Avoir autant de temps pour voyager?

Bonjour,

Oui, c'est un post juste histoire de ... 😎 Car je lis pas mal de bouquins sur des "nomades" et eux n'ont pas de travaille fixe, mais voyage enormement, et comme ils disent tous, c'est ca la Liberté. Et je suis carrement d'accord... J'aimerais juste savoir ce que vous en pensez...

Pour ma part j'ai 21 ans je suis "militaire" (a que je deteste l'armée en plus...) et j'essaie de partir 2 mois dans l'année...

déjà que tu aimes pas ton environnement de travail, y'a de quoi vouloir voyager!!😛

je suis "militaire" (a que je deteste l'armée en plus...) Tiens, j'ai le meme problème; y a défois ou on se demande comment on est arrivé la!!!! Penses à la reconversion, moi j'y fais appel... courage

Oh j'y pense oui... mais je me donne encore 4 ans a faire, apres je pars faire ma vie ailleurs :) (desole pour le HS)

Est-ce que vous pensez qu'il est possible de vivre en "nomades" de nos jours? Pas les nomades à l'ancienne bien sûr! Mais je rêve comme tout le monde de liberté, ne serait-ce que pour savoir ce que ça veut vraiement dire, et en connaitre les limites de manière pratique et non plus théoriques.

Je pars dans quelques mois pour mon premier grand voyage (un an en Asie: de l'Inde à la Mongolie en passant par la péninsule indochinoise, le Japon, la Chine...), bien loin des considérations que mon école de commerce me martèle dans le crâne depuis 4 ans! Mais si j'ai pas envie de rentrer après un tel voyage? une expérience commme ça ça marque et ça donne sûrement envie de continuer!

Quand je me met à rêver, je me dis que j'aimerai passer, peut être pas toute ma vie, mais quelques années, 5... 10... 15 ans, à changer de pays quand bon me semble: me sera-t-il possible s'y j'en ai envie de vivre un an en Thailande? puis 6 mois en Indonésie? et pourquoi pas aller à la découverte de l'Amérique Latine après ça ou l'Afrique noire? Entrouvant des petits boulots à chaque étape est-ce possible?

je suis sûr que je ne suis pas le seul à avoir ces rêves... mais sont-ils réalisables? la question est lancée...

salut!

bon je suis peut etre pas la meilleure placée pour te repondre parce que je suis jamais partie si longtemps. Meme si j'y pense aussi pour quand j'aurais fini mes etudes. Mais je pense que c'est possible et je vois pas pourquoi ca le serais pas si tu pars avec un minimum d'argent et que tu travailles a droite a gauche.

Mias le probleme c'est surtout si c'est vraiment possible aprés etre parti trés longtemps de rentrer et de retrouver une routine. et d'etre capable de reprendre une vie "normale". Deja apres 6 mois ca semble dur alors imagine aprés des années... j'ai l'impression qu'aprés avois visiter de nombreux pays, vecus plein de trucs, rebncontrer des gens tellement differents que tu dois te sentir décaler pas rapport a out le monde en france.

Nomades : effectivement, il sont tout le temps en migration, en mouvement. Mais pourquoi? Par liberté? Non, pour suivre les besoins de leurs bêtes. Et ils n'ont pas la liberté de ne pas bouger. je ne dirais donc pas que c'est ça, la liberté...

Pourquoi toujours idéaliser les modes de vie étrangers et inconnus? Eux, rêvent sans doute d'Amérique...

D'ailleurs c'est quoi la liberté? Un joli mot qui ne veut pas dire grand chose. Un mot qui simplifie trop un état d'esprit ou des états d'âme infiniment plus complexes. Etre "libre", être "heureux", être "juste"...

On cherche des repères immuables dans ces concepts là mais ça ne fait rien avancer du tout!

Les nomades n’ont effectivement pas cette liberté infinie que nous leur supposons bien souvent, mais tu as tort, à mon avis, d’affirmer que le concept de liberté ne signifie pas grand-chose. Il a un contenu précis et qui n’a rien d’abstrait. Pour en avoir le coeur net, il suffit de se poser la question à soi-même: dans quelle mesure, suis-je libre de faire ceci ou cela ? Au "dépouillement", tu constateras que certains sont beaucoup plus libres que d’autres. Le degré de liberté se mesure à la nationalité, aux moyens financiers, au mode de vie (un célibataire est plus libre, à titre d'exemple), à la profession, au poids des traditions, à la religion, à l’état de santé etc. De par le monde, le degré de liberté est très variable d'un individu à un autre.

C’est beau et précieux, la liberté ! C’est un idéal qui devrait être inculqué aux enfants: "fais en sorte d’être libre au maximum quand tu seras adulte, tu en seras plus heureux". En voyageant, on se rend compte justement de la quantité phénoménale de gens à travers le monde qui ne sont pas libres. Tu aurais du mal, je pense, à leur expliquer que "la liberté ne signifie pas grand-chose"…

Khaldoun

Bonsoir Khaldoun, je crois qu'on ne dit pas des choses si éloignées! On est PLUS ou MOINS libre, on parle de degré de liberté...C'est ce que tu fais, et je suis absolument d'accord avec ce que tu écris.

Par contre, pour moi, être libre "tout court" ne signifie rien et est un piège pour la pensée. LA liberté ne veut rien dire. C'est un joli mot qui ne signifie rien du tout. De plus, le concept même de liberté varie aussi en fonction de l'époque, du lieu et de la culture.

Quand je lis "c'est ça LA liberté", je me dis deux choses : 1)Soit cette personne est passive et un peu masochiste car elle a découvert comment être libre et n'en fait rien 2) Cette personne se ment à elle même et préfère tout simplifier plutôt que de chercher plus profondément. Un moment, il faut être cohérent dans ses pensées et arrêter de se victimiser.

Ou peut-être que je me trompe complètement. Alors j'aimerai que quelqu'un me dise, très simplement : c'est quoi LA liberté? Et tant qu'on y est, qu'est-ce que LE bonheur?

Salut... La liberté ? C'est, selon moi, un état d'être exempt de contraintes. Alors comment s'affranchit-on des contraintes ? Non pas en courant partout, dans tous les sens, en gagnant de l'argent, ce qui peut procurer un sentiment de toute puissance, etc... Mais en modifiant notre rapport aux choses. Car, me semble-t-il, les contraintes et limitations de toutes sortes naissent du rapport que l'on a avec les choses de ce monde. Et non pas du monde lui même. C'est à l'intérieur de soi que se trouve la réponse à la question de la liberté. C'est ce qui la rend si difficile à saisir et à définir. Et c'est aussi peut-être ce qui la rend universelle. Au-delà des frontières de l'espace et du temps. Sam

C’est un idéal qui devrait être inculqué aux enfants: "fais en sorte d’être libre au maximum quand tu seras adulte, tu en seras plus heureux".

Voilà bien le contraire de la liberté. La meilleure manière que je connaisse pour inviter mon prochain à être libre, c'est de lui dire "je t'aime". La liberté que l'on gagne en voyage n'est que le prolongement de celle que l'on cherche au quotidien. Voyager un peu, voyager beaucoup, voyager souvent, etc... ne sont pas des questions que se pose un être libre.

"on est libre de croire qu'on est con mais on est con de croire qu'on est libre"...

Bon, serieux, le concept de liberté est bien compliqué et chacun le voit a sa manière. mais si c'était seulement de ne pas être emprisoné, privé de se promener comme on veut, de frequenter qui on veut...

Je pense que si on a vraiment été enfermé, c'est la qu'on peut vraiment aprecié la liberté. Je ne l'ai pas vécu mais un livre que je vous conseil qui fait reflechir a tout ca et relativiser: "la prisonière" de Malika Oufkir: c'est une famille qui a été réelement privée de liberté pendant 20 ans, enfermée dans des conditions terribles pour le crime du père de famille...

Encore une fois, la liberté a un contenu explicite, concret et politique. La place du subjectif y est minime. A défaut de t’en donner une définition (forcément longue et fastidieuse), voici quelques expressions à méditer…

Asservissement, exploitation, misère, endoctrinement, voile, sectes, emprisonnement, délit d’opinion, esclavage, bureaucratie, Inquisition, Big Brother, dictature, maladie…

Et puisque la liberté est une notion relative (personne n’est absolument libre), instituons donc à partir des critères énoncés plus haut un seuil de liberté. Je renouvelle alors mon constat:

"en voyageant, on se rend compte de la quantité phénoménale de gens à travers le monde vivant en dessous du seuil de liberté."

Autre réflexion : la devise nationale. D’après toi, elle "ne signifie pas grand-chose ?"

Khaldoun

nb: Scourtoi, tu pourrais nous épargner de pareilles mièvreries. Tu me fais penser à ces visiteurs qui s’adressent aux miséreux avec emphase en leur disant "Oui, mais vous, vous avez une spiritualité, une richesse de l’âme." Ce sont eux les spirituels…

Franchement, oui, la devise national, c'est du charlatanisme. C'est une trilogie aussi fausse qu'irréalisable. Sans doute qu'à la révolution, certains y ont cru. Mais très vite, une autre hiérarchie s'est mise en place et on s'est soumis à un ordre différent. Ce que l'on a pas, ce que l'on ne tente pas d'avoir, on se donne une bonne conscience en l'écrivant sur les murs. De la même façon, au Japon, après avoir assasiné un dissident gênant, il était promu au rang de Dieu par ses assasins!

LIBERTE : nous sommes absolument soumis aux déterminismes de notre cerveau et notre niche social. La seule chose qui nous est propre est notre imagination, notre créativité.

EGALITE : Là encore, à nier les inégalités, on les aggrave.

FRATERNITE : on est frère dans un groupe pour se battre contre ceux de l'autre. D'ailleurs la fraternité est celle du peuple français face aux autres nationalités. Je n'ai pas une âme de guerrier.

Je reprendrais la formule de H. Laborit : " Conscience, Connaissance, Imagination". En adoptant celle-ci, en arrêtant de se mentir, l' humain ira sans doute mieux.

Je suis d'accord avec ton idée de seuil de liberté. Je ne dis pas que les gens ont autant de liberté que nous en Birmanie ou au Turkmenistan. Mais toujours le même problème. Pour moi, ce concept est subjectif, comme tous les concept. Un mot ne peut rapporter clairement une idée aussi complexe. Nous voyons tout cela avec nos yeux occidentaux, il faut accepter que d'autres le voient différemment.

nb: Scourtoi, tu pourrais nous épargner de pareilles mièvreries. Tu me fais penser à ces visiteurs qui s’adressent aux miséreux avec emphase en leur disant "Oui, mais vous, vous avez une spiritualité, une richesse de l’âme." Ce sont eux les spirituels…

Tu poses des questions que tu n'as pas toi-même le courage d'approfondir. Mes propos te dérangent ? Qu'à cela ne tienne. Je suis en bonne entente avec ma conscience. Maintenant, tu es libre de juger celui qui, d'après toi, juge. Quitte à te tromper. Liberté rime avec respect.

La liberté est un luxe de riches que peu de pauvres peuvent s'offrir.

La liberté, c'est ce que tu construis tous les jours. Tu n’es pas plus libre en voyageant, qu’en restant où tu te trouves. Des contraintes, il y en a toujours.

Mais tu peux avoir un sentiment de liberté en voyageant. Mais ce n’est qu’un sentiment. Et souvent on se contente du sentiment. C’est déjà pas mal. D’autres n’ont pas ce luxe (voir plus haut😉).

Je ne crois vraiment pas que la liberté soit un luxe de riches. Tu le dis toi-même. La richesse qui permet le voyage procure un sentiment de liberté, non pas la liberté elle-même. D'après moi, la richesse et la liberté n'ont aucun rapport. Et contrairement à ce que semble prétendre Khaldoum, je ne glorifie pas la misère comme voie d'accès à une quelconque liberté intérieure. Mais plusieurs personnes rencontrées en voyage, certaines très riches financièrement, d'autres très pauvres, sont libres. Infiniment plus libres que la plupart d'entre nous. Indépendament du contexte politique du pays où ils se trouvent, indépendament de leur liberté de mouvements à l'intérieur de leurs frontières, indépendament de l'indépendance ou de la non-indépendance de leurs artistes et journalistes. Mes remarques précédentes visaient principalement à sortir de l'anécdote au sujet de la soit disant liberté des nomades, qui subissent des contraintes parfois encore plus lourdes que le rythme des horaires, la sédentarité, le poids des habitudes, etc... A+ Sam

Oui, tu as raison...Il est vrai qu'en dehors du fait que les "pauvres" que tu décris "infiniment plus libres que nous", mais qui "indépendament de leur liberté de mouvement", sont très libres. Enfin, s'ils pouvaient être libres de leurs mouvements, ils seraient plus libres non? Et puis la liberté de penser, d'éduquer, de s'exprimer, se sont des vains mots pour toi? Il est vrai que quand on voyage en aveugle et qu'on voit ces "pauvres", ils sont vraiment très libres... oui biensur, biensur... Va un peu demander ce que pense de la liberté un voleur de chien pour se nourrir au Laos, ou en Birmanie ... vas-y pour voir, juste pour rire. Demande aux 200 "pauvres infiniment plus libres que nous" qui qui ont quitté les côtes du Sénégal en pirogue pour rejoindre "les riches mais pas libres européens"et qui croupissent aujourd'hui à 200 mètres de fond.... Vas-y pour voir juste pour rire, demandent leur ce qu'ils pensent de leur liberté.

La liberté, c'est pour ceux qui ont un passeport de pays riches. Le reste, c'est du foin ou ne concerne qu'une infime infime infime petite minorité des autres. La liberté est un concept de pays riche.

Dans le genre clichés, tu te poses là ...

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas lire. Alors puisque tu es le deuxième à me répondre en faisant de mon propos une généralité que je n'ai pas écrite, voici pour ta gouverne ce qu'il fallait lire : Mais plusieurs personnes rencontrées en voyage, certaines très riches financièrement, d'autres très pauvres, sont libres. Je répondais ça notament à Khaldoum qui, comme toi, semble croire que je considère les trop nombreux miséreux de cette Terre comme plus libres que les plus riches materiellement parlant. Je redis, une troisième fois puisque tu ne sais pas lire, que mon avis est qu'il n'y a pas de rapport entre richesse et liberté. Ah mais ! Continuez de juger en généralisant des propos que vous n'avez pas pris le temps de comprendre. Belle mentalité. Je me retire. Sam

Merci de cette magnifique leçon de lecture et d'écoute. Tu es un maître.

Bonjour,

Je suis ton argumentation depuis un moment, mais la elle commence un peu à me chatouiller.... Si je sors dans la rue en bas de chez moi je vois tant de gens prisonniers que je doute de leur liberté : prisonniers de l'alcool, de la cigarette, de la passion amoureuse, de l'argent, du jeu, des obligations sociales et familiales face auxquelles ils abdiquent, des achats de Noël qu'ils ne savent refuser, de leur travail qui ne leur plait ni convient mais qu'ils n'ont le courage de repousser, des études de leurs enfants, de leurs cotisations retraite...

Alors pour que tu rebondisses, j'ai le plaisir de te suggérer une réflexion sur la célèbre phrase de Sartre pour qui "nous n'avons jamais été aussi libres que sous l'occupation allemande".

Michel

Khaldoum et toi, respectez vous la liberté de Scourtois? Il a le droit de s'exprimer comme il le veut, (riche ou pauvre) tant qu'il respecte l'autre... et vous, vous faites dans l'ironie et le jugement afin de lui squizzer sa liberté d'expression pour le ramener à des frustrations...

Il n'y a pas qu'une vérité...et c'est ça qui fait la richesse...mais encore faut il s'écouter.

C’est bien qu’elle commence à te chatouiller mon argumentation, il serait temps que tu commences à rire. Je me fatigue. ;-)

Dans ton post, je suppose que tu fais allusion aux SDF et aux sans-papiers ? Si je me trompe, corrige-moi ! Mais, je n’ai jamais dit qu’en Europe il n’y avait pas de misère. Bien au contraire, relis-moi bien : « la liberté est un luxe de riches que peu de pauvres peuvent s’offrir ». Les pauvres de nos pays ne sont pas plus libres, c’est certain. Par contre la classe moyenne, voir même le nouveau prolétariat européen peut s’offrir des vacances en Thaïlande, en Espagne ou ailleurs. C’est très loin d’être le cas des thaïs, des chinois, des birmans, des laos, des africains, des russes des … Je confirme ce que j’ai dit plus haut : la liberté de voyage, oui elle n’appartient qu’aux pays riches. Tu as déjà vu toi des boats people européens vers l’Afrique ? Tu as déjà vu toi des européens qui passent clandestinement les frontières chinoises, du Laos, de la Birmanie pour aller y gagner leur croûte ou pour fuir leur dictature ou pour vivre tout simplement? À ma connaissance non, ou alors d’une manière très marginale comme par exemple des « occidentaux libres ». Et puis si les sans papiers et les SDF étaient si « prisonniers » en occident, pourquoi ne reprennent-ils pas les boats people pour aller dans ces pays où il y a tant de « libertés » (pour les touristes et occidentaux) ? Réfléchis à cela un petit peu, hein réfléchis bien et lis moi bien…

Ah oui, j’oubliais, tu sais Sartre, c’est un gars que j’admire. Il alliait avec brio une provocation pleine d’ironie qui me fait bien rire. Je t’en prie, laisse-toi chatouiller par lui, tu verras, c’est amusant.

Je respecte sa liberté tout comme tu devrais respecter ma liberté de ne pas penser comme toi, comme lui ou comme quiconque. Ma liberté est d'employer la forme et les moyens que j'estime les bons. Ceux qui comprennent tant mieux, ceux qui ne comprennent pas, c'est leur liberté.

En écrivant ce que tu as écrit, tu portes un jugement sur moi. Donc, ....😛

La pensée unique n'existe pas. Heureusement et là, je suis bien d'accord avec toi.

Bonsoir,

Si je peux me permettre de glisser, très prudemment du bout des lèvres, une observation...

A vous lire, Scourtoi et toi, vous n'avez pas la même perception du mot "liberté".

Scourtoi l'entend comme "état d'être exempt de contraintes" (http://voyageforum.com/v.f?post=858907#858907 ) et toi tu parles de "la liberté de voyage" (http://voyageforum.com/v.f?post=862786#862786) ce que tu illustres par " Par contre la classe moyenne, voir même le nouveau prolétariat européen peut s’offrir des vacances en Thaïlande, en Espagne ou ailleurs. C’est très loin d’être le cas des thaïs, des chinois, des birmans, des laos, des africains, des russes des … ". (encore que "vacances" et "voyage" ne soient pas forcément des synonymes). Il me semble aussi que Tatra est plus proche de l'acception scoutoisienne du terme...

Cet échange sent quand même un peu l'approximation et le malentendu...

Je suis d'accord avec toi sur le fait que pouvoir s'offrir des "vacances à l'étranger" est très probablement réservé aux "riches" et tout autant avec Scourtoi quand il dit que la richesse matérielle n'a aucune incidence sur la liberté de l'individu, au sens où il l'entend.

Et bien rions....

"Dans ton post, je suppose que tu fais allusion aux SDF et aux sans-papiers ?"

Non pas du tout ; aux gens "normaux", qui ont des crédits sur le dos, qui ont une belle-mère à supporter et qui sont assommés par les musiques de Noël stupides que nous infligent les haut-parleurs dans la rue ; ils sont parfois un peu riches : ils sont propriétaires, ont des enfants à mener sur la voie d'un statut social équivalent au leur, des conventions sociales...... Etre riche ce n'est pas être libre. C'est même une assez bonne façon de ne pas l'être, à mon avis.

Michel

Bonsoir Anassa ;

Je t’en prie, glisse-toi, bienvenue…

Non, je parlais de la liberté dans son acception large. Si a un moment donné, j’ai précisé une certaine forme de liberté, c’était pour développer/contredire un point de vue qui me semblait (et me semble toujours) cliché. Je voulais démontrer par l’absurde et l’exemple en quoi la liberté est un concept de « riche ».

Si l’on prend la définition de la liberté, il faut avant tout cerner ce qu’elle est. En ce sens notre notion de la liberté, n’est certainement pas la même que celle d’un chinois, d’un africain, etc. La liberté est une notion culturelle et métaphysique par excellence dont la définition nécessiterait 5 pages avant de savoir de quoi nous parlons.

Je parlais de la liberté dans le sens que nous lui donnons ici en Europe, à savoir :

« la liberté est la faculté d’agir selon sa volonté sans être entravé par le pouvoir d’autrui. Elle est définie : * négativement : absence de soumission, de servitude, de contrainte exercée par autrui. L'être humain est indépendant.

* positivement : autonomie et spontanéité du sujet rationnel; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres. »

On peut être d’accord ou pas avec cette définition, mais c’est celle communément admise par les encyclopédistes.

Ceci dit, selon cette définition, personne est libre dans le sens strict. C’est ce que j’essayais de faire comprendre plus haut, mais ça ne rentre pas… Personne n’est libre, on est tous plus ou moins libres, certains beaucoup plus que d’autres. Et les gens les plus nantis sont plus libres que les autres. La preuve s’il en est que dès qu’il y a une dictature qui s’installe quelque part, une des premières choses que l’on fait, c’est restreindre les libertés et au plus vous faites parties des apparatchiks du pouvoir dictatorial, au plus vous bénéficiez de « faveurs », de libertés.

Or la liberté dont beaucoup parlent ici, et sur tout le site, relève d’une très vieille rengaine qui date déjà du XVII, avec Montesquieu qui traite du « paradigme du « bon sauvage ». Un cliché qui a la peau dure et qui veut que les « bons sauvages » sont plus libres que « nous ». C’est contre ce cliché là maintes fois ressassé que je m’insurge. Avant que vous (lecteurs) ne montiez sur vos grands chevaux, j’emploie les termes du XVII, comprenez-moi bien.

@ TATRA Ici je réponds à ton post puisque c’est lié. Le paradigme du bon « sauvage » veut que l’éducation est une domestication de l’homme, et la société un carcan (ce que tu décris avec les contraintes de l’européen moyen). Un point de vue démonté et maintes fois démonté depuis le XVIII déjà.

Mais Tatra, tu penses que le lao, le chinois, le khmer, le sénégalais, le cubain, etc, n’a pas non plus des traites à payer ? Des enfants à nourrir ? Des « hauts parleurs qui leurs infligent des slogans » ? Des enfants « à mener sur la voie d’un statut social » ? Des conventions sociales à respecter ? Tu penses sincèrement que se sont des « carcans » exclusivement occidentaux ? Tu le penses sincèrement ?

On peut disserter pendant des siècles sur le concept de liberté. Hegel, Kant, Marx, Freud, Lacan, Strauss, Onfray et même Henry Lévie (hum hum) l’ont fait bien avant la création de ce topic. Mais ce qui est certain, c’est que la différence entre le lao, le chinois, le khmer, le sénégalais, le cubain, etc, et nous occidentaux, c’est que nous avons d’autres libertés qui leurs sont TOTALEMENT interdites et inaccessibles, comme celle de penser, de s’exprimer, de voyager (si t’en as les moyens) et tant d’autres…

Je suis d’accord sur un point avec toi : « être riche, ce n’est pas être libre ». Mais je n’ai jamais dit le contraire. J’ai dit : « Être libre est un luxe de riche que peu de pauvres peuvent s’offrir ».

La liberté est un concept bourgeois qui j’espère sera un jour le plus répandu dans le monde.

l'autre comme condition de ma liberté?

Bon, alors nous disions....

On ne va pas se fâcher, mais... "nous occidentaux, c’est que nous avons d’autres libertés qui leurs sont TOTALEMENT interdites et inaccessibles, comme celle de penser, de s’exprimer, de voyager (si t’en as les moyens) et tant d’autres… ".. c'est des âneries... Tous les carcans ne sont pas de fer, toutes les chaînes ne sont pas de fonte ; le conformisme de pensée, le conformisme d'expression est fort dans nos pays, et les vrais entraves sont l'ignorance, l'inculture, parfois même proclamée comme contre-valeur, la naïveté, les préjugés.... Nombreux sont ceux qui sous les pires dictatures de façade font plus usage de leur liberté de penser et d'être que les patates de sofas adeptes des reality show ou de la consommation de masse que tous nous connaissons. Je recite Sartre : "jamais nous n'avons été plus libres que sous l'occupation allemande". J'ose affirmer qu'aujourd'hui les Français ne font que peu d'usage de la liberté, ils la dissolvent dans la consommation et le loto. Mais, rassure-moi, tu n'est pas un neveu de filsdusoleil ? 😏🤪

Michel

Bonjour,

Oui... je suis un peu frustrée là, parce que ton post appelle une réponse développée et je n' ai pas le temps de la penser et de l'écrire.

Alors en condensé et caricatural...😊🤪

Sans doute les Occidentaux (et les Japonais et les Sud-Américains on les mets où ? 🤪)... disons alors les ressortissants de pays démocratiques ayant une certaine aisance matérielle ont-ils une marge, une offre, de liberté supérieure à celle des ressortissants de pays pauvres (ceux qui doivent lutter pour leur survie biologique) et non démocratique (pas de liberté d'expression, ni de mouvement).

Oui, c'est probablement évident. Là où j'ai du mal à te suivre c'est dans la "liberté de penser" et la "liberté de régler sa vie selon cette libre pensée" ce qui est pour moi (et je suis bien consciente que c'est l'occidentale relativement nantie qui parle) le plus haut degré de la liberté... Je crois que nous en sommes très loin (croyance fondée sur l'observation de l'asservissement psycologico-spirituel dans mon entourage). Cette forme d'oppression mentale, qui se répercute dans les actions est d'autant plus pernicieuse qu'elle semble librement consentie...

Si je trouve le temps dans la journée je reviendrai développer (parce que mes propos me semblent un peu abscons et sujets à des interprétations erronées 🤪), sinon ... ben... Joyeuses Fêtes 😉

PS : Je crois quand même que tu attribues un peu rapidement à Scourtoi cette adhésion au mythe du "Bon Sauvage". Ce n'est pas ce que je lis dans ses propos...ailleurs dans le forum oui, mais pas là.

Nous savons lire, nous t’avons lu et nous rejetons l’essentiel de ton discours qui se résume à « je ne vois aucun rapport entre la richesse et la liberté ». Démonstration en 3 actes:

- Supposons deux individus, Gugus et Jojo, à peu près identiques (même âge, même santé, même situation matrimoniale, même philosophie de la vie, même grain de beauté sur la fesse droite etc). Ce sont des jumeaux à un détail près: Gugus pointe au RMI et rase les murs de la piscine municipale en été, Jojo a un salaire à 5 chiffres et s’offre des voyages à gogo.

Gugus et Jojo ont-ils la même liberté ? L'un est-il plus libre que l'autre ou pas ? Scourtoi, on te demande de choisir entre les deux. Tu prends laquelle ? S’il te plait, ne fais pas semblant de réfléchir.

- « Nord Sud » est une célèbre saga télévisée américaine qui traite de la guerre de Sécession. Le conflit se termine, l’esclavage est aboli et les noirs sont libres. C’est bien. Le film continue et, bizarrement, le malaise s’installe. Ces hommes et ces femmes ont-ils vraiment accédé à la liberté ? Ils n’ont plus de maîtres, plus de cachots, plus de chaînes, plus de fouet à redouter…Mais ils sont confrontés maintenant à un nouveau et tout aussi puissant liberticide : la misère. Traumatisés, analphabètes, sans aucune préparation à cette nouvelle vie, pouvait-il en être autrement ? C’est donc la misère noire et totale qui les accueille et ces gens prennent conscience qu’ils ne sont pas plus libres qu’avant. La servitude du maître a cédé la place au joug de l’extrême pauvreté.

Scourtoi, misère et liberté sont incompatibles, dis le toi bien. J’ai manié l’ironie et la dérision au départ car je n’imaginais même pas que tu pouvais dire ces choses-là sérieusement. C’est nul ! Quand tu affirmes sans rire que tu as croisé des gens très pauvres libres (nous avons bien lu), je pense simplement que tu dis n’importe quoi.

- Dans ton récit sur l’Atlas, tu évoques une fillette au souk qui te fixe, fascinée, adorable etc. Sais-tu ce que devra exhiber plus tard cette petite marocaine devenue adulte si elle veut venir te dévisager ici en France et noter elle aussi ses petites remarques à l’usage d’un forum? Elle devra montrer ses fiches de paie. C’est écrit noir sur blanc sur la liste des pièces exigées par les consulats français. La vérité qui en découle, crûe et sans nuances, est la suivante : les visas français ne sont accordés qu’aux riches !

Scourtoi, nieras-tu encore le rapport entre richesse et liberté ?

Profite donc de ta retraite pour mûrir.

Khaldoun

Bonjour Khaldoun,

Simple curiosité... que penses-tu de la liberté de Diogène (celui de Sinope) ?

Je sais que cet exemple "date" terriblement. Mais j'aimerais toutefois avoir ton sentiment sur le sujet... (je suis assez intriguée (agréablement) pas tes interventions sur ce forum et aussi... par ton pseudo).

Bonjour......

Ce débat est faussé par les implicites : richesse.... Certains comprennent richesse matérielle, argent ; or on est aussi riche ou pauvre de culture, de repères, de valeurs, de relations humaines, de foi même... Le fait est que le capitalisme dévorant le monde - et le menant semble-t-il à sa perte - tend à phagocyter toute autre richesse que financière, et qu'il induit cette misère que tu dépeins : pauvre d'argent ET du reste. Mais on peut être très riche d'argent et aussi très pauvre du reste, c'est à dire n'avoir ni sa place ni sa culture, ni ses repères ni ses valeurs, être profondément malheureux sur un tas d'or.

Michel

tu évoques une fillette au souk qui te fixe, fascinée, adorable etc.

Pourquoi, une fois de plus, transformes-tu mes propos ? Je n'ai pas écrit cela. Qui me fixe, fascinée, adorable, sont des mots qui ne se trouvent pas dans mon texte. Quel plaisir prends tu à médire ??

Le reste, je n'ai même pas envie d'y répondre. Nous ne parlons pas de la même chose.

Tatra ;

Ne te fâche pas. Si tu as voyagé en Asie, tu devrais savoir que cela ne sert à rien. Au contraire. On discute😉 décontrate-toi, souffle un coup😉

Libre à toi de penser que ce que je raconte sont des âneries. Je ne vais pas essayer de te contredire ou te convaincre. On s’est suffisamment exprimés, toi et moi, pour voir que nous ne sommes pas d’accord. Je continue à penser que tu nous récites un chapelet de clichés et tu continues d’écrire que je dis des âneries.

Bien que je sois d’accord avec ce que tu dis à propos des carcans, j’aimerais que tu m’explique ce qu’est une « dictature de façade ». Et si possible, donne-moi des exemples de pays qui vivent sous une « dictature de façade ».

Je suis aussi d’accord sur ce que tu dis des français sauf que je mettrais une nuance : s’ils veulent, ils peuvent l’utiliser, leur liberté. Ils ont aussi des carcans et comme tu l’écrivais « tous les carcans ne sont pas de fer ». C’est le principe sartrien de la liberté comme préalable. Même si je ne suis pas d’accord avec sa vision manichéenne de la liberté, je dois reconnaître que la liberté est un préalable. Les carcans viennent ensuite (le premier étant les parents puis la société dans laquelle nous vivons). Et à mon sens, nos carcans sont plus friables que les carcans des habitants des pays dont on parlait plus haut.

Non, je ne suis pas un neveu de filsdusoleil mais je suis un fils du soleil, ça oui. Né sous le soleil, vivant sous la pluie… Et ce soleil était dictatorial…

Aucune, aucune condition. Enfin si une: le respect de la liberté des autres. C'est ce que je voulais exprimer plus haut.

Anassa,

J’espère que tu as encore un grand tas de linge à repasser vu qu’il semble te dégager l’esprit et que tu trouveras les arguments autres que l’affirmation simple que mes propos sont abscons et mes interprétations erronées. Je suis curieux d’avoir ton point de vue et ton argumentaire.

Alors en ce qui concerne la liberté de penser un mot la résume très bien : totalitarisme. Ou penses-tu que ce mot est éradiqué de la surface de la terre ?

Et puis ce n’est pas à Scourtoi que je parlais du « paradigme du bon sauvage »… lis-moi bien ;-)

Sur ce, je vais cuisiner, ça me libère aussi l'esprit.

Le problème de ton discours est qu'il implique que l'homme sur son "tas d'or" n'est pas libre.

Je ne me sens pas sur un "tas d'or", mais je suis un privilégié des humains qui peuplent la Terre, tout comme toi et toutes les personnes qui interviennent sur ce forum, puisque j'ai eu accès à l'éducation, au travail et à toutes ces choses qui me permettent de disserter sur la liberté avec toi et les autres ici. C'est possible parce que je suis "riche" comme toi et les autres.

Et ce qui est marrant, c'est que je ne me sens pas libre et très libre à la fois.

Migrador.....

Je n'ai aucune intention de me fâcher.

Nous sommes séparés par des problèmes de vocabulaire et ne parlons pas la même langue ; tu ne veux voir dans la richesse ou la pauvreté que les dimensions matérielles ou pécunières, et moi je conçois les choses comme plus larges, tant pour la liberté que pour la richesse.

Pour les considérations métaphysiques, je me sens un peu fatigué ce soir ; disons juste que je connais peu de Français qui savent être libres, et ce ne sont pas ceux qui ont le plus de cartes de crédit dans les poches qui le sont le mieux.

C'est moi qui ai parlé de "dictature de façade" ?....

Michel

Bonsoir,

J’espère que tu as encore un grand tas de linge à repasser vu qu’il semble te dégager l’esprit et que tu trouveras les arguments autres que l’affirmation simple que mes propos sont abscons et mes interprétations erronées.

Euh... j'ai écrit "Si je trouve le temps dans la journée je reviendrai développer (parce que mes propos me semblent un peu abscons et sujets à des interprétations erronées 🤪)" C'est donc sur mon propre discours que portait mon jugement.😉 Respire un peu toi aussi 😛

Le totalitarisme supprime ou cache les supports susceptibles de nourrir la pensée, me semble-t-il, mais ne peut pas l'éliminer.

Je suis vraiment à la bourre, mais : 1/ Nous avons un excellent sujet de discussion pour occuper notre long trajet de demain. 2/ je me régale à l'avance de lire comment cette discussion aura évolueé à mon retour.

🙂

Bonjour,

Si, Si ! Après plus de 25 ans passés à bourlinguer de par ce vaste monde, 8 à 10 mois par an, on peut éprouver un jour le besoin de revenir à la case départ et de poser enfin sac. Histoire de souffler et de faire le point. C'est ce que j'ai fait à 47 ans. Aujourd'hui j'en ai 50. Comme je le disais sur un autre forum sur ce même site, je n'ai pas arrêté de voyager pour autant. Mais je voyage autrement. Plus souvent en famille avec des destinations moins risquées. Mais toujours loin des sentiers battus et en free-lance, loin des contraintes liées à un tour opérateur. Billets d'avion à la main, sac au dos, cartes et boussole en poche.

PS : Et puis... et puis d'abord qu'est-ce qu'il vient faire là le totalitarisme ?

La question est : Existe-t-il un lien direct, immuable, toujours vérifiable entre richesse et liberté et entre pauvreté et abscence de liberté ? (du moins c'est ainsi que je l'avais comprise 😊).

En parlant de totalitarisme tu introduis un nouveau paramètre...

Bonne cuisine.

Bonsoir,

Il suffit de voir la frilosité ambiante en France pour comprendre qu'une grande partie de la population est prête à abdiquée et à mettre au placard une grande part des libertés civiles et d'expression pour ce qui est un tas d'or parfois modeste : une retraite, une petite propriété, un vague travail.

Quand tu parles d'éducation, là on commence à redevenir sérieux ; sauf que si l'éducation est une richesse, es-tu assuré qu'elle soit indexée sur le PIB/habitant ?.... Il y a de nombreux pays pauvres où les gens sont souvent riches de culture, d'éducation, de patrimoine, de savoir-faire. A ce titre on est au moins aussi riche au Mali qu'aux Etats-Unis, par exemple.

Michel

Tatra,

Après avoir cuisiné, je vais manger là... Je prendrais du temps demain (peut-être) pour continuer. Mais je tiens à te dire que nous parlons de la même "liberté" et que je t'ai très bien compris, du moins je le crois.

Pour la dictature de façade, je pensais que c'était toi, mais je ne retrouve pas le post. Si ce n'est pas toi désolé. Voilà ce que c'est de répondre à toute vitesse... raccourcis, on mélange, etc. Désolé.

Ooops. désolé pour le "mes". J'ai lu un peu vite et j'ai probablement besoin de me décontracter.

Le totalitarisme est un dogme imposé à un peuple. Pour faire court. Et comme tous les raccourcis...

Où par le conditionnement, on t'empêche de penser. Je t'expliquerais comment des générations entières de chinois, d'espagnols et autres personnes ayant vécu la dictature dans leur corps ne pensent même pas à l'idée qui pourrait leur être salutaire. Un peu comme un journaliste qui se censure lui même de peur d'être censuré (ça te dit quelque chose?) 😛

Le conditionnement totalitaire, je te le garantis, est très efficace.🤪

Ah oui, je parlais du totalitarisme, parce que comme toi, je pense que priver quelqu'un de sa possibilité de penser par lui même, d'élaborer une pensée propre et structurée est le sommet de la privation de liberté.

En ce sens, nous vivons tous sous une forme ou une autre de totalitarisme, plus ou moins soft, plus ou moins hard.

Sauf que certains (toujours les mêmes) ont subit (subissent) ce totalitarisme à coup de lattes dans le cul, d'assinats, de torture et autres camps de rééducation et bien d'autres joyeusetés. Et encore une fois, c'est dans les pays "riches" occidentaux qu'il y a aujourd'hui le plus de respect des droits de l'homme.

Bonsoir,

"Où par le conditionnement, on t'empêche de penser."

Le conditionnement, ce n'est pas qu'une affaire de dictatures... Le conditionnement par les médias dans les sociétés de consommation est avéré, et affligeant, en tous cas si j'en crois le spectacle sous mes fenêtre de gens affairés à acheter tout ce dont ils n'ont pas besoin pour Noël.... Et dirais-tu que les Etasuniens sont moins conditionnés que les Cubains ?... Franchement je ne le crois pas.

Michel

Bonsoir encore...

Ah ok.... Je vois ce que tu veux dire....

"Sauf que certains (toujours les mêmes) ont subit (subissent) ce totalitarisme à coup de lattes dans le cul, d'assinats, de torture et autres camps de rééducation et bien d'autres joyeusetés."

Cachot humide ou prison douillette... Pour moi elles sont d'égale valeur en tant qu'entrave.

Michel

Décidément Tatra, tu ne lis pas ce que j'écris...

Qui a dit: "En ce sens, nous vivons tous sous une forme ou une autre de totalitarisme, plus ou moins soft, plus ou moins hard. "?

C'est désespéré je crois là.🤪