Madagascar: la non reconnaissance est-elle un frein à la visite du pays?
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JJ
bonsoir, je me souviens des discutions enflammées sur le forum au moment du putch en 2009. depuis, je n'ai pas changer d'avis sur le devenir et le developpement du pays.le flou artistique de cette situation vous fait-il repousser votre visite ou comment avez vous perçu la situation sur place lors d'une derniere visite?peut-être n'avez vous rien ressenti?
TA Tamerlan95 Globetrotter ·
Bonsoir,

tout d'abord, bon retour dans " la mère patrie", ton expérience de Madagascar est ton expérience et d'après ce que je crois comprendre....... " un ras le bol " t'a fait prendre cette décission qui n'est pas unique pour les vazaha qui veulent connaitre cette expérience de vouloir y vivre.

Nous n'avons pas été souvent d'accord dans les posts d'avant mais je dois reconnaitre que tu disais beaucoup de choses véridiques SAUF DE DIRE QUE LES GASY SONT DES VOLEURS, MENTEURS ETC..........mon but sur ce forum était principalement de renseigner les touristes sur la préparation de leur trip dans ce pays.

Concernant, la crise politique à Mada et bien, nous le savons tous cela a été une catastrophe économique, sociale et une grande déchirure entre malgaches..........Un espoir est enfin envisagable en ce moment après un grand nombre de tentatives qui se sont avérées sans fin.

Pour la sécurité dans le pays, il faut bien reconnaitre que cela ne s'améliore pas, nous avons des nouvelles d'amis, de la famille et je dois dire que rien de positif nous revient.

Il est vrai que maintenant cela fait 18 mois que nous n'y sommes pas retournés et nous pensons y aller en 2012.............Pas sûr d'y aller, peut-être ailleurs mais le pays nous manque et la famille aussi.

Amicalement.

PS: je ne participais presque plus aux posts sur ce forum............un ras le bol aussi d'être confronter aux mêmes questions.
Tant que la couleur de la peau sera plus importante que la couleur des yeux, nous ne connaitrons pas la paix.
LA Laurenclo Veteran ·
Bonsoir, je suis en général "légère" dans mes posts, car je pense qu'il faut laisser aux "visiteurs" ponctuels ou définitifs leurs propres expériences et puis un peu d'espérance ne fait pas de mal 🙂 un forum est un échange d'idées et comme dit agnusdei il ne faut pas généraliser son propre vécu. J'ai une toute petite expérience et je ne permettrais pas d'affirmer quoi que se soit, mais je voyage pas mal et j'ai vécu dans des pays un peu "compliqués" pour des raisons professionnels (ainsi que 3 ans à Tuléar). Je ne suis pas certaine que se soit Mada et son peuple "les méchants" je pense que c'est le manque de respect et de valeur et que c'est une situation "mondiale" a force d'image et d'accès à un luxe que l'on ne pourra jamais atteindre comment la plupart des laissés pour compte ne disjoncterai pas. Je reste quand même très surprise que sur votre rejet de Mada, car je reste attachée aux malgaches que je trouve tout de même plus "aimables" que la plupart des habitants de cette terre 🤪. Cordialement. Laurence
US Usmaruna Regular ·
Je ne suis pas sûr que la problématique récurrente de ce forum sur les "méchants" et les "gentils" soit très pertinente. Au cours de mes voyages je n'ai jamais fonctionné sur ces schémas et je ne m'en suis pas plus mal porté. Je ne vois toujours pas pourquoi tel "peuple" serait "gentil", "aimable", ..... et tel autre pas. Les impressions de voyage élevées au niveau de la psychologie des peuples me dérangent. Et si, pour rester dans le contexte de ce forum, la vraie question était : est ce que les gens que l'on a rencontré et qui sont "si aimables et si gentils " ont vraiment les moyens de ne pas être gentils.......?
LA Laurenclo Veteran ·
Je n'ai rien compris, mais c'est surement parce que je suis une "gentille blonde". Bonne soirée. Laurence
ME Membredesire Veteran ·
bonsoir, je me souviens des discutions enflammées sur le forum au moment du putch en 2009. depuis, je n'ai pas changer d'avis sur le devenir et le developpement du pays.le flou artistique de cette situation vous fait-il repousser votre visite ou comment avez vous perçu la situation sur place lors d'une derniere visite?peut-être n'avez vous rien ressenti?

Bonjour, j'étais à Madagascar de fin septembre à fin octobre. A Nossy Be (kalakajoro et Analalava) et Mahajenga.

C'était mon 1er séjour à Mada et mon 11ème en Afrique (6 x Sénégal, 2 x Guinée Bissau et 2 fois Gabon).

Mais Mada est ce vraiment l'afrique ? Cela m'a fait penser, par certains aspects à l'Indonésie que j'ai connue il y a 30 ans.

J'ai hâte d'y retourner en avril ou octobre 2012. J'ai trouvé les Malgaches très accueillants.

C'est visible que la situation politique et économique n'est pas brillante. Je ne prends pas position dans ces pays sur le plan politique mais j'ai été très surpris de la spontanéité de certains à me parler du gouvernement en des termes de raz le bol. Et aussi d'un certain ressentiment envers les français qui ont aidé à renversé l'ancien régime et à mettre un nouveau en place.

J'ai le sentiment que cela risque de "peter" à nouveau dans un certain laps de temps. Quand ? Je ne sais pas.

Personnellement, je suis pret à y retourner au moins un mois dans un proche avenir, si la situation politique le permet.

Je trouve que ce pays a été trop durement sanctionné par les tours opérateurs dans les derniers temps.

Pour aller à Mada, il faut être motivé. Le voyage est couteux - Pour le prix d'un billet d'avion, vous allez 8 jours en all inclusive en république dominicaine ou presque.
JA Jackjpf Regular ·
Bonsoir, Je reviens juste de Mada, où j'y suis resté un mois. Je me suis déplacé en vélo et en TB. J'y étais allé la dernière fois en 2009.

J'ai constaté que la situation dans les villes (Antsirabe, Fianar, Tamatave) et dans les campagnes la situation a considérablement empiré.Il y a de plus en plus de personnes qui vivent dans la rue. Je pense que bcp (surtout) dans les campagnes ne s'occupent peu de politique, qui de toute façon n'avance pas.

Ils sont, je pense, encore plus fatalistes qu'avant, ce qui est peu dire!

Je pensais que la crise de 2009 ferait avancer les choses, je me suis trompé, c'est pire et, hélas ce n'est pas prêt de s'arranger.
JA Jasrymn Veteran ·
Je vais à mada tous les ans depuis 4 ans pour des périodes de 3 ou 4 mois, mon épouse est malgache. j'y retourne début décembre sans aucune appréhension. Je connais bien la région de Maroantsetra, ville natale de ma femme. Pour aller là bas il n'y a pas de route, juste une mauvaise piste, c'est le bout du monde. les gens se fichent pas mal qu'il y ait un gouvernement ou pas, ils n'en n'attendent rien, ils savent juste que, quel qu’il soit, ils n'auront pas de route. Ils ont de la girofle de la vanille et parfois des pierres. Ils s'en sortent pas trop mal, mieux que les indigents qui surpeuplent la capitale. et pour noël la biere coule à flot. tout est prétexte a faire la fête et même avec la misere ils gardent le sourire. Je n'ai pas l'impression qu'ils soient malheureux, ils essaient de vivre leur vie dans un monde different du notre.
Jacques. Dix ans de bourlingues à Madagascar à voir sur : https://www.myatlas.com/jasrymn
RI Riki56 Veteran ·
Nous étions à Mada en mai dernier, après avoir hésiter 2 ans à y aller en raison de la situation politique. Nous nous sommes décidés en voyant revenir plusieurs amis enchantés. Et finalement, tout c'est très bien passé pour nous aussi... Pour nous, touristes de passage ! Car nous avons bien senti en échangeant avec des Malgaches un désabusement de la situation.
La vie est un défi quotidien
PI Pierre060 Regular ·
tout à fait d'accord sur votre avis ;les malagaches sont comme tous les peuples qui ne mangent pas à leur faim. Notre "luxe" de nantis ne peut que leur mettre l'eau à la bouche. J'ai vécu 2 ans à Mada, les malgaches, loin d'être pire que les autres, sont de braves gens, courageux et très agréables à cotoyer, avec, souvent le coeur sur la main et un sens du partage que nous avons oublié depuis lontemps, hélas !
LE Leptbetsileo Regular ·
Je trouve que c'est la première remarque, qui se trouve dans la même vision que nous les malgaches avons de notre pays. Il y a plein de gens qui trouvent ça irresponsable et idiot, mais nous avons toujours été comme ça et le seront toujours; libre aux autres d'aimer ou pas. Misaotra betsaka e; zay ahay sady tsy de be fanakianana no mba milaza zava-misy marina.

Mankasitraka de tongava soa ho an'ny mpandeha e
PI Pierre060 Regular ·
mbolatsara, je suis inquiet pour l'avenir des malgaches ; ils s'appauvrissent de jour et jour et les politiques ne font rien. Ils se battent pour le pouvoir, ( la place doit être bonne !) sans soucis pour le peuple et c'est regrettable; Un tel comportement n'est pas digne de celui qui veut présider à l'avenir d'un peuple. misaotra indrindra ho an' faniriana anao izay zanahary eo izy amin'ny anao sy rehitra fanakaviana ny anareo ba betsaka pierre.delos@orange.fr
LA Lagouardette Regular ·
😠Bonjour pierre060, moi aussi , je suis inquiet , les politiques gasy ne pensent qu'a eux, le peuple ils s'en fichent 😕
PI Pierre060 Regular ·
bonjour, oui, et le drame c'est que ça dure deppuis des décennies. J'étais à Mada a moment de l'élection de Ravalmanana et la contestion de Ratsiraka. Couvre feu, tirs à la kalachnikof dans les, tirs aux canons depuis des bateaux réquisitionnés etc.. la joie ! les intentions de Ratsiraka et celles de Ravalman sont similaires : s'enrichir aux dépends du peuple, une forme d'esclavage moderne. La question : qui va les sortir de là ? le gouvernement de transition ? j'en doute! qu'a t-il fait depuis 2009 ? il fallait y aller à la machette, couper à la racine toutes ses magouilles politico financières, reformer totalement le système etc il n'a pas su ou pas pu le faire. La corruption s'est réinstallée, les vieilles habitudes aussi, qu'est-ce qui a changé ? sinon que les prix des produits de première nécessité ont flambés et que plus de gens sont dans un dénuement total. On pouvait espérer qu'un jeune, issu du peuple ferait bouger les choses, il n'en est rien il n'en a pas les moyens. Les intervenants comme la France, (entre autres) se sont frileusement retirés en attendant des jours pour revenir quand les possibilités de profits de referont jour. J'ai honte d'être français parfois. Les malagasy sont pourtant un peuple méritant j'ai partagé leur vie pendant deux, dans les villages perdus aux bords des fleuves, c'est l'âge des cavernes. Au 21ème siècle, c'est navrant !
LA Lagouardette Regular ·
RE , j'ai vécu mon enfance a mada de novembre 60 a novembre 64 , j'ai quitté mada a 19 ans , j'y suis retourné en 69 pour bosser avec mon père , et suis reparti en juillet 70, je sentais qu'on ne pouvait pas rester.

Ce qui me surprend dans le retour de Ratsi a Mada , c'est qu'il continue a se moquer de son peuple, je ne sais pas si tu as vu son arrivée ouil chante " non rien de rien , je ne regrette rien" en fait de toutes les saloperies qu'il a fait a son pays , en fait s'il le pouvait, il se représenterai pour reprendre le pouvoir, , c'est mon avis le peuple IL S'EN TAPE; cordialement😏
OC OcéanI Veteran ·
Couvre feu, tirs à la kalachnikof!

Cela je l'ai personnellement vécu - et surtout entendu -.

tirs aux canons depuis des bateaux réquisitionnés etc!

En revanche, je n'ai jamais oui dire de telles choses - qui, au demeurant, paraissent quelque peu extravagantes -.

Pouvez-vous nous donner des précisions ?
OC OcéanI Veteran ·
Les malgaches ont pris l'habitude de dire "les hommes changent mais les systèmers restent".
JO JohnBill Veteran ·
On pouvait espérer qu'un jeune, issu du peuple ferait bouger les choses

Bonjour, issu du peuple ? Pas sur, cordialement,
LE Leptbetsileo Regular ·
Salama e Ce n'est pas moi qui vais m'opposer à vos critiques puisqu'il n'y a rien à cacher quand à la situation actuelle de notre île. Je suppose que l'on retrouve aussi cette situation dans d'autre pays mais pour les dirigeants toutes sortes de querelles est profitable pour contrôler mais aussi mieux diriger le peuple; que ce soit religion, classe de vie, de tribu... On a bien appris de la France coloniale, les malgaches commencent à en avoir marre du bain de sang; depuis 2002, j'ai vu beaucoup de mes amis perdrent la vie en luttant pour un meilleur avenir et la pauvreté ne fait qu'augmenter. En tout cas, je ne peux en vouloir à JJcho de dire qu'on s'en tient qu'aux bailleur, on est coincé; même l'éléctricité commencent à manquer. Madagascar a besoin d'un dirigeant qui aime vraiment son pays.

Misaotra amin'ny dinidinika de samy hotahian'Andriamanitra daholo e
LA Lagouardette Regular ·
😉au temps des REINES celà fonctionnait mieux , donnez le pouvoir aux femmes😏
OC OcéanI Veteran ·
😉au temps des REINES celà fonctionnait mieux , donnez le pouvoir aux femmes😏

Pas vraiment certain que c'était mieux du temps de RANAVALONA I, la "sanguinaire".
AG Agnusdei ·
Je n'ai rien compris, mais c'est surement parce que je suis une "gentille blonde". Bonne soirée. Laurence [

j'ai pouffé de rire , merci laurence.Bon devant toute cette misère étalée et les "on refait le monde" ça donne faim , je vais manger un thali , me faire un passage entre les mendiants et les pauvres et... soirée Bollywood demain.(je suis une ordure... chut)
LA Laurenclo Veteran ·
Bouuuuuuuuuuuu la honte 😉
LA Lagouardette Regular ·
😠celle-là non , mais celle qui a été exilé a alger , était trés bien , j'ai oublié son nom
OC OcéanI Veteran ·
Vous voulez parler de la "dernière" reine RANAVALONA III exilée en ALGERIE par le Général GALLIENI.
LA Lagouardette Regular ·
oui, c'est exact, mais il me semnle qu'a mada les femmes sont plus apte a commander que les hommes en général
PI Pierre060 Regular ·
j'étais à Sambava à l'époque. Didier Ratsiraka avait réquisitionné des bateaux de pêche qu'il avait équipé de canons de marine et depuis il bombardait les endroits stratégiques depuis Diègo jusque Antalaha, notemment l'aéroport de Sambave, base d'atterrissage de Ravalman pour son hélico. La Sava est son fief.
JJ JJcho Veteran ·
bonjour, tu as vecu quelques temps au pays mais apparament tu ne connais pas grand chose.Madagascar vivai à plus de 80% d'aide.si tu coupes les aides, le pays plonge.la corruption, déjà presente , mais plus discrete sous l'ancien regime est maintenant ouverte à tous les fonctionnaires qui ont la moindre autorité.les exportations en sont gravement penalisées.d'où sors-tu que Rajoelina sort du peuple.c'est un merina fotsy, andrina...du reste si tu demandes en province le pourquoi de la crise, ils s'en foutent.un probleme merina fotsiny!rien à voir avec un desir de developpement du pays, simplement de gros intêrets en jeu, et la france n'est en rien etrangère avec les evenements de 2009.le vrai pouvoir appartient aux "vieux dinosaures" les polititiens qui ont ete ejecté des responsabilités aux elections de fin 2006 et debut 2007.mais actuellement le peuple s'en fout mitady sakafo isan'andro pas d'autres priorités.plus de 200 formations politique, dans un pays de moins de 21 millions d'habitants, majoritairement analphabete, les politiques n'attendent que le soutien monaitaire des "pays dit riches" ils n'ont pas encore integrer que les bailleurs ont les poches vides, et que les baptèmes repetitifs decouragent les meilleures volontés.combien d'argent perdu dans des projets plusieurs fois financés, jamais acheves?Madagascar n'a pas besoin d'argent desONG, bailleurs et etats donnateurs;c'est une bêtise de distribuer à projets perdus.malgre la crise grave que traverse le pays, les salairesz des forces de l'ordre a fortement augmenté(police gendarme militaire)combien de malgache ne rêvent que de partir car le pays est sans avenir????qui te dit quils veulent sortir de cette situation.le refuge dans la religion d'une majorité de la population est le meilleur garant d'un immobilisme sage pour les classes possedantes. parler de Mada comme pays pauvre est une plaisanterie....la mauvaise repartition des richesses du pays ne justifie plus de cracher au bassinet....
AG Agnusdei ·
SALUT c'est quand la fin des litanies sur la situation malgache et de vomir sur ce pays sa propre rancoeur de son echec ...???on va pas pleurer tout le temps nous sommes sur VOYAGE FORUM et on renseigne au mieux les futurs visiteurs
JJ JJcho Veteran ·
bonjour, bien sûr que le forum est un forum de voyage, mais le voyage n'est pas un loisir que l'on fait les yeux fermés!ary, izaho tsy mandoa !l'agneau de dieu se serait-il transformé en autruche peureuse ?à voir l'image sous ton nom, je te pensais karana, mais que nenni, ny mpandalo ihany!
RI Riki56 Veteran ·
Je suis plutôt d'accord avec agnusdei, le sujet devient trop politique, avec des prises de position trop tranchées. N'oublions pas le sujet de départ :

le flou artistique de cette situation vous fait-il repousser votre visite ou comment avez vous perçu la situation sur place lors d'une derniere visite?peut-être n'avez vous rien ressenti?

La vie est un défi quotidien
AG Agnusdei ·
salut Ben non , je ne suis pas un Karana , maman Masaï / papa pygmé (relations... difficiles hum!), l'Inde n'est qu'un pôle professionnel comme d'autres pays .
AL Alleo ·
j’espère que ce forum est aussi lu par les décideurs ...
LE Lemurien1977 ·
C est un sujet délicat que de parler des problèmes d un pays étranger ou les touristes qui veulent voir des paysages extraordinaires avec des malgaches acceuillants y trouveront leur compte .Je suis marié avec une malgache et j envisageais de m installer la bas pour ma retraite.Je pense annuler ce projet si mes craintes se confirment .Toutes les régions connaissent des délestages d électricité de 5h par jour 5 jours sur 7.L eau courante est souvent coupée.L état malgache est redevable a la Jirama( EDF malgache)de 176 milliard d Ariarys et va devoir payer les fournisseurs en direct pour que les entreprises du pays non connectées a des groupes électrogènes puissent encore fonctionner.On a souvent parlé des entreprises rackettées par les dirigeants tunisiens, le problème est identique pour les vahazas installés a Madagascar qui sont pris en otage par les fonctionnaires pour faire tourner leur petite entreprise.Mais je sais que ce sujet ennuie ceux qui veulent des conseils pour écouler leur séjour avec de bonnes adresses d hotels ou d excursionistes.
AG Agnusdei ·
bonjour je connais bien les problèmes récurrents de Mada puisque c'est une partie de ma vie depuis trés longtemps, mais la politique n'est pas de mise ici .Laissons les se débrouiller entre eux , la violence et la corruption existent de partout on le sait , croyez moi , je sillonne des pays (ou le tourisme existe) ou la dégradation et l'humiliation des êtres est bien pire encore .je n'ai jamais eu peur de parcourir Mada et l'on ne nous a jamais importuné depuis x années .tout dépend de l'attitude et de notre comportement (mais on peut tomber sur des barjots) , par contre en amérique latine(colombie , venezuela)les traquenards méfiance . ceux qui veulent s'installer comme vous(retraité) , sans être exigeant , je vois pas le problème , mais pour investir ç'est un risque . pour juger et rigoler de la corruption, une blague dans ce monde de brute le président français reçois un président (a vie, évidemment)africain dans sa sublime propriété privée , l'africain stupéfait demande comment il a pu s'acheter cela ?.le français lui dit , vous voyez cette autoroute au loin ? oui je le vois dit l'africain, eh bien j'ai eu une grosse commission, dit le français.l'africain repart tout content . l'année suivante le président français est reçu dans la résidence privée du président africain , et là , subjugé, stupéfait le français vois un magnifique et somptueux palais .il demande , comment a t'il fait ? l'africain lui dit: est ce tu vois l'autoroute la bas ? le français regarde , cherche, cherche encore et il dit ben... non je ne vois rien , il n'y a rien , alors l'africain tout sourire lui dit , eh bien voilà c'est pour ça . a mediter...
1S 1sitraka2 Globetrotter ·
C Mais je sais que ce sujet ennuie ceux qui veulent des conseils pour écouler leur séjour avec de bonnes adresses d hotels ou d excursionistes.

Certes quand le sujet se limite à des banalités, sans cesse évoquées sans être développées.
https://voyageforum.com/discussion/ile-sainte-marie-madagascar-octobre-2018-d9188932/

https://voyageforum.com/discussion/souvenirs-grande-ile-d7233640/
JJ JJcho Veteran ·
bonjour, tu reproches de parler de sujets qui n'ont rien à voir avec le tourisme, relis un peu ton post! finir aussi ton ecrit par une brève de comptoir...Donne nous faim de tes vastes connaissances du pays, donne nous envie de voir , de sentir, de comprendre tout ce qui fait de cette destination un aimant.tu te consacres donc à l'enseignement et à la recherche, quelle vie passionnante, comme le pays a besoin de tout ce savoir pour enfin decoller!
AE Aepyornis ·
😄Namaste Isa adami ko usaki cinta nahim karate asaphalata ko svikara nahim karata 🏴‍☠️ Badha'i 😉😉😉
JO JohnBill Veteran ·
Pas mieux !!
AL Alleo ·
bonsoir, - je ene connais pas la langue malgache, - que veut dire "Namaste Isa adami ko usaki cinta nahim karate asaphalata ko svikara nahim karata 🏴‍☠️ Badha'i" ? - et pourquoi tant de desesperance ?

bonsoir.
LA Laurenclo Veteran ·
Si vous voulez dégouter tous les français de découvrir Madagascar vous êtes sur la bonne voie 😕, encore quelques posts et vous allez tellement plomber le Forum que je ne vais pas pouvoir prendre mon avion faute de sièges vendus 🙁
JO JohnBill Veteran ·
Bonsoir, je crois que c'est de l'hindou ?
LA Laurenclo Veteran ·
Vous nous écrivez des injures ou des mots doux 🤪 ?? C'est dans quelle langue 😛 ???
AE Aepyornis ·
Bonjour non pas d'injures Laurence , ni de mots doux , je ne suis pas fourbe, grosso modo , je dit en hindi (phonétique) qu'il ne sert a rien de continuer ce dialogue sur le forum au vu de la pertubation trop récente de l'auteur .c'est tout. je suis d'accord avec vous et d'autres que l'on plombe l'envie d'aller a Mada avec des sujets récurrents . un MP pour la traduct
AE Aepyornis ·
et pourquoi tant de desesperance ?

oh que non...!!! ce n'est pas moi qui désespère Alleo . bon séjour humanitaire a Mada (je vous ai lu) cordialement namasté (c'est tout bête) ça veut dire Bonjour /au revoir (hindi).
OC OcéanI Veteran ·
Il eut cependant été plus franc de le dire - écrire - en français plutôt que de nous servir des cours d'hindi "à deux balles" - qui plus est en phonétique -.
AE Aepyornis ·
Il eut cependant été plus franc de le dire - écrire - en français plutôt que de nous servir des cours d'hindi "à deux balles" - qui plus est en phonétique -.

Oui c'est vrai, mais je ne suis pas franc du tout, désolé , (ail âme sôri :anglohindi...!) , mais je m'adressai a une personne dans un certain pays .pour ecrire la phonétique s'impose, mon clavier n'est pas spécifique a l'écriture des signes consonantiques.les cours sont a deux euros .profitez en car tout augmente. Manahoana Tompoko (pas mal hein)j'en sais pas plus en Gasy... cordialement
AL Alleo ·
pour ceux qui privilégieraient la ligne de fond à la pèche au bouchon - la trajectoire longue d'une société à l’événementiel , je suggère la lecture -que j'ai trouvée passionnante de: "Effondrement" de Jared Diamond -se trouve en poche dans les librairies - ce me semble être une excellente matière à réflexion pour chacun -quelle que soit notre conception sociétale.
LA Laurenclo Veteran ·
Alors là je me rends, j'avoue que je décroche, je ne suis plus apte à décoder. En plus j'ai passé une sale journée avec une poignées de sales gosses "français" trop gâtés et qui ferai bien de passer quelques mois à MADA pour voir ailleurs comment c'est !!! bonne soirée à tous. Laurence 😕
AE Aepyornis ·
bonjour c'est pourtant simple😐 Laurence en gros, Diamond qui suit Toynbee qui dit que les civilisations meurent de suicide quand elles échouent à relever les défis de leur temps. il pense que la cause fondamentale de l'effondrement est le déclin d'une minorité créative , d'une société vers une position de privilèges héréditaires qu'elle a cessé de mériter , il accorde plus de poids à la minimisation consciente des facteurs environnementaux. L'historien Joseph Tainter soutient lui , que les causes observables de l'effondrement, comme la dégradation environnementale, résultent d'une diminution des rendements de l'énergie, de l'éducation et de l'innovation technologique. je vous souhaite une trés trés bonne nuit aprés ça 😇😇😇🙂 ALLEO :merci pour l'info j'achèterai ce livre car aprés consultation sur le net ca me tente bien(sincèrement) mais j'achèterai des Dolipranes 😇aussi cordialement

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