins de 5 chekpoints avec tout le monde descend et on fouille les soutes, meme a 2h du matin, mais les chauffeurs de bus savent ce qu'il en est au quotidien.

depuis Chengdu, c'est un package avion autour de 2050 yuans, a eviter

depuis Zhongdian, alias Shangri-la, deux vols par semaine a 2550 yuans, a eviter aussi

en stop sur la route Deqin-Markham-Pome-Bayi-Lhasa : de tres bonne infos sur " www.geocities.com/graydonandjoanne/yunnan-tibet.html " un site de cyclistes, avec des details km par km et des recits de bikers des 5 dernieres annees, document essentiel avant de se lancer sur la route, mais site internet censure depuis la Chine, allez savoir pourquoi, donc a se faire mailer et a imprimer avant depart depuis Deqin, c'est environ 1600km. Les chauffeurs de camion ne prennent plus les gens en pouce, il faut compter sur les bus locaux, le traffic local et les jeeps de touristes chinois. C'est rapide et pas cher, car le stop est souvent gratos. Exemple, j'ai paye au total 250 yuans pour 1050km de Zuogang a Lhasa, trajet effectue en 3 jours et demi. Autre exemple, des potes ont banque 500 yuans de Deqin a Lhasa pour 1600km, trajet effectue en 6 jours, plus lent car ils etaient 2. Les coucis en route : 2 checkpoints a Yangling, ville a traverser de nuit, idem a Markham, sauf si vous arrangez des lifts qui contournent la ville de Markham et alors de jour c'est OK. Enfin, les villes de Nyingtri et Bayi, voisines et reputees dangereuses pour les illegaux, a traverser de nuit aussi, ou si un vehicule est d'accord pour vous conduire a la sortie de la ville pour un petit pecule, c'est OK de jour. En gros, le stop coute entre rien et 1 yuan pour 3km, sauf les rapaces qui demandent plus, mais il faut refuser. Pour les bus, le tarif varie de 1 yuanb pour 3km a 1 yuan pour 5km, le tout est de payer le prix local. Exemple : Giamda-Lhasa a 50 yuans et non 80 pour les laowai (etrangers), il faut batailler mais ca passe. Dites que vous paierez en arrivant a lhasa, gagnez du temps et en route refusez de banquer le prix de gros. Bayi-Giamda a 20 yuans. La route est belle, variee, et c'est un combat noble, une lutte honorable, et une joie immense en arrivant a Lhasa par soi-meme. Vous voyez le Thibet par vous-meme sans simplement regarder ce qu'on veut bien vous montrer...

Une autre possiblite, ce que j'ai fait : de Deqin, commencer le trek de la grande Kora autour de la montagne sacree du Kawa Karpo. Circuit a cheval sur le Yunnan et le TAR, mais ne necessitant pas de permis, d'apres info a zhongdian. L'idee, c'est que ca permet de rejoindre la route principale, southern Sichuan-Tibet Highway apres les villes a checkpoints de Markham et Yangling. De plus, c'est un trek fabuleux, et pour la petite histoire, c'est la route qu'a empruntee Alexandra David-Neel dans son Voyage d'une parisienne a Lhasa. Il es possible de se procurer une carte approximative du trek sur le net en faisant une recherche, ou a Deqin pour 5 yuans au Trekkers Hotel. Le chemin passe par des cols a 4000m et plus, longe des vallees, voisine avec les grands fleuves du Mekong et de la Salween. Villages tibetains en route, pasteurs dans la montagne, caravanes de mules pour les communications. Hors du temps. Fantastique !! Beaucoup de pelerins font la sainte Kora et c'est un bonheur que de voyager avec eux, vie quotidienne authentique, beaucoup de souvenirs... Le parcours en quelques mots : plein sud de Deqin a Yangtsa ou on traverse le Mekong, puis bled de Yongji et col de Dokar-La a 4600m, redescente dans des vallees vertes et boisees, nouveau col et redescente sur Aben, petit village avec bouffe basique. Longe la vallee vers la Salween river, temple de Lalhang-Ra et bouffe basique, piste vers le nord pour rejoindre Tsawarong, petite ville avec guesthouses et restos. Nouveau col et redescente vers Gebu village. A ce moment la, soit vous terminez la Kora et repartez sur le Yunnan, soit vous continuez plein nord vers Bitu, bled avec guesthouse et resto, puis Dayu puis Zuogang, sur la southern Sichuan-Tibet Highway. Timing : 8 jours de Deqin a Bitu. Puis 3 jours de marche-stop pour rejoindre Zuogang, car la route etait coupee par les eboulements. En temps normal, il y a des vehicules tous les 2-3 jours de Bitu a Zuogang pour 100 yuans, ou Dayu-Zuogang pour 30 a 50 yuans, en camion. Ca prends du temps, mais c'est le meilleur moyen de se perdre dans le Thibet non sinise. Si jamais vous croisez du PSB sur la route, peu probable, il suffit de dire que vous faites la kora et retournez au Yunnan apres. De Zuogang il reste 1050km jusqu'a Lhasa

plus d'info sur la route ou sur la kora par mess prive, mais soyez patient, je suis en baroude...

en esperant que ca serve a des gens !

tom

merci d avoir poste ca, ca devrait profiter a pas mal de monde. je ne savais meme pas qu il y avait ce kora a faire entre le yunnan et le tibet, ca a l air vraiment bien, je garde ca en memoire pour la prochaine fois c est sur!!!! j aime bien quand tu ecris: "c'est un combat noble, une lutte honorable, et une joie immense en arrivant a Lhasa par soi-meme. Vous voyez le Thibet par vous-meme sans simplement regarder ce qu'on veut bien vous montrer..." je suis bien d accord, on ne devrait pas avoir le droit d aller au tibet autrement qu en fraude, je n ai jamais compris pourquoi tant de touristes payaient ce permis ridicule aux chinois pour les remercier d avoir envahi le tibet et pratiquement detruit sa culture... et ensuite qui disent qu ils aiment bien les tibetains et prennent plein de belles photos pour frimer devant leurs amis de retour au pays genre je suis alle au tibet, je suis un dur...

et ensuite qui disent qu ils aiment bien les tibetains et prennent plein de belles photos pour frimer devant leurs amis de retour au pays genre je suis alle au tibet, je suis un dur...

Surtout que vu le massacre touristique (chinois comme etranger) dans le coin, dur ca devient vite mou...

bien sur, c est facile d aller au tibet comme le font les 3/4 des gens, c est a dire en avion et puis ensuite de prendre des tours pour aller autour de lhassa. mais ca leurs potes a la maison ne le savent pas, pour eux le tibet c est le bout du monde, d ou le bombage de torse des "durs"...

sympa pour les infos! Je souhaiterais juste savoir quelle langue tu utilises là-bas pcq mon anglais est limite et bien sur je ne parle ni chinois, ni tibétain!

Bon voyage et bon vent

Tout d'abord, merci à "Ek" pour ce bon plan !

😉Salut Fabrice, comment va ?

faut pas t'ennerver comme çà 😉 tu sais que je pense comme toi mais regardes...à chaque fois que l'on passe sans demander l'autorisation aux Chinois, tout est beau et en plus çà permet d'être moins nombreux donc de pouvoir le faire plus longtemps... et puis de toute manière, on ne changera jamais cette mentalité de "voyageurs consomateurs", donc autant rester Zennnnnnnn, c'est meilleur pour notre Karma !!

Alors...en route pour de nouveau projets ?

ca va sidd, et toi? je ne m enerve pas, mais j en ai marre de tous ces blaireaux, qui peuvent etre sympas individuellement, mais qui a un niveau collectif contribuent a tout pourrir, et dans le cas particulier de lhassa c est tres visible. bon c est clair qu il restera toujours des coins ou ils ne pourront pas aller, mais ca diminue d annee en annee... mes projets a court terme? irian jaya et australie. quelle langue parler au tibet? ben...tibetain bien sur!!! ou a la rigueur le chinois. le francais oublie, et l anglais a part quelques moines et les gens qui travaillent dans le tourisme a lhassa c est pareil. achete un phrase book de tibetain et le tour est joue!!!!

Salut Berhane, je te remets la partie du post qui t'interesse et que Fabrice m'a envoyé par inadvertance 😛

"quelle langue parler au tibet? ben...tibetain bien sur!!! ou a la rigueur le chinois. le francais oublie, et l anglais a part quelques moines et les gens qui travaillent dans le tourisme a lhassa c est pareil. achete un phrase book de tibetain et le tour est joue"

Quant à moi je rajouterai que si ton anglais est limité, tu devrai st'en sortir encore mieux car le leur ....donc vous vous ccomprendrez facilement, en plus les Tibetains sont tellement "sensibles" que bien souvent ton regard suffira à leur faire comprendre ce que tu veux leur faire passer comme message. Maintenant, le Phrase book est effectivement une bonne chose car en plus, leur parler quelques mots de Tibétain t'ouvrira de nombreuses portes (particulièrement en dehors de Lhassa !)

Bon voyage

Je sais, je sais ...çà me fait plaisir de causer un coup avec toi avant de te voir repartir (long way ...?) ; Combien de temps tu restes donc là bas, j'imagine comme d'hab 😉....

Par hasard, si tu es dans le coin de la Pyramide du Cartentz et si tu peux te rencarder pour avoir quelques infos sur son ascension, ce serait cool, mais vraiment...te prends pas la tête avec çà, c'est si tu passes dans le coin !! A plus sur le net plus surement, quelque part entre deux frontières d'Asie peut-être....! Amitiés et fais gaffes à toi .

Merci pour l`info ; cela nous a servi !! Nous sommes passes au Tibet depuis le Yunnan (a partir de Deqin); nous avons fait le trajet en bus jusqu`a Lhassa. Il faut savoir que c`est possible, mais cela necessite : de se mettre d`accord au prealable avec le chauffeur (c`est mieux) de faire acheter le billet par un chinois car ils sont interdits a la vente aux etrangers Cela etant fait, on peut alors monter dans le bus, mais gare aux checkpoints; si on se fait chopper, il faut dire que le chauffeur n`est pas implique pour qu`il n`ait pas de probleme; en conclusion, ca peut marcher, mais rien n`est garanti; on fait 3 jours de bus cache sous les couvertures, mais on voit quand meme le paysage ! a + Feliciano

je suis bien d accord, on ne devrait pas avoir le droit d aller au tibet autrement qu en fraude, je n ai jamais compris pourquoi tant de touristes payaient ce permis ridicule aux chinois pour les remercier d avoir envahi le tibet et pratiquement detruit sa culture...

N'étant jamais allé au Tibet, je ne peux donc pas être inclus dans les "blaireaux" dont tu parles dans un autre post, et peux donc parler sans craindre d'être considéré comme appartenant à cette catégorie infamante. Pourquoi vouloir payer le permis? Pour être dans la légalité tout simplement. Je ne porte pas de jugement négatif sur ceux qui entrent illégalement au Tibet, bien au contraire, mais le souci de respecter la légalité du pays dans lequel on se déplace, ne devrait pas à mes yeux mériter de tels qualificatifs. Et puis beaucoup des touristes étrangers allant au Tibet vivent en Chine. S'ils se font prendre, le risque (même limité) d'expulsion du territoire chinois est beaucoup plus important que pour un touriste extérieur.

Si je ne suis encore jamais allé au Tibet c'est en partie à cause de ce dilemne. Je n'aime pas les voyages organisés, mais je n'aime pas du tout non plus l'idée d'être dans l'illégalité. Et puis pourquoi se limiter au Tibet? Dans tous les pays du monde nécessitant un visa, ce bout de papier est payant. Parfois même ce n'est pas donné. Or, peu de voyageurs s'amusent à prendre le risque de se rendre dans des pays sans visa, au motif que c'est une manière de ne pas cautionner telle ou telle politique, tout en allant sur place. Mais qu'on ne se méprenne pas, j'ai le plus grand respect pour les voyageurs qui optent pour l'option illégale pour le Tibet, c'est une manière de voyager sûrement plus gratifiante. Mais de grâce, ne jetons pas la pierre aux autres.

yangguizi, je comprends que certaines personnes ne veulent pas etre dans l illegalite, principalement par peur. mais dans ce cas la, qu ils n aillent pas au tibet, c est tout. les chinois ont envahi le tibet, massacre ses habitants et sa culture, et nous on va aller leur donner de l argent juste pour qu ils nous donnent le droit de rentrer dans leur colonie? il faut savoir en plus que le permis ne coute en fait que 50 yuans, les 1000 et autres vont dans la poche de fonctionnaires corrompus. chacun fait ce qu il veut bien sur, mais si on n a pas de courrage pour passer en fraude je pense que ce st plus honorable de boycotter le tibet... pour le pic piramid je vais voir si je peux avoir ds infos, mais la je suis a manokwari, c est pas gagne!!! ce que je peux deja te dire ce st que ca te coutera tres cher...

bon sid, j ai tes infos: alors ton carstenz pyramid(en fait c est le puncak jaya, le point culminant de l indo)c est interdit de le faire en individuel, il faut passer par une agence et ca coute tres tres cher. il faut aussi un permis de jakarta. il y a un truc qui s appelle genre papua expeditions qui le fait, mais pas toutes les annees, va voir sur google. et bien sur il faut du super matos car il fait un froid polaire la haut...

Je comprends tout à fait votre vision des choses sur comment rentrer au Tibet ... j'aurais rêver y rentrer par la route, seulement ce n'est pas par peur que j'ai du prendre l'avion, mais par manque de temps! Je trouve ça un peu facile de faire des généralités... Moi aussi, j'en ai vu des comportements abbhérents, mais pas seulement chinois bien au contraire! D'ailleurs cela me choque d'autant plus de la part des étrangers qui ont la chance d'avoir le choix...alors que les chinois, eux, on leur a inculquer cette manière d'agir et de réfléchir unique depuis bon nombre d'années! Ils ont sûrement plus d'excuses! Chacun a son éthique du voyage! Si toutefois on en a ... car si pour certains voyager, c'est ramener des trophés dans son pays en montrant les tronches exotiques qu'on a vu en foutant des gros zooms dans la gueule des autochtones...(ex:festival de Litang...affligeant!) Et je me lacherai plus en disant que j'ai une amie qui revient d'une semaine au Kenya...alors, oui, elle a des photos de massais qui sautent en l'air...seulement elle a du payer pour voir ça, ne serai-ce que par son tour operator! Si je l'assassine direct en lui disant ma pensée, je ne pense pas qu'elle va m'entendre! J'imagine qu'elle ne sait pas que pour un massai, la photo, c'est voler l'âme. La folklorisation...ah, quel horreur! Et depuis (et déjà bien avant) que j'ai appris cela, je l'ai bien intégré... Je voyage comme si j'étais la première étrangère que les autochtones cotoient, et je fais très attention à ce que je fais et dit, car pour eux, ce sera source de généralité...c'est mon éthique à moi. On a un passé, français et autres, de colons, alors à nous de faire oublier cela et de proner le respect. Ca pourrait être un bon sujet de post, d'ailleurs, non?

Je m'enflammais toute seule et j'ai oublié de remercier Kerouac pour ses infos précieuses! Merci, je sens que ça va me servir, sous peu...

le manque de temps n est pas une excuse pour soutenir les chinois, si on n a pas le temps il vaut mieux remettre tout ca a plus tard. de toute facon a mon avis les meilleures parties du tibet(a part pour les gompas)sont dans l ouest du sichuan et la y a pas besoin de permis.

je suis loin de soutenir le gouvernement chinois dans ses actions au Tibet! J'ai pris un aller pour me rendre à Lhassa à cause de certaines circonstances. J'assume! Même si je n'ai fait que maugréer par ce systeme. Donc c'était ou je n'allais au U et Tsang, ou j'acceptais de faire une entorse...mais, en fait, les entorses si tu vas au bout du trucs, t'es obligé dans faire quand même! A commencer par la bouffe...donc je trouve ça assez difficile, au niveau éthique d'être complètement nickel... Je voulais observer l'action avancée du gouvernement en RAT... Ceci dit, je pense que peu de personnes pourraient observer comment ça se passe là-bas, si au niveau des transports, c'était paqs évident! Regarde Claude B. Levenson, elle n'y est pas allée par voie terrestre et pourtant c'est une grande connaisseuse et militante... Enfin, dès que j'y retourne, pas d'avion, c'est clair!

Sans faire l'apologie de qui que ce soit, je me pose la exactement la même question surl'envahissement de la France en corse, en Algérie, à Madagascar, à la Réunion, aux Antilles et dans une bonne partie de l'Afrique noire. Combien de millions de morts.

La Chine a envahi le Tibet pour deux raison:

Une frontière naturelle avec l'Inde (replacer les évènements dans le contexte de l'époque des années 50)

Sortir le peuple Tibétains des griffes des prêtres en tous genres qui les extorgaient.

Le Daili Lama, tant adoré par beaucoup d'occidentaux) est multi milliardaire.

Si vous ne voulez pas passez par la Chine, n'y allez pas Le peuple chinois, avec qui je vis quotidiennement) n'a rien à faire des touristes redresseurs de tort, abonnés à Libération. Ce ne sont pas les quelques Yuens que vous allez lâcher avec tant de difficulté et tant de rétiscance qui vont changer leur vie. En 2040, la Chine sera avec ou sans vous, la première puissance économique et le pays le plus visité.

Je ne suis pas communiste, ni même de gauche, mais quand on vis ou que l'on va dans un pays, on en accepte la façon de vivre, son histoire, sa culture. Sinon, restez à regarder la Star'ac avec vos sacs à dos.

Cordialement.

Alain

oulalah, t es un dur de dur le lalain, un vrai redresseur de tort!!! Sortir le peuple Tibétains des griffes des prêtres en tous genres qui les extorgaient? allez, arrete ton char, tu vas nous dire maintenant que les tibetains devraient dire merci aux noiches? meme si j admets que les pretres sont un tas de fripouilles et que je n ai pas de respect particulier pour le dalai lama ca n est pas notre probleme et ca vallait en tout cas mieux que ce qu ont fait les noiches par la suite... en plus, si t es pas capable de comprendre qu il s agit d une question de principe, et aussi pour pas filer 1000 yuans a un fonctionnaire corrompu ben ca veut dire que t as trop regarde star acadamy en chinois justement!!!!! le peuple chinois avec lequel tu vis quotidiennement comme tu dis si fierement n en a de toute facon pas plus a faire des touristes que des expats a deux balles comme toi qui croyent comprendre leur pays et se permettent de juger les voyageurs. tu es bien du genre a ces angliches qui regardent de haut les sacs a dos, du haut de ton fric d expat, mais pour un noiche tu restes un lao wai, rien de plus. redescend sur terre, respire un bon coup et eteint ta tele noiche, ca te fait pas du bien... cordialement.

Bonjour (d'abord)

1°) je ne suis pas un expatrié plein de fric, comme tu l'avances, je vis dans le le Guangxi, une des régions les plus pauvres de Chine ; d'ailleurs les touristes ne viennent pas (sauf à Guilin et ses environs). Je vis en Chine parceque j'aime ses habitants et que je les cotoie tous les jours.

2°) Je fréquente des Tibétains quotidiennement, en l'abscence de micros et d'interprêtes qui me racontent leur vie sous l'ancien système; Je ne dis pas que tout soit parfait, et que les Chinois n'ont pas fait de conneries.

3°) Je ne regarde pas les voyageurs à sacs à dos "de haut"; j'en accueille régulièrement et en aide aussi quand ils sont dans le pétrin (j'ai à plusieurs reprises donné un peu d'argent à des routards dans la merde.

4° "n noiche tu restes un lao wai, rien de plus" Ca, ca fait très babb cool "68 tard" Tu juges, tu affirme des choses que tu ne connais pas. Il ne suffit pas de connaître quelques mots de Chinois (mal écrits d'ailleurs, même en pinyin) et passer dans ce pays quelques semaines pour connaître la vérité sur une histoire millènaire et une culture bien loin des concepts occidentaux.

5°) Si tu n'aimes pas les chinois (je ne parle pas des autorités et du parti) n'y va pas; le tibet est Chinois comme la Corse est française.

6°) C'est avec un grand plaisir que nous t'accueillerons (ma femme Bing et mon fils Shenyang, Chinois tous les deux) quand tu passeras.

A+

peut etre que tu regardes pas les sacs a dos de haut, mais ta reponse precedente le laissait supposer. j y suis alle dans le guangxi(et pas qu a yangshuo ou guilin), et dans le guizhou aussi, belles regions que j avais traversee via les petits bleds et ou je compte retourner un jour. ceci dit j ai rien contre les chinois, mais tu conviendras quand meme avec moi que lao wai tu es lao wai tu resteras. si tu habites dans un petit bled et qu ils te connaissent tous ca va, mais des que tu vas au bled d a cote tout est a refaire... j ai passe plus que quelques semaines en chine vois tu, j ai traverse le pays dans tous les sens et suis passe par presque toutes les frontierres terrestres ouvertes aux voyageurs et je ne suis pas aveugle. leur culture est assez hermetique pour l occidental certes, mais une des choses qui est sure c est qu en dehors de leur peuple les autres ne vallent pas grand chose, y compris les asiats du sud est qui ont la peau bronzee, vrai ou faux? mais bon, le racisme de toute facon n est pas specifiquement chinois, c est pareil partout, les hommes sont ce qu ils sont dans tous les pays du monde. le tibet est chinois comme la corse est francaise oui, mais en corse il y a un systeme social et une vraie egalite entre les natifs et les continentaux, ce qui est loin d etre le cas au tibet, ne dis pas quand meme que l invasion chinoise et les massacres qui ont ete commis etaient une bonne chose, ou alors c est que tu es vraiment reste trop longtemps en chine et es reellement devenu un chinois victime de la propagande sur la "liberation' du tibet. une invasion quelle qu elle soit se deroule en commettant meurtres et violences et si le peuple envahi est contre je pense qu il faut respecter leur choix. qui a envahi d etre envahi, pietine et domine par une puissance etrangere? merci en tout cas pour l invitation, mais je n ai pas encore d agenda fixe pour mon prochain trip en chine...

Laiise moi rire: mais en corse il y a un systeme social et une vraie egalite entre les natifs et les continentaux

Va en parler aux continentaux rackettés et à la femme du préfet Erignac.

Il ne suffit pas de traverser, il faut s'arrêter de temps en temps.

Je ne serai jamais chinois, comme tu me le dis très gentiment) et tu ne seras toujours qu'un voyageur.

Pour ma part le sujet est clos, car je dois m'occuper d'une asso qui apprend à lire et à écrire à des jeunes. Au fait, tu fais quoi toi dans ce domaine, à part traverser bien sûr. Pour info, je m'occupe d'une dizaine d'école dans des coins trés reculés. Je suis bien accueilli partout et ce depuis le début.

Ne t'inquiètes pas, je ne dirais pas aux Chinois que tu ne les aimes pas. 😉

qu est ce que je fais? en debut d annee je suis alle en aceh tout seul, avec de l argent de ma poche, de ma famille et mes amis et ai achete des vitamines et autres que j ai distribuees dans des conditions pas vraiment faciles. la j y retourne pour faire operer des gosses qui ont des becs de lievre et c est pas la 1 ere fois que je fais ca. je n aime pas parler de ces choses la sur le forum mais bon, vu que tu avais l air concerne par mes activites... je pourrais te citer tout ce que j ai deja fait, mais ce n est pas l endroit pour ca. ben oui, les noiches t accueillent bien vu que tu arrives les bras charges de cadeaux, ca me semble normal. je n ai d ailleurs jamais dit qu ils ne nous aimaient pas, j ai dit qu un blanc reste un blanc et ne seras jamais vraiment accepte et si tu dis le contraire ce st que tu ne comprends pas bien la mentalite de ces pays asiats. tant que tout va bien et que tu as des sous ca roule, mais des que ca se gate subitement tu t apercois que tu n es pas chez toi, c est comme ca, c est la regle du jeu... je n ai jamais dit non plus que je ne les aimais pas, il y en a des sympas, c est comme partout, y a les bons et les mauvais. et ne compare plus la corse avec le tibet, c est ridicule voyons!!!!

cordialement, c'est pas sur...un peu violent, là, le message!

Si ça peut faire du bien!

J'ai pas envie de me justifier sur ce genre d'attaques...

mais simplement, dire qu'un peuple se meurre en ses terres, alors on est touché où on ne l'est pas!

A toi de choisir, éthique ou économique? Tel est le dilemme de cette région, non? D'ailleurs, tu y fais quoi en Chine?

je vous trouve un peu trop radicaux dans votre vision des choses. il s'agit là de respecter les avis de chacun sans les blamer si les opinions divergent. je suis d'accord avec naps pour dire que ce forum n'est pas l'endroit pour régler ses comptes. ce débat est tellement d'actualité et est si intéressant qu'il serait dommage de le gâcher en palabrant sur le bien fondé de telle ou telle opinion. vous avez chacun des arguments qui se valent et auxquels je suis attentif.

j'ai beaucoup de respect pour ce que tu fais hengxi et plus de gens devrait le faire. cependant, tu dis que tu respectes la culture chinoise et que c'est pour cela qu'il faut du même coup respecter leur politique. mais est-ce une raison pour cautionner leur gestion de la crise tibétaine? leur histoire est faite de la même façon que la notre: de guerres, de conquêtes et de pouvoir. le fait quelle soit millénaire ou pas ne change rien puisque pour beaucoup de chinois, leur histoire, en terme de politique bien sûr, commence en 1949. et je ne suis pas sûr qu'on en serait là si mao n'avait pas gouverné. et les expartiés sont effectivement bien accueillis en général (j'y habite à cheng du que depuis 3 mois, et j'avoue qu'il font le nécessaire pour qu'on s'y sente bien). mais qu'en sera-t-il lorsque leur sentiment d'infériorité (encore très présent quand même) et les disparités économiques auront disparu?

pour en revenir au problème, la vraie question dans ce débat est: quelle est la valeur de ce permis?

autoproclamer le tibet comme sa région à part entière et faire payer le droit de le visiter, c'est un peu comme si on payait de villepin pour voyager en bretagne? ça n'a pas de sens! la corruption étant omniprésente, engraisser la poche d'un fonctonnaire déjà bien gras n'est pas dans ma mentalité, encore moins pour aller visiter un pays! le trip d'y aller dans l'illégalité y est aussi pour beaucoup dans le choix de comment s'y rendre. ça rajoute encore à la magie et au mythe tibétain je trouve.

et si on inversait la question d'éthique: qui est dans l'illégalité? les randonneurs-voyageurs-baroudeurs qui se rendent au tibet en cachette, ou le gouvernement chinois qui nous fait payer le droit d'y entrer et leur politique de répression tibétaine?

en tout ca, moi, je paierais pas! 😉

L’éthique, oui bien sûr, mais voilà encore une valeur morale de pays riche. Quand on a faim, on s’occupe plus d’économie que d’éthique.

Porter un jugement sur un problème aussi complexe que le Tibet n’est pas à la portée de tout le monde et il ne suffit pas de lire quelques articles de çi de là pour se forger une idée ;

Je vais au Tibet régulièrement et je discute librement avec des Tibétains( ceux de la rue), je peux te dire qu’à leur niveau, la vie a changé en mieux, même si la présence Chinoise est parfois un peu lourde. La venue de nombreux touristes (ce n’est pas un reproche, je me méfie maintenant !) a fait grimper les prix de l’immobilier et de nombreux commerces appartiennent à des gens venus de Beijing et autres.

Ce que je fais en Chine ? j’y vis, tout simplement, tous les jours. Je n’apporte aucun cadeau et j’ai été accepté dès le départ, bien sûr, je reste un étranger ; j’en suis conscient et je ne fais rien pour le cacher.

J’ai créé une entreprise qui s’occupe d’import export, mais aussi d’accueillir des entreprises qui veulent importer ou exporter en Chine.

Tu vois cet après-midi, je suis allé à l’hosto pour des problèmes de cervicales. Hors j’entends souvent reprocher au système Chinois son manque de couverture sociale : La consultation + les radios, j’ai payé 8 euros, plus les médicaments 2 euros. Je ne dis pas que la Chine ou plutôt la région soit idyllique, mais il faut savoir que la Chine sort de plusieurs guerres, dont un contre le Japon particulièrement meurtrier et dont on ne parle jamais, elle sort également d’une dictature faite par les gros propriétaires fonciers qui asservissaient le peuple. A suivi une guerre civile avec le Kuomindan et l’arrivée au pouvoir des communistes. Beaucoup de bouleversement en peu de temps, des mauvaises habitudes, de la corruption, des incompétences. Mais la Chine est peuplée aujourd’hui par 1.300.000.000 d’habitants. Un tel pays ne se gère pas comme la France et ne peux changer du jour au lendemain. En 2040, ce sera la première puissance économique, suivi de l’Inde. Ces progrès, ces nations ne le doivent qu’à elles mêmes et c’est peut être cela qui gêne certains.

Oui, je suis bien en Chine.

Je n'ai rein contre l'illégalité du voyage, à condition ensuite si on se fait attraper de ne pas râler contre les autorités.

pour ce qui est du prix et du principe, combien de parkings dans des lieux touristiques sont payants ? Payer pour garer sa voiture, et bien non alors ; et on se gare n'importe où.

Je suis venu en Chine par hasard, avec plein d'à prioris et d'idées fausses. J'étais au Vietnam et lors d'un déjeuner avec une famille Vietnamienne, j'ai répondu oui pour être poli. Je venais d'accepter de me marrier avec leur fille !!!! Etant pousuivi par les cousins et ayant un contact professionnel en Chine, où je n'étais jamais allé, j'ai décidé d'y partir (je n'avais pas envie de rentrer en france) Mao et son image étaient pour moi quelque chose que l'on m'avait dit babbie en Chine; Et à ma grande surprise j'ai trouvé sa photo dans beaucoup de magasins et de maisons. J'ai posé la question du pourquoi et réponse : c'est lui qui nous as sorti de la "merde". A partir de là, j'ai commencé à revoir mon histoire de chine et à me renseigner sur place. Je l'ai déjà dit, mais le gouvernement et le parti (souvent les mêmes) ne représentent qu'une infime partie du peuple. Je vis dans une région autonome, elle gère son budget (plus ou moins bien) Les gens d'ici et les Chinois en général n'ont que faire des idéologies à l'emporte pièce des occidentaux. Oui, le sentiment d'infériorité est bien présent et souvent entretenu par les grosseses boites occidentales (ma société ne s'occupe que dse petites et des artisans commercants qui veulent lutter contre les multinationnales qui leur casse les prix. Ce n'est pas de la pub) Avec du genre : sans nous, vous n'êtes rien (entendu plusieurs fois). La Chine abandonne de plus en plus le made in china par le made by china. Cela ne fait pas plaisir aux magnats, qui voient là s'envoler une mane inespérée;

C'est sûr que les mentalités vont changer, que leur vie va changer, mais faut il les blâmer de vouloir gagner plus de 100 euros par mois ??

Même si les apparences sont trompeuses, je n'était pas agressif vis à vis de Nap, mais on ne peut pas juger d'un peuple sur un séjour de quelques semaines. On n'a en france que les infos données par de gros groupes de la presse et souvent déformées, annonceurs oblige... Prendre un congé sabbatique ou venir bosser en Chine un an ou deux change trés souvent la vision des choses...

oh que si il y a un énorme problème de couverture sociale en Chine. Les prix sont peut-être modiques pour des désagréments mineurs (et encore, les prix que tu indiques représentent déjà une certaine somme pour beaucoup de gens), mais dès qu'on touche à des problèmes de santé vraiment sérieux, ça devient la loi de la jungle.

Pour prendre l'exemple de quelqu'un que je connais, le pauvre homme est malheureusement condamné par une saloperie de cancer et ses mois sont comptés. Il a subi des opérations et de nombreux traitement coûteux. A cela s'ajoutent les dessous de table à verser aux médecins et bien entendu des frais d'hospitalisation élevés. Rien n'est pris en charge, il ne vit que sur ses réserves, et a eu la "chance" d'avoir fait quelques bons placements immobiliers qui lui permettent aujourd'hui de bénéficier de ces soins. S'il avait été pauvre, il n'aurait pas pu se soigner du tout et ne serait sans doute déjà plus de ce monde.

Oui, je sais, encore que les dessous de table deviennent fréquents en France, si l''on veut être opéré par le bon chirurgien. C'est sûr que la Chine a encore beaucoup de choses à faire. Sans toujours les déféndre, ils partent de zéro, se cherchent une identité, surtout dans la classe dirigeante. j'ai connu ici un peu le même cas d'une femme qui vait des soucis de santé, mais elle pas un sous. Heureusement pour elle, elle habite ici, une petite ville de 150 000 habitants et la soldarité a joué. Ce sentiment existe encore dans certains coins alors qu'il a disparu chez nous. Un projet de couverture sociale se met en place, mais souvent se heutent à des soucis de compétivité imposée par nous, les occidentaux.

Pas évident de trouver un bon système quand dans le monde aucun ne fonctionne: le notre est moribond et dans d'autres pays, c'est devenu privé et donc hors de prix.

disons aussi quand meme que 8+2 euros ca fait 10 euros, soit 100 yuans et que ce st une fortune pour un paysan chinois qui donc hesitera a aller a l hopital pour un simple mal aux cervicales s il lui en coute autant!!! ton message etait peut etre pas aggressif dans ton esprit, mais il l etait dans son contenu, faut se relire des fois. par contre supporter la politique chinoise depuis mao parce que des chinois victimes de lavages de cerveau et de propagandes repetees depuis des decennies t ont dit que c est mieux maintenant qu avant parce qu on leur a appris a dire comme ca, la je m insurge. et la revolution culturelle alors? les temples detruits, les tresors culturels annihiles par une bande de barbares? toi qui parles de la culture chinoise, tu trouves pas qu elle a plutot pris une claque depuis cette epoque? a t entendre parler on dirait que tu es aussi victime de la propagande chinoise, tu parles comme eux, tu cites la guerre avec les japs(finie depuis des lustres, mais les noiches continuent a les incriminer et a diffuser des films idiots sur cette guerre), le kuomintang(ca aussi ca fait une paye)tu supportes plus ou moins la soi disant liberation du tibet, tu vas aussi nous dire maintenant que taiwan doit etre rattache a la chine? par contre, la ou je suis d accord avec toi c est qu ils sont tres forts ces noiches et que bientot ils vont etre a egalite au niveau economique avec les ricains(ils bossent a fond pour ca et c est leur but avoue que de nous egaler puis de nous surpasser), et la va savoir ce que ca va donner. quand on sait regarder on peut d ailleurs noter pas mal de similarites entre leur systeme et celui des americains, le meme imperialisme, le meme mepris des instances internationales, la meme aspiration au materialisme(mais ca pour l instant en chine ca n est visible que dans les villes). les 2 veullent etre numero 1 mais y a de la place que pour un seul numero 1...

un dernier mot:

Imagine que aprés Avril 2002 Jospin se retire sur l'ile de Ré territoire francais) et proclame son indépendance. Taiwan est Chinois et n'est reconnu comme pays indépendant par aucun pays même les US qui y ont investi des milliards de dollars. Aujourd'hui les entreprises taiwanaises viennet investir en Chine avec les dollars grassement donnés par les US.

Combien le Kuomindan a assassiné de vrais Taiwanais lors de leur arrivée sur l'ile. Va faire un tour à Kaoshung, au sud de l'ile et ils te diront la vérité.

Je te laisse à lhassa, à katmandou et autres lieux touristiques de fumeurs de pétards en tout genre; Tu es francais, et tu le resteras, moi aussi, tu me diras, mais moi j'essaye d'voluer dans ma tête.

Excusez moi de réintervenir vite fait, mais là...faut pas à abuser! Surtout dans ta dernière phrase! Ce n'est pas parce que des gens ne sont pas d'accord avec toi, qu'il faut les traiter de fumeur de pet' à KTM ou ailleurs....... On est tous là pour exposer ses idées, et les échanger...maintenant, tu prends ce que tu veux, mais reste correct!

Avec des si, on referai le monde...moi, je suis pour que la Chine évolue, mais pas que les villes touristiques de l'est, mais pour les paysans des campagnes, qui restent figés dans leur mentalité, par tant de lavage de cerveau...ils vont s'ouvrir, , laissons leur le temps, car déjà, ça bouge tellement vite, , les mentalités ne peuvent pas aller au même rythme...et à ce moment là, j'espère que ça profitrera aux tibétains...

Pour ceux que cela peut interesser, non obtus. Une partie de l'histoire du Tibet.

Le Tibet, enjeu de luttes internationales

Au début du XXème siècle, le Tibet fut l’enjeu de rivalités entre la Chine, la Russie et l’Angleterre. Les Britanniques, alors présents en Inde, voyaient dans les hauts plateaux un débouché commercial d’autant plus attirant qu’il ouvrait une route vers la Chine. Ils firent plusieurs tentatives pour approcher les Tibétains et signer avec eux un accord commercial mais ceux-ci restèrent muets. Les Britanniques trouvèrent alors en la Chine un autre interlocuteur avec qui ils signèrent en 1876 les Accords de Chefoo. Ces accords, qui permettaient à l’Angleterre d’ouvrir cinq nouveaux ports en Chine, ne concernaient à priori pas le Tibet. Or à la fin du texte était rédigé un paragraphe déclarant que la Chine délivrerait à la Grande Bretagne les passeports nécessaires pour entrer au Tibet. En signant cet accord, les Britanniques furent les premiers à avaliser une autorité de la Chine sur le Tibet. Lorsqu’ils apprirent son existence, les Tibétains tinrent les accords de Chefoo pour non valides, mais sans pour autant prendre réellement conscience de l’importance de leur rôle dans la région et surtout des convoitises auxquelles leur position géographique les soumettait. Deux autres accords commerciaux furent signés entre la Grande Bretagne et la Chine, dans lesquels les Britanniques continuaient de reconnaître la souveraineté de la Chine sur le Tibet. Le premier fut signé à Calcutta en 1890 et visait à établir les frontières entre le Tibet et le Sikkim ; et le deuxième, appelé le Tibet Trade Regulation, fut signé trois ans plus tard, autorisant les Britanniques à installer un agent commercial au Tibet méridional et à exporter du thé indien ainsi que d’autres marchandises au Tibet. Au début du XXème siècle, au delà de ses désirs de commerce, l’Angleterre commença à craindre l’influence grandissante des Russes dans la région. De peur que le Tibet ne tombe entre leurs mains, les Britanniques prirent les devants et en 1904, leurs troupes, menées par Sir Younghusband, entrèrent le 3 août dans la capitale tibétaine. Le XIIIème Dalaï Lama Thubten Gyatso (1876-1933) s’enfuit alors en Mongolie. Le Tibet lança plusieurs appels à l’aide à la cour des Qing mais ceux-ci restèrent muets, peut-être en raison des troubles qu’ils connaissaient à cette époque. Mais aujourd’hui, les historiens communistes Chinois admettent que ce fut une erreur de la Chine dans la défense de « son » territoire ! Le 7 septembre 1904, les autorités Tibétaines furent acculées à signer une convention avec les Britanniques, appelée « Convention de Lhassa » . Dans cet accord, le Tibet s’engageait à demander l’autorisation de la Grande Bretagne avant la signature de tout accord avec une puissance étrangère. Si c’était là une perte évidente d’indépendance, le fait que cette convention ait été signée bilatéralement avec la Grande Bretagne est aujourd’hui un des principaux axes sur lesquels se base le Tibet pour démontrer son indépendance passée. Dès qu’elle su l’existence de cette convention, la Chine dénonça les manœuvres Britanniques : « Les anglais ne devraient pas conclure de traité avec le Tibet car un tel accord vole à la Chine sa suzeraineté » (Tibet mort ou vif, de Pierre-Antoine Donnet). Pour calmer la colère de la Chine, la Grande Bretagne trouva un compromis par la signature, le 27 avril 1907 d’un accord sino-britannique dans lequel il était fait mention du droit de la Chine de préserver l’intégrité territoriale du Tibet. Bien que les autorités tibétaines déclarèrent immédiatement nulle cette clause, l’étau se resserrait sur leur pays. Effectivement, en août de la même année fut signé un traité anglo-russe qui reconnaissait à la Chine une suzeraineté sur le Tibet et engageait les deux pays signataires à ne pas violer l’intégrité territoriale du Tibet ni à s’ingérer dans ses affaires extérieures. Ce traité coupait court à toute source de conflit possible entre la Russie et la Chine mais mettait à mal l’indépendance tibétaine en donnant une assise aux velléités de la Chine. En 1908, les troupes du général chinois Zhao Erfang envahirent le Tibet oriental. Deux ans plus tard, malgré les intercessions du XIIIème Dalaï Lama revenu expressément de Mongolie, Zhao Erfang entra à Lhassa. Cette incursion de l’armée chinoise au Tibet marqua un tournant dans les relations entre Lhassa et Pékin. Les expéditions antérieures de troupes Chinoises répondaient à un besoin de protection externe de Lhassa. Elles étaient « invitées » par le Dalaï Lama et le gouvernement tibétain. Mais cette fois ci, l’empereur des Qing essaya d’établir par la force son autorité au Tibet. Il n’eut cependant pas le temps de s’installer définitivement dans les quartiers tibétains puisque l’empire des Qing s’écroula sous les coups de la Révolution Chinoise en 1911, à peine un an plus tard. Le Dalaï Lama revint alors s’installer à Lhassa d’où il rompit tous les liens unissant son pays avec Pékin. Il renvoya tous les résidents étrangers ainsi que les trois mille hommes de l’armée chinoise présents sur le sol tibétain et proclama l’indépendance du Tibet. Mais, peu habitués aux manœuvres diplomatiques et politiques modernes, et malgré la signature d’accords avec d’autres puissances, les dirigeants tibétains ne firent pas explicitement reconnaître l’indépendance de leur pays par des pays tiers, comme le fit par exemple la Mongolie. Ce fut là l’erreur la plus grave commise par le gouvernement du Tibet, et qui allait avoir de terribles répercussions. Le Tibet et la République de Chine

Pour éviter un nouvelle incursion chinoise et développer ses appuis extérieurs, le Tibet signa avec ses voisins toute une série de traités et d’accords comme par exemple le « Traité d’amitié et d’alliance » signé avec la Mongolie le 11 janvier 1913. La même année, le Tibet se para des attributs d’une nation indépendante, mettant en circulation sa propre monnaie, ses propres timbres postes, et faisant flotter son drapeau à Lhassa. Mais un drapeau ne suffit pas à l’indépendance d’une nation. Le Tibet base aujourd’hui ses revendications sur les différents accords bilatéraux que l’on a vu précédemment, mais l’élément le plus important qui peut aujourd’hui justifier de son indépendance est la Conférence de Simla qui débuta en Inde en 1913. cette conférence tripartite regroupa la Grande Bretagne, le Tibet et la Chine autour de la question du tracé des frontières entre leurs trois pays (l’Inde étant alors une colonie britannique). Le tracé des frontières tibétaines fut reconnu lors de cette conférence par le plénipotentiaire britannique Henry Mac Mahon et la Chine, quant à elle, s’engagea à respecter l’entière « autonomie » du Tibet, sur lequel elle conservait toutefois une « suzeraineté » . Il n’était donc plus question de souveraineté, et le texte fut signé par les trois parties le 27 avril 1914. Mais le lendemain les autorités chinoises rejetèrent cet accord, qu’elles déclarent encore aujourd’hui nul et non avenu. Les frontières tracées lors de cette conférence ont été jusqu’à aujourd’hui une source de conflit, d’abord entre la Chine et le Tibet puis, après l’invasion du Tibet et son intégration à la Chine, entre Pékin et New Delhi. Ce conflit dégénéra même en guerre ouverte entre les deux géants asiatiques en 1962, le Tibet ne jouant plus le rôle d’état-tampon.

he hengxi petit rigolo: deja, je fume pas de petard, mais toi tu dois surement carburer a la bibine; ensuite, j ai surement vu plus de la chine que toi qui restes bloque dans ton microcosme au guangxi, je voyage sans guidebook, et pour sur pas dans des endroits touristiques; et pour finir, t es bien comme tous ces expats qui apres etre un peu reste dans un pays croient tout savoir, tu me fais rigoler! par contre, quand tu sors tes delires sur le tibet et la chine, genre que ce st mieux pour eux maintenant qu avant, la tu me fais pas rigoler mais plutot vomir... enfin bon, ca prouve au moins que la propagande noiche marche bien et tu peux te dire fierement que oui, tu es devenu chinois. c est bien mon petit!!!!!

S'il vous plaît, le topic était plutôt intéressant au début, mais là c'est lourd. Vous n'avez toujours pas compris qu'aucun de vous deux ne parviendra a changer l'état d'esprit de l'autre? C'est un débat sans fin, comme l'histoire de boire du Coca ou acheter des Nike, ça fait vivre l'impérialisme Etats-Unien, et les Etats-Uniens, ils tuent des Irakiens... Ou alors continuez votre joute verbale en privé, vou pourrez encore plus vous lâcher! Merci.

C'est marrant, j'ai acheté un bouquin en Chine édité par Beijing Reviews publications, et ça ressemble pas mal à ton discours...

Il y a même aucune ressemblance physique avec les chinois, et culturelle par dessus tout. Religieux, n'en parlons pas.

Seulement, il s'agit d'être pour ou contre la liberté...

Tu y es allé au Tibet? Tu as vu comme ça s'y passait? Gouverner par la peur, non, ça ne te dit rien? Toutes manières, bientôt, s'il ne se passe rien, on n'en parlerai plus puisque les Han seront majoritaires ...avec ce foutu train!

Dans le passé; combien de guerres au nom de la soi diisant religion :croisades, inquisition, guerres catholique/protestant, colonisations au nom de "l"évangélisation". et aujourd'hui encore : Irlande, Thailande, palestine, intégrismme musulman, Bush partant "évangéliser" l'Irak etc ... Pape interdisant le préservatif et l'avortement, immam appelants à la violence, port du voile etc ... Toutes les religions sont riches et vivent dans un luxe que les touristes visitent sans se soucier le moins du monde de la vie qu'avait le peuple à cette époque. On m'a accusé de propagande, laissez moi rire, je voulais simplement que vous compreniez que entre passer un mois dans un pays et y vivre, il y a une différence. Je n'ai aucune amitié particulière avec le gouvernement Chinois mais avec les gens avec qui je vis. Je ne refais pas l'histoire, je vis la Chine au quotiden. On m'a accusé (un peu d'inquisition) d'être contre le peuple Tibétain, ca me fait rire. Je ne suis pas un expatrié, je me suis expatrié, ce n'est pas la même chose. Vous, vous partez un moins et ensuite vous rentrez au chaud dans votre pays embourgeoisé. Vous vous amusez à braver kes interdits d'un pays en sachant que vous n'encourez aucun risque, au pire l'ambassade interviendra. La religion n'est pas de se réunir dans des temples ou églises somptueuses pour ensuite à la sortie dire du mal de son voisin. Quand j'étais jeune, j'ai été enfant de choeur, le samedi on préparait l"église pour la grande messe du dimanche, pendant ce temps le curé confessait les "fidèles"; Il était amusant de constater que c'était toujours les mê^s qui revenaient, car une fois absous, ils recommencaient en attentant l'absolution de la semaine suivante. Dans le "microcosme" où je vis, ( le Guangxi est une des régions les plus pauvres) les gens ont souvent dans leur magasin ou leur maison un petit temple en bois dédié aux ancêtres, ils n'ont pas besoin de majestueuse églises et de regroupement de la Toussaint pour être vus par leurs compatriotes. Lors de la colonisation du sud de la Chine, les missionaires francais ont fait raser des dizaines de temples pour y construire des égises catholiques (j'ai à votre disposition les textes, en francais et dont l'origine est le Ministère de la marine, donc pas chinois). Je vous joint également une carte postale d'un orphelinat à Pekin au début du siècle (comme dirait votre ami Naps, ca fait une paye) sous le couvert d'une action humanitaire, vous noterez sur la partie verticale du verso cets mots juste avant la somme allouée à l'orphelinat : "PETITS INFIDELES" C'est beau vos religion, ca prone la liberté, la tolérance etc mais gare à toi si tu n'es pas d'accord. Je maintiens (désolé) que pour connaître un pays, il faut y vivre pas le traverser et du moins ne pas arriver avec des idées préconcues piochées dans les médias orientées ou l'on vous caresse dans le sens du poil et ou il est de bon ton d'être politiquement correct Si vous voulez défendre un vrai pays opprimé, allez par exemple en Birmanie, mais là c'est vrai, il est plus difficile d'y entrer et la répression est plus dure, les risques plus importants et puis il n'y a que peu de choses à visiter....

La Chine et la religion: ci joint la liste des religions pratiquées en Chine avec la date de création du "siège social" et sa date; Vu le peu de fréquentation de nos églises je ne pensais pas notre pays aussi croyant ou alors est ce encore du politiquement correct ??? Ca fait toujours bien sur son CV moral la défense des peuples opprimés. En Chine, je gagne 400 euros par mois (je sais, c'est beaucoup) mais j'ai abadonné un boulot o j'en gagnais 15 fois plus. Pourquoi ?: par choix, par volonté, par ras le bol des gens qui parlent beaucoup et ne font rien. je sais, je parle beaucoup, mais j'essaye de faire, un peu. Oh pas grand chose, rien par rapport à ce que vous apportez dans les discussions sur la Chine et les Chinois. ssociation islamique de Chine 1952

Beijing

An Shiwei

Association des bouddhistes de Chine 1953

Beijing

Zhao Puchu

Comité national du Mouvement patriotique pour la triple autonomie des protestants chinois 1954

Shanghai

Luanzong

Association des taoïstes de Chine 1957

Beijing

Xie Zongxin

Association patriotique des catholiques de Chine 1957

Beijing

Zong Huaide

Épiscopat Chinois Beijing

Liu Yuanren

Association des protestants de Chine 1980

Shanghai

Han Wenzao

Je trouve que c'est vraiment dommage comment tourne ce débat, je trouve les 2 discours intéressants car enfait relativement complémentaires (problématique éthique du routard contre réalisme d'"expat", ou "fumeur de pétard" contre "lao wai blindé de fric" pour reprendre vos clichés) mais ca devient complétement stéril vu que le problème pour vous semble plus être de savoir qui est le plus "apte" à juger de la situation plutot que la situation en elle-même.

Moi je vis à Pékin depuis 8 mois, je connais relativement mal la Chine et la culture chinoise et enfait je m'y intèresse peu, étant donné que je suis venu ici pour vivre, pas pour devenir chinois, celon Naps, je rentre donc dans la catégorie .... Expat blindé de fric condamné à porté une pancarte LAO WAI sur le dos, BINGO! En même tant pas si sur étant donnée que je fume des petards (pas besoin d'aller à KTM pour ca enfait, ça se trouve partout en Chine), je vis avec 1000 rmb par mois (3 fois plus qu'un ouvrier ou un paysan certe mais moins q'un employé de bureau chinois je pense) et les 3/4 de mes amis sont chinois, flute. Naps, t'as vision clichée des expat (bien typique de bcp de "voyageurs routards") prouve bien que tu connais finalement mal la société d'un pays que tu a traversé de long en large comme tu dis (et moi je ne connais malheureusement pas les magnifiques endroits que tu as du visiter, on peut pas tout faire en même temps ... )

Hengxi, tu a l'air d'être bien connaitre ton sujet et d'être plein de bonne volonté et de vraiment t'intéresser à la Chine, et je suis donc un peu surpris par la propagande chinoise que tu déverse sur certain sujet (par contre très pertinent le rappel historique au sujet de la colonisation du Tibet, peut de gens prènnent la peine de prendre connaissance des fait historiques avérés qui en disent long sur la situation actuelles du Tibet): le système de santé chinois me semble mauvais, cher et injuste (la plupart de mes amis chinois hésite à 2 fois avant d'aller consulter pour une vilaine grippe par exemple au vu du prix de la consultation, des médoc et des arnaques en tout genre par exemple) les informations concernant la Chine sont, paradoxalement, parfois (souvent ?!) plus pertinentes dans les les journaux/tv étrangères plutot que Chinoise (sérieusement, t'a déja regardé un JT à la télé chinoise ??? moi j'ai arété ) et donc le fait de vivre en Chine n'est pas vraiment un argument recevable pour juger de la situation politique de ce pays (concernant le Tibet ou Taiwan notamment). concernant Mao, à Pekin tu le vois partout évidement pour le folklore, après d'après mon expériences personelles (discussion avec mes amis chinois, étudiants de 20/25 ans, certain "petits-vieux" qui vendent des porte-clé Mao ds la rue et avec qui je me boure la gueule à l'Ergoutou en jouant au majhong toutes les semaines ou encore les parents de ma copine chinoises) on est très loin du discour "on l'aime, ils nous a sortie de la merde" mais plutot le contraire (mao=misère et despotisme pour eux a priori). Dailleur ici, la directive officieuse gouvernemental c'est "Mao si on vous demande, c'est 1/3 de bon et 2/3 de mauvais" je crois (ou l'inverse je sais plus dsl, si qqun peut confirmer 😛 )

Sinon, juste pour le fun, j'vais prendre partie au sujet du Tibet: 100% d'accord avec Naps, plutot boycoté le Tibet que de payer ( c'est pas pcq le gouvernement chinois construit des routes, écoles et hopitaux et que les tibétains sont sois disant reconnaissants ou bien pcq que la France a fait pareil ailleur qu'il faut cautionnée la connerie humaine ). 😏

ryox, si tu touches que 1000 yuans par mois, tu te fais vraiment escroquer:-)))) la pluaprt des expats vivent grassement, ce st pas dur a voir et si tu l as pas vu, faut que tu t achetes des lunettes, ou que tu arretes de fumer des spiffs, bois de la bibine comme hengxi:-)))). mais ne cherche pas a parler avec hengxi, il est obtus et puis la il est en train de s aigrir carrement le pauvre, le voila qui appelle au secours le vatican!! tiens mon hengxi, comme je t aime voila quelques reponses: j y suis alle en birmanie, ce st vraiment pas dur d y aller, faut sortir un peu de ton microcosme comme je te l ai deja dit!!! je pars plus qu un mois monsieur qui vit en chine avec les chinois, je ne vis pas en france moi non plus mon cheri, et je totalise surement plus de temps passe en asie que toi... pour le tibet, quand on n a pas le courrage d y aller en fraude c est pas grave, mais au moins abstiens toi de la ramener!!!! je t embrasse...

Bonjour, je ne déverse aucune propagande chinoise, ce n'est pas mon sujet ni mon envie, ni mon désir mais je voulais simplement( je l'avoue de façon excessive, mais l'autre partie ne l'était pas moins) faire un contrepoids à la pensée unique qui veux que les Chinois n'aient que envahi le Tibet et ruiné notre économie à coup d'importation de textiles. Il est vrai que la télé chinoise et les J.T. ne sont pas terribles, mais en connais tu qui le soient, pas en France en tout cas. Je ne défend pas Mao, mais les gens, avec qui je vis (peut être pas ceux de Beijing, qui ont toujours eu une vie plus "heureuse" que dans les campagnes) trouvent que Mao leur a apporté plus qu'il leur a enlevé, d'autant plus qu'ils n'avaient rien. Il faut bien comprendre d'où sort ce pays et ce qu'était la Chine il y a 60 ans. Ils ont encore beaucoup de choses à faire, mais sur quel modèle ? aucun car aucun ne fonctionne à l'échelle d'un pays comme la France et eux doivent gérer l'avenir de 1.300.000.000 d'habitants. Je pars simplement d'un principe que j'ai toujours appliqué dans tous les pays où je suis allé: je ne critique pas car je ne suis pas chez moi. Ce qui ne veux pas dire ne rien faire, loin de là ; mais d'abord connaître le pays, sa culture, ses habitants et voir si l'on peux, sans rien déranger dans tout ça, apporter quelque chose. Plus les critiques sur la Chine sont inexactes ou infondées et plus les autorités s'en servent en disant que nous mentons sur les évéènement chinois, nous faisant perdre ainsi toute crédibilité.

J'apprend l'Anglais à de petites orphelines mais aussi à des étudiants désirant poursuivre leurs études mais qui n'ont pas les moyens. Quand j'ai demandé à créer l'association, ils m'ont répondu dans un premier temps qu'ils avaient déjà des profs d'anglais et qu'ils étaient très bons (ce qui entre nous est archifaux) Je leur ai donc expliqué que ce que j'allais faire était différent, plus tourné vers le business ; et là c'est passé. En fait c'était le principal. Si je leur avais dit: vous êtes des cons, cela n'aurait servi à rien et ce serait soldé par un échec. Pour conclure, ce que je voulais esssayer de faire comprendre, c'est qu'il faut être constructif, laisser le temps au temps et essayer de comprendre avant de porter un jugement que nous n'avons pas à porter et de plus sans tous les éléments. Nos systèmes sont moin d'être les modèles à suivre et ce dans tous les domaines. Il reste à inventer pour un pays de plus d'un milliard d'habitants. Pour ce qui est de Taiwan (pays dans lequel j'ai vécu 4 ans)le problème est que ce système est artifiel, entretenu artificiellement par des milliards de dollars américains qui ne veulent qu'une présence en Asie comme ils le font au Japon. De plus en plus de Taiwanais (beaucoup d'étudiants) immigrent en Chine continentale car ils se rendent bien compte que leur avenir est ailleurs . De plus en plus d'accord commerciaux sont signés entre les deux parties et souvent à le demande des Taiwanais; Le Kuomindan a enfin perdu le pouvoir (et oui naps, ca existe encore) et le nouveau gouvernement est beaucoup plus réaliste, abandonnant l'idée d'indépendance . Tout cela arrange bien la Chine et pour plusieurs raisons : meilleure présence sur la scène internationale, etc ... L'invasion de Taiwan par la Chine continentale n'a toujours été qu'un leurre entretenu par les U.S. car la Chine a une des plus mauvaises armée au monde ete est complètement sous équipée tant au niveau de la marine que de l'aviation; les 700 missiles braqués sur Taiwan ( qui ne peuvent être tirés qu'une fois) ne représentent qu'une demi journée de bombardements effectués sur le Kosovo.

Ce pays a sa place comme les autres, comme nous et considérons le plûtot comme un partenaire et non comme un concurrent ...

ben tu vois hengxi, quand tu veux tu peux, la tu as bien parle!!! avec moderation, et d une maniere censee. c est bien mieux que ton 1 er message ou, je te le rappelle, ce st toi qui avais commence a attaquer et a ne pas etre poli, generant une foule de reponses(ce qui ma fois etait normal)et embouteillant le sujet comme quelqu un l avait tres bien dit plus haut...

Ok, désolé, je " n'emboutellerais" plus et vous laisse dans votre club fermé de francophiles et chinoisphobes

ryox, si tu touches que 1000 yuans par mois, tu te fais vraiment escroquer:-)))) Encore une preuve de ton ignorance:

Tout dépend si il a un contrat d'expatrié ou un contrat local.

Pour l'asie : 25 ans, je ne revendique aucun honneur, ce n'est pas un concours et je ne m'étale pas sur mes voyages avec mes amis en buvant la bibine comme tu le dis.

Pour ce qui est de tes interdictions de parler avec moi, là ca devient vraiment facho, ce qui n'est pas une surprise quand on lit tes écrits: to dédain pour les autres peuples, ta manie de donner des surnoms etc.. Tu es le type même de modèle à ne pas suivre en tant que touriste. A l'attention de Ryox : je ne cherche pas à devenir Chinois, je suis Français et j'en suis fier, mais pas un francais post colonialiste, bien pensant comme Naps.

Sur ce, je me désabonne du forum, ne pouvant rien apporter et n'ayant nullement l'intention de continuer à me faire insulter .Entre dire une fois (à tort et je m'en excuse) que quelqu'un fume des pétards (ce dont je me fous) et être traité d'alcoolique, il y a une limite.

naps -> je met fait pas arnaqué, j'ai juste choisit un boulot qui gagne moins mais qui me donne plus de liberté. D'une part, si je veux je peux me trouver un job où je gagnerai un salaire (facilement 10000 rmb ou 15000 rmb/mois) indécents par rapport au boulot en lui même grace à mes diplomes et le fait que je sois un lao wai en effet et d'autre part une bonne majorité des expats (expatriés ça veut juste dire "qelqun qui vit en dehors de sa patrie" à la base nan 🤪?) sont blindés de fric et mêne la vie de chateau (par rapport au niveau de vie locale) j'ai pas dit le contraire. Mais tout le monde ne fait pas forcément ce choix (y a pas que l'argent dans la vie, pas pour moi en tout cas ... ). J'aime mon petit conford et l'argent, comme tout le monde, mais j'ai pas pour autant un niveau de vie différent de bcp de chinois que je fréquente, juste une question de choix, faut pas faire un amalgame entre "expat con" et "expat tout court"

hengxi -> d'accord avec toi au sujet de mao, je parlai de mon expérience a Pékin et je pense en effet que ça doit être différent dans les provinces plus pauvres pour les raisons que tu donnes. Au sujet de "devenir chinois" je disait pas du tout ça a ton intention 😮 (plus a celle de naps enfait qui avait l'air de dire que c'était le but des expat en Chine). Je voulai juste contredire certain de tes propos que je jugé faux et pas te critiqué personelement. Je suis d'accord et respecte une bonne partie de tes autres propos et je les trouves très interessants (concernant le tibet et l'étroitesse d'esprit de naps au sujet des expat, notament). C'est dommage que tu te désabonne du forum, tu donnes aussi une bonne dose de bonnes informations. Sinon, je ne me considère pas comme francophile (je n'ai aucun attachement particulié à la culture de mon pays) et ni chinoisphobe (j'aime une bonne partie de la culuture chinoise que je connais tout en en reniant une autre bonne partie).

Et sinon, je n'ai ni contrat local, ni expatrié, je travail au noir (comme la bcp d'étranger que je connais à Pékin) en freelance donc ya absolument pas de barème de salaire (pour info sinon, j'ai était prof de francais ds une fameuse université pékinoise pendant 3 mois et je gagnai 1500 rmb/mois au black aussi, payé par le gouvernement pourtant, et j'suis loin d'être un cas isolé)

Un dernier, pour la route 😉

Ce n'est pas les chinois qui censurent dans le cas d e Free (je pense qu'ils ont d'autres chats à fouetter) Mais Free qui interdit les connexions avec les ip venat de Chine de peur du piratage de leurs serveurs.

Si je me désabonne c'est uniquement pour ne plus être insulté.

Si dans l'avenir tu avais un souci avec ton visa ou autre, n'hésites pas à me contacter par mail . Comme dit "l'autre", grâce à mes idées "pro-chinoises" j'ai quelque relations et cela peut toujours servir quand on vit dans un pays, pas quand on le traverse pour l'ajouter à sa collection et se donner une raison de vivre.

naps ->

je ne vis pas en france moi non plus mon cheri

dans ce cas tu devrais changer le "partout et nulle part, France " de ton profil, ça induit en erreur.

hengxi -> le bloquage de mon nom de domaine (www.chaos-studio.net) ne vient visiblement pas de chez Free et bien du gouvernement chinois étant donnée que l'adresse Free en elle-même (http://ryo.kun.free.fr/chaosstudio) elle, est bien accésible depuis la Chine et le nom de domaine est enregistré par un fournisseur francais (donc pas de problème de connection d'ip ou autre). La censure de l'internet chinois existe bel et bien, il suffit de faire une petite recherche google pour trouver un bon nombre de document à ce sujet, et dans mon cas, non isolé non plus, après sérieuse analyse de la situation technique (je suis webmaster) mon nom de domaine (pas le site en lui même) est bien censuré par le gouvernement (je vais épargner les expliquations techniques profondes à ce post 🤪 ) ... Et merci, pour ta solicitude, je garde ton mail de coté, un jour peut-être ... 🙂. Je pense que peu de gens relève les "vannes" (plus qu'insulte enfait) de Naps sur ce forum, vu leur niveaux...😎 ( donc si c'est ça ton problème pas la peine de te désabonner )

Oui, tu as raison pour le site; Je suis moi aussi webmaster(j'ai horreur de ce nom) Je sais que la censure existe et parfois on se demande bien pourquoi. C'est fait un peu à l'emporte pièce, mais bon ...

Si je te disais cela, c'est parceque au départ j'ai eu des oucis pour installer mes sites du fait qu''ils étaient hébergés en France et que certains serveurs me refusaient leur accés en raison de ma localisation.

A+

c'est vraiment con que tu te désabonnes...tu es venu pour donner ton avis et y apporter ta sauce! Quelle qu'elle soit! Si on met des postes, c'est que l'on sait qu'on va s'exposer... Et répliquer à la provoc', par la provoq'...franchement, c'est dommage! Toi qui essaie d'être humaniste, je ne comprends pas si peu de tolérance... Trop facile de juger de quelques mots! Vous rentrez trop dans les clichés à 2 balles! Idem pour Naps qui joue de ça!

La seule chose qui m'ai gené c'est le mot "bibine" à chaque post; Je ne l'accepte pas, après le débat, sans aucun problème, mais avec des adultes; Je me suis excusé pour l'histoire des "pétards", ce que je demande c'est un minimum de respect; La différence entre Naps et moi (j'ai lu plusieurs de ses posts sur les forums) c'est que moi je regarde les gens plus que les paysages. Chacun son truc, mais quand on ne regarde que les payages (ce n'est pas une critique) on se tait sur ce que l'on ne connait pas. Il a voulu être extrémiste, je sais l'être aussi.

Voila ....