Espace après les virgules

Bonjour à tous,

hier, j’ai eu un problème ...

J’ai démarré une nouvelle discussion dans la rubrique Langues du Monde (Le nko : essor d’une écriture ouest-africaine (Guinée, Mali)) qui contient un texte anglais (en italique) à des discours directs marqués par des guillemets ("...") ...

Et j’ai constaté que si le guillemet suivait une virgule, il y a une "place vide" (dit-on ainsi en français ?!) entre virgule et guillemet. Je n’ai pas réussi à faire disparaître cette place vide ... Je m’arrachais les cheveux. Exemples tirés de ce texte :

"For a long time, technology was the enemy, " says Inée Slaughter

"Even in 1999 or 2000, people were saying technology killed their language, " Slaughter says

"If there was a typewriter, ink and ribbons were hard to find, " says Baba Mamadi Diané

Si ce n’est pas une virgule mais un point ou un point d’interrogation ou si le guillemet suit une lettre, tout va bien. Exemples :

"… But now we know ways technology can be helpful."

"It doesn’t matter if you have a million speakers — if your kids aren’t learning, you’re in big trouble."

"You said your language was not written. So what are these books?"

"Don’t you know about DOS?"

N’Ko means "I say" in Manden languages

J’ai corrigé – deux fois ! – tous les passages virgule-guillemet au texte (il y en a 16 en total), et ai fait une sauvegarde. Et chaque fois, j’ai eu tout de même une place vide entre virgule et guillemet.

Pourquoi cette place vide ?! A cause de l’italique ou quoi ... ?! Je ne comprends pas !

Voici le texte du New York Times! (ici, tout est bien)

Herbert

Je ne vois pas l'intérêt de garder la virgule avant de fermer les guillemets. La virgule sert à délimiter deux groupes syntaxiques. Or seul la premier est sélectionné dans la citation entre guillemets. D'où l'inutilité de garder la virgule.

la virgule avant un guillemet, ça sert à rien, au pire après le guillemet.

Bonjour

Et j’ai constaté que si le guillemet suivait une virgule, il y a une "place vide" (dit-on ainsi en français ?!) entre virgule et guillemet

La "place vide" est un espace. Après une virgule il y a toujours un espace. Que tu mettes des guillemets ou un mot c'est pareil. Dans une saisie intuitive l'espace se placera automatiquement. Ceci dit, ta virgule est inutile ici. Tes guillemets suffisent pour indiquer une pause dans ton texte.

hier, j’ai eu un problème ...

Tu vois, ici tu as mis un espace entre le mot "problème" et les points de suspension 🙂 C'est une erreur de ponctuation 😉

Coucou... 🙂

Je profite de ta science... Laisser un espace après le mot avant de ponctuer avec ! ou ? (et uniquement ces 2 signes) est-il également considéré comme une faute ? (... faute?)

Bonjour Kola 🙂

Il est d'usage de mettre un espace avant et après les points d'interrogation et d'exclamation surtout pour une question de lisibilité et de clarté. Ce n'est pas une faute, c'est toléré. Par contre il est indispensable de mettre un espace après.

Point, virgule, points de suspension, trait d'union sont les seuls signes devant lesquels il ne faut pas mettre d'espace. Par contre, celui-ci est obligatoire après tous les signes de ponctuation. Seul le trait d'union échappe à la règle.

M... e, R. c-I !!...

Moyen mnémotechnique : Un signe, une espace, deux signes, deux espaces.

Donc une seule espace (après) pour une virgule, deux (une de chaque côté) pour un point-virgule ou un point d'exclamation.

A cause de l’italique ou quoi ... ?!

Au passage, les points de suspension sont accolés au mot qui les précède.

Un . complet sur la ?... http://legrenierdebibiane.com/...ces/ponctuation.html

Laisser un espace après le mot avant de ponctuer avec ! ou ? (et uniquement ces 2 signes) est-il également considéré comme une faute ? (... faute?)

En Amérique, par convention typographique, on enseigne de ne pas mettre d’espace (un blanc, un vide, un espace, qui est masculin en typographie) avant le point d’exclamation et le point d’interrogation. En Europe si.

En Amérique : Holà! Votre monnaie! Qu’en dites-vous?

En Europe : Holà ! Votre Monnaie ! Qu’en dites-vous ?

DeCléricy

un espace, qui est masculin en typographie

Non, qui est féminin en typographie : une espace

Bonjour à tous

Et comme c'est mon premier message de l'année: 😎 BONNE ET HEUREUSE ANNÉE A TOUS 😎

Le mot espace est féminin quand il désigne la touche d'un clavier ou autrefois la lettre en plomb utilisée par les typographes. Le caractère imprimé est au masculin, se lit au masculin. "J'ai utilisé une espace entre mes 2 mots" (quand je désigne la touche sur mon clavier) "J'ai mis un espace entre mes deux mots" (quand je lis ma phrase)

😛😛😛

D'accord, merci de cette précision.

Le mot espace est féminin quand il désigne la touche d'un clavier ou autrefois la lettre en plomb utilisée par les typographes. Le caractère imprimé est au masculin

Euh... extrait n°1, TLFi (Trésor de la Langue Française informatisé) :

ESPACE, subst. fém. Domaine de la typogr. Petite lame de métal qu'on emploie pour séparer les mots. P. méton. Blanc qui résulte de l'emploi de cette lame.

Extrait n°2, druide.com :

En typographie, le mot espace est généralement féminin, particulièrement quand il désigne la lamelle qu'on intercalait entre les caractères de plomb, de façon que les mots à imprimer soient séparés les uns des autres. Il y avait plusieurs variétés d'espaces, selon leur chasse (largeur) : espace fine, espace forte, espace moyenne, etc. De plus, par métonymie, les typographes emploient souvent espace au féminin pour désigner le blanc obtenu entre les mots imprimés sur le papier, même si les techniques modernes d'impression ne font plus appel aux lamelles, mais à des caractères numériques, pour lesquels on a repris certaines anciennes appellations, comme espace fine.

En gros, cependant, on peut dire les deux, surtout si c'est manuscrit 😇

Le mot espace est féminin pour désigner le caractère, c'est-à-dire l'élément physique, caractère en plomb ou électronique (suite de bits) et masculin dans les autres cas, comme pour l'œil, c'est-à-dire l'empreinte visuelle laissée par le caractère (sur une feuille, un écran…) ou comme pour l'espace avant (ou après) un paragraphe, l'espace autour d'une illustration, l'espace disponible sur une page… L'emploi d'un féminin pour ce mot résulte d'un archaïsme. En effet, en ancien français et en moyen français ce mot, au sens d'« intervalle », avait les deux genres. On peut toutefois comprendre ce féminin de la sorte, on dit : « une voyelle », « une consonne » pour « une lettre voyelle », « une lettre consonne ». Mais on aurait pu favoriser « un caractère espace ».

Au masculin, le terme espace peut désigner précisément la surface vide autour du dessin d'une lettre (la somme des surfaces vides horizontales entre deux lettres consécutives s'appelle alors l'approche, celle-ci pouvant même être négative ou nulle, avec certaines lettres telles que Œ ou Æ ou encore VA), ou encore la surface inutilisée dans une page. La chasse ou avance correspond aussi à l'espace total pris horizontalement par un caractère, c'est-à-dire l'approche réservée à droite et à gauche et l'empreinte visible.

Source : Wikipédia

DeCléricy

Note : demandez à n’importe quel typographe, il vous répondra un espace, ce qui correspond à la chasse de plomb (non gravée) laissant un vide entre deux autres chasses avec caractères gravés dans le plomb.

Espace : n.m. (typographie). Intervalle séparant des mots, discontinuité qui coupe une ligne. Les caractères sont ceux du XVIIe siècle (...) il y a de l'espace et un espace égal entre les mots, l'air y circule à travers avec une sorte d'aisance (SAINTE-BEUVE, Nouv. lundis, t. 1, 1863-69, p. 297).

Source : Wikipédia

Le lien est inactif...

De toute façon, on s'en fout un peu puisque tout le monde est d'accord pour reconnaître que l'on peut dire les deux. La forme féminine d'origine est effectivement désuète et la forme masculine, dans sa généralité, peut également s'appliquer au blanc qu'il y a entre deux caractères. Cette dernière forme aura donc été rapidement adoptée, notamment par ceux qui disent des anagrammes originaux ou des soldes alléchantes...

Il est préférable de ne pas se tromper, les soldes ne sont ni repris ni échangés 😏

En Amérique, par convention typographique, on enseigne de ne pas mettre d’espace (un blanc, un vide, un espace, qui est masculin en typographie) avant le point d’exclamation et le point d’interrogation. En Europe si.

Eh bien c'est une erreur. Que je sache, le Québécois que je suis parle et écrit en français, et donc je me dois de suivre les règles typographiques de la langue française. C'est en anglais que l'on ne met pas d'espace avant le point-virgule, le point d'exclamation ou d'interrogation. Moi, je laisse ça aux Américains.

J’enchaine pour une demi-victoire :

D’abord un mea culpa. Pour un typographe ‘’espace’’ est féminin.

Sources : Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, Paris, Imprimerie nationale, 1990, 197 p.

GUÉRY, Louis. Dictionnaire des règles typographiques, 2e éd. corrigée et augmentée, Paris, Éditions CFPJ, 2000, 283 p. utilisateurs.

Toutefois, je maintiens ceci :

En Amérique francophone il n’y a pas d’espace entre le mot précédant le point d’exclamation et le point d’interrogation alors qu’en Europe si.

Source : RAMAT, Aurel. Le Ramat de la typographie, Éd. 2005 conforme aux deux orthographes, Montréal, Ramat éditeur, 2005, 223 p.

DeCléricy

Quant à moi, je n'ai toujours utilisé le mot espace qu'au masculin...et oui je ne mets pas d'espace entre la fin de la phrase et le point d'exclamation ou d'interrogation, habitude américaine, peut-être, mais ne sommes nous pas en Amérique du Nord?

Bonjour Taamaden,

J’ai corrigé – deux fois ! – tous les passages virgule-guillemet au texte (il y en a 16 en total), et ai fait une sauvegarde. Et chaque fois, j’ai eu tout de même une place vide entre virgule et guillemet.

Pourquoi cette place vide ?! A cause de l’italique ou quoi ... ?! Je ne comprends pas !

Le site formate automatiquement les messages ainsi depuis plusieurs années. Normalement, on doit toujours mettre un espace après une virgule, sauf pour les nombres décimaux (1,2).

Bien cordialement,

François, administrateur

Quant à moi, je n'ai toujours utilisé le mot espace qu'au masculin...

En fait « espace » est féminin pour les typographes. Une tradition du métier (ancien français). Les traités de typographie mentionnent tous qu’il n’est pas incorrect de dire un espace pour les non-initiés puisque espace en français moderne est masculin.

je ne mets pas d'espace entre la fin de la phrase et le point d'exclamation ou d'interrogation,

Tous les logiciels de traitement de texte les plus populaires ainsi que les correcteurs grammaticaux en vente libre (même les plus sophistiqués) en Amérique appliquent la même règle.

Seuls certains logiciels typographiques haut de gamme et onéreux (imprimerie d’art, édition de luxe) possèdent une fonction insérant dans le jargon des typographes « une espace fine insécable » entre la fin du mot et le point d’exclamation ou le point d’interrogation.

Anciennement, cette espace correspondait à l’épaisseur d’une très fine lamelle (espace fine insécable) intercalée entre la dernière lettre (caractère de plomb) d’un mot et le signe de ponctuation.

DeCléricy

mais ne sommes nous pas en Amérique du Nord?

Euh... oui, mais nous sommes censés parler français. Et donc nous devrions appliquer les règles typographiques de la langue française, et non de l'anglais.

Bonjour Katelolo,

Merci pour votre bonne instruction (> espace), c'est noté ... Et aussi un grand "merci" pour tous les forumistes qui m'ont répondu.

Pourtant, il m'importe de répondre à votre commentaire "Ceci dit, ta virgule est inutile ici." ...

Vous avez raison si vous faites référence à cet "automatisme technique" ... mais vous n'avez pas du tout raison concernant les règles orthographiques (typographiques) de la langue anglaise ...

Au discours rapporté (direct) de l'anglais, il faut mettre la virgule entre ce qui est dit et la phrase accompagnée :

"I visited Paris last year, " Jim said.

Le même vaut pour l'inverse ...

Jim said, "I visited Paris last year."

Pour le compléter, si le discours direct finit par un point d'interrogation ou aussi par un point d'exclamation, il ne faut pas du tout une virgule :

"What did you do yesterday?" he asked. (mais : He asked, "What did you do yesterday?")

"Wonderful!" he shouted. (mais : He shouted, "Wonderful!")

Du point de vue grammatical (syntaxique), la virgule est bien nécessaire ! Ici, je n'utilise pas par intention le mot "utile" car l'utilité n'est pas un critère :

Prenez une phrase nominale française, p.ex. "ces belles femmes parisiennes" dans laquelle on met quatre fois! le pluriel (dans une phrase comparable en bambara, on mettrait une fois! le pluriel). On peut bien douter si c'est utile mais les quatre marquages sont indispensables selon la grammaire française ...

Bonne journée, Herbert

Bonjour, 🙂

dans une phrase comparable en bambara, on mettrait une fois! le pluriel

Mais une fois, seulement, ne suffit pas pour un pluriel. 😛😉 😏😏

Mais une fois, seulement, ne suffit pas pour un pluriel.

Bonjour Erik,

en bambara (langue la plus parlée au Mali), une fois suffit bel et bien !!! Par contre, en français, une fois ne suffit pas parce que la règle dit que si le noyau de la phrase nominale (les linguistes parlent de head noun) est au pluriel, tous ses déterminants (adjectifs attributifs, adjectifs démonstratifs, ...) sont mis au pluriel également, autrement dit, les adjectifs attributifs (et aussi prédicatifs) dépendent du nom, ils ont un genre et un nombre d'accord !

cette belle femme parisienne > ces belles femmes parisiennes (4x le pluriel)

Par exemple, en anglais, on ne met jamais un adjectif attributif ou prédicatif au pluriel. L'adjectif anglais est invariable, c.à.d. il ne s'accorde ni en genre (masculin/féminin) ni en nombre (singulier/pluriel) :

this pretty nice girl > these pretty nice girls (2x le pluriel) this girl is pretty > these girls are pretty

En langue bambara, on met exclusivement le dernier élément d'une phrase nominale au pluriel (par le suffixe -w), et ce marquage est représentatif pour tous les éléments de la phrase nominale (sauf pour les nombres, bien sûr) :

nin ou in (en position post-nominale) "ce, cette" mòbili "voiture" nin mòbili ou mòbili in "cette voiture" nin mòbiliw ou mòbili ninw "ces voitures" (1x le pluriel) nin mòbili kura "cette nouvelle voiture" nin mòbili kuraw "ces nouvelles voitures" (1x le pluriel)

A vous en déduire les bonnes conclusions !

Bonne journée, hgb