Série noire pour l'été 2005...
by Iledereve
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Original post
Que pensez-vous de cette nouvelle catastrophe qui touche les voyageurs et plus particulièrement des français? Ne coroyez vous pas qu'il faille intensifier les mesures de sécurité, les contrôles plus rapprochés et des procédures d'urgence revus avec moins de souplesse et plus de réactivité lors d'un problème? Ne faudrait-il pas faire redescendre les avions qui sont en périls, plutôt que de continuer le vol alors même qu'on ne sait aps ce qui se passe?
Il est vrai qu'il est difficile de faire attérir tous les avions suspicieux, mais quel est le prix d'une sécurité accrue?
Voyager, c'est ma devise...
😕 ..... Oui, je viens de lire ce drame au Venezuela avec ces 153 vistimes françaises ...... peut être paie t on le prix de la démocratisation des voyages et de la course aux tarifs toujours les plus bas, et celà au détriment de la sécurité .....
Je me rappelle aussi il y a quelques jours ces français en Egypte qui avaient refusés de prendre l'avion car celui ci présentait plusieurs anomalies avant le décollage ......
Dure parfois la vie de voyageur .....
Je me rappelle aussi il y a quelques jours ces français en Egypte qui avaient refusés de prendre l'avion car celui ci présentait plusieurs anomalies avant le décollage ......
Dure parfois la vie de voyageur .....
Oui, c'est vrai et on les avait traités comme du pain pourri, alors qu'ils avaient eu le courage de ne pas monter dans l'avion après les deux malheureuses tentatives de décollages restées infructueuses... Faut leur tirer le chapeau, car peu de gens auraient été capables de faire cette opposition.
Malheureusement, c'est la cata en ce moment, et c'est vraiment dramatique, pas parce qu'on est français, car l'émotion serait la même si c'était des étrangers...
Voyager, c'est ma devise...
Et bien ils avaient bien raison ces brave gens qui n'ont pas manquer de sang froid et de bon sens.
Je crois que les leçon du passé ne servent pas grand monde et surtout pas le dirigeants peut scrupuleux de certaines compagnie a bas cout avec des tarifs bas et donc un manque à gagner qui ce répercute sur la sécurité, et l'entretiens (extincteurs, oxygène, voyant défectueux que dire d'un commandant relever de ces fonctions car il voulait pas voler sur un avion poubelle dont un voyant s'allumait et ou le chef mécano lui répond c'est pas grave, tu tape dessus ( génial non) mais l'un de ces collègues lui ira voler dessus, lui qui quelques semaine avant a son test en simulateur il arrive juste a craché son B737 car il a du mal a lire l'anglais et sa compagnie ne lui paye pas la traduction des manuels de vol en espagnole, on rêve et bien non ca c'est passer le 31 août 1999 en argentine. (Il finira du reste par cracher le Boeing 737 de la compagnie argentine LAPA, il s'enflamme après avoir percuté un terre-plein dans le centre de Buenos Aires et provoque la mort de 67 personnes. Pour info il décolle les voyant s’allume une alarme retentie dans le cockpit, demande au copi ce qui ce passe un comble il ne connaît même pas les différentes alarmes, le copi répond qu’il ne comprend pas il ce cracha en faite il avait oublié les volets !!
Alors faut il encore voler par souci de toujours moins chère sur des zincs pourri et mal entretenue par leur d’irrigants a vous de voir moi il y a bien longtemps j’ai choisi.
Alors faut il encore voler par souci de toujours moins chère sur des zincs pourri et mal entretenue par leur d’irrigants a vous de voir moi il y a bien longtemps j’ai choisi.
Plutot que de polemiquer et commencer a RACONTER N'IMPORTE QUI une pensée envers les familles de victimes ne vous semblerait pas plus appropriée sur ce forum !
Bon voyage et surtout voyagez zen!
Michel France (85)
Les Hommes ont le defaut de constater qu'un évenement grave se produise plutot que de le prévoir, c'est triste mais peut on prevoir une catastrophe aerienne
😕 pas chance apres le 340 d' af et le 737 en grèce ...celui-ci est très dure avec des français en plus ...mes cordoléances a toutes les familles
la vie c'est un voyage dési la terre nou lé ké passager ouh ouh créole en profite ton liberté
En meme temps prendre un MD80....
Ah que signifie ce message! Alors 3 grandes Cies européennes NATIONALES Iberia une 30aine de MD80/90, Alitalia env 70, MD80/90, SAS env.50, MD80/90, ils sont koi stupides !!
Arrete de paniquer les autres sur ce forum d'autant que l'on ne sait pas encore grand chose sur le crash au Venezuela
Ah que signifie ce message! Alors 3 grandes Cies européennes NATIONALES Iberia une 30aine de MD80/90, Alitalia env 70, MD80/90, SAS env.50, MD80/90, ils sont koi stupides !!
Arrete de paniquer les autres sur ce forum d'autant que l'on ne sait pas encore grand chose sur le crash au Venezuela
Bon voyage et surtout voyagez zen!
Michel France (85)
Ne faudrait-il pas faire redescendre les avions qui sont en périls, plutôt que de continuer le vol alors même qu'on ne sait aps ce qui se passe?
Il est vrai qu'il est difficile de faire attérir tous les avions suspicieux, mais quel est le prix d'une sécurité accrue?
Je partage assez bien ce point de vue, il serait effectivement difficile aux autorités aéroportuaires de contrôler tous les avions qui aterrissent ou décollent.🤪
Il faut cependant savoir que les avions dopivent avoir des entretiens scrupuleux en fonction de leurs heures de vols. Ces règles sont fixées par L'IATA, mais c toujours la compagnie qui doit envoyer son avion en entretien et donc accepter de se séparer d'un appareil : un peu comme nous devons prendre rdv au garage pour notre voiture. 😕
Dommage que certaines compagnies mettent la sécurité au second plan ...😐
Je partage assez bien ce point de vue, il serait effectivement difficile aux autorités aéroportuaires de contrôler tous les avions qui aterrissent ou décollent.🤪
Il faut cependant savoir que les avions dopivent avoir des entretiens scrupuleux en fonction de leurs heures de vols. Ces règles sont fixées par L'IATA, mais c toujours la compagnie qui doit envoyer son avion en entretien et donc accepter de se séparer d'un appareil : un peu comme nous devons prendre rdv au garage pour notre voiture. 😕
Dommage que certaines compagnies mettent la sécurité au second plan ...😐
As tu deja pris un MD80 ???
C'est pas que c'est un avion dangereux je ne connais pas ses statistiques de fiabilité mais bon en tant que voyageur c'est quand meme pas le plus bel avion de la terre....
oui j'ai déja pris (de memoire alors j'en oublie peut etre) Alitalia AOM a de tres nonbreuses reprises sur des Paris Nice et dernierement NouvelAir (avant quil ne s'en sépare)
Cet avion etait un tres bon appareil il y en a eu je crois 1100 de fabriqués C'est vrai jaime mieux maintenant le A320 mais ça reste un appareil tres correct encore une fois + de 150 sont ENCORE en Service dans 3 grandes Cies européennes
C'est pas que c'est un avion dangereux je ne connais pas ses statistiques de fiabilité mais bon en tant que voyageur c'est quand meme pas le plus bel avion de la terre....
oui j'ai déja pris (de memoire alors j'en oublie peut etre) Alitalia AOM a de tres nonbreuses reprises sur des Paris Nice et dernierement NouvelAir (avant quil ne s'en sépare)
Cet avion etait un tres bon appareil il y en a eu je crois 1100 de fabriqués C'est vrai jaime mieux maintenant le A320 mais ça reste un appareil tres correct encore une fois + de 150 sont ENCORE en Service dans 3 grandes Cies européennes
Bon voyage et surtout voyagez zen!
Michel France (85)
bonsoir
tout d'abord j'ai une pensée pour les familles et amis des victimes de ce crash .
ensuite, cette loi des séries n'est pas un motif de panique pour moi, je pense que l'avion reste l'un des moyens de transport les plus surs, les controles de sécurité sont très drastiques, tant au niveau de l'avion que de l'équipage ( formation etc...), et ces accidents ne feront que renforcer ( si de tels drames peuvent au moins servir à accroitre dans le futur de nouveaux controles, pour éviter au max de nouvelles catastrophes ) la sécurité future dans les avions, en apportant de nouvelles règles, de nouveaux controles, de nouvelles normes etc...
si j'étais rationnel et que je réfléchissais comme tel, je me dirais que le traffic aérien augmente de manière exponentielle, plus de voyageurs, plus d'avions, plus de compagnies, de nouvelles façons de voyager avec internet, les bas prix, les low cost, et que proportionnellement, le risque d'accidents augmente forcément ; les controles de sécurité doivent varier d'un pays à un autre, d'une compagnie à une autre, les plus petites essayant de rentabiliser au maximum, ce qui joue peut-être ( enfin je pense ) sur certain controle ou certaines normes qu'elles ne respectent pas.
mais l'émotion et les sentiments reprennent le dessus, comment de tels drames peuvent encore arriver aujourd'hui, ya -t-il une vraie transparence et une véritable communication des compagnies aériennes, est-on au courant de tout, sommes nous bien informer, y a-t-il u un vrai risque ?
je prenais encore l'avion vendredi dernier, je rentrais du quebec, et je n'ai ressenti aucune peur, comme d'habitude, pas de stress, j'aime prendre l'avion et je le reprendrais certainement souvent.
mais j'imagine la douleur des familles, des proches, je suis de tou coeur avec eux.
peut-être est-il innoportun de parler de ça maintenant ?
sans doute.
C'est vrai que la série des MD 80 m'a toujours inquiété ( bien que je reste persuadé que les réacteurs en queue contre le fuselage, sont un gage de sécurité: si un des réacteur s'éteint, le second pousse presque dans l'axe de l'avion, et l'avion reste plus facilement controlable).
Tu peux trouver ici: http://aviation-safety.net/database/type/type-stat.php?type=351-8 les différents accidents de ce type d'appareils. La série des MD 8.. n'a fait que 716 morts, ce qui est très peu en effet comparé aux 82.352 victimes recencées depuis le dévellopement de l'aviation civile après guerre (1945 jusqu'à hier). Pour comparaison, la bombe d'Hiroshima a fait 80.000 morts, soit une valeur comparable que je trouve innadmissible. Alors, c'est sur que les accidents graves d'avions apparaissent par petities touches et s'oublient vite, mais le total me semble quand même effarant. On nous rabat sans cesse que l'avion est le moyen de transport le plus sûr, et celà se confirme vrai en comparaison avec les chiffres donnés ci-dessus. en effet la moyenne donne environ 4 victimes en avion par jour sur le monde entier, et c'est en effet très peu comparé au nombre de toutes les victimes des autres moyens de transport. (pour être honnête, cette moyenne s'est très fortement abaissée depuis une dizaine d'années, alors que la fréquentation aérienne est en constante croissance)
Celà n'empèche pas que les rares fois ( j'évite au maximum 🙁) où je prends l'avion, je serre les fesses et ne suis rassuré que quand je rejoins le plancher des vaches 🙂
Tu peux trouver ici: http://aviation-safety.net/database/type/type-stat.php?type=351-8 les différents accidents de ce type d'appareils. La série des MD 8.. n'a fait que 716 morts, ce qui est très peu en effet comparé aux 82.352 victimes recencées depuis le dévellopement de l'aviation civile après guerre (1945 jusqu'à hier). Pour comparaison, la bombe d'Hiroshima a fait 80.000 morts, soit une valeur comparable que je trouve innadmissible. Alors, c'est sur que les accidents graves d'avions apparaissent par petities touches et s'oublient vite, mais le total me semble quand même effarant. On nous rabat sans cesse que l'avion est le moyen de transport le plus sûr, et celà se confirme vrai en comparaison avec les chiffres donnés ci-dessus. en effet la moyenne donne environ 4 victimes en avion par jour sur le monde entier, et c'est en effet très peu comparé au nombre de toutes les victimes des autres moyens de transport. (pour être honnête, cette moyenne s'est très fortement abaissée depuis une dizaine d'années, alors que la fréquentation aérienne est en constante croissance)
Celà n'empèche pas que les rares fois ( j'évite au maximum 🙁) où je prends l'avion, je serre les fesses et ne suis rassuré que quand je rejoins le plancher des vaches 🙂
CHRISTIAN
"Ne pas rire, ce n'est pas sérieux"
"Ne pas rire, ce n'est pas sérieux"
D' accord la. La securite a bord, ca se pait et la course aux bas prix a cause au moins 3 accidents en 2 semaines...
N' oubliez pas le crash de Tuninter aussi. www.airdisaster.com
16 August 2005 - 2146 GMT West Caribbean MD-82 HK-4374X accident photos. 14 August 2005 - 1557 GMT Helios Airways 737-31S 5B-DBY accident photos. 07 August 2005 - 0025 GMT Tuninter ATR-72 TS-LBB (Italy) accident photos. 04 August 2005 - 0402 GMT Exclusive closeup AFR A340 accident photos.
N' oubliez pas le crash de Tuninter aussi. www.airdisaster.com
16 August 2005 - 2146 GMT West Caribbean MD-82 HK-4374X accident photos. 14 August 2005 - 1557 GMT Helios Airways 737-31S 5B-DBY accident photos. 07 August 2005 - 0025 GMT Tuninter ATR-72 TS-LBB (Italy) accident photos. 04 August 2005 - 0402 GMT Exclusive closeup AFR A340 accident photos.
Tout dans la vie est une affaire de choix. Ça commence par la tétine ou le téton, ça se termine par le chêne ou le sapin. *Everything in life is a matter of choice. It starts with "pacifier or nipple", it ends with "oak or pine". Pierre Desproges.
Voici un article dans le Figaro:
TRANSPORTS Train, avion : la valse des prix Implacable, la loi de l'offre et de la demande : pour un même billet d'avion ou de train, le prix peut varier de 1 à 10. Un système de tarification de plus en plus compliqué et opaque où le consommateur a du mal à s'y retrouver. Explications pour acheter en connaissance de cause. Par François Delétraz [12 août 2005]
Train ou avion, les prix sont fluctuants.
(Photo P. Delort/Le Figaro.)
Vous êtes assis dans un avion avec en poche un billet aller-retour qui vous a coûté 100 euros. En discutant avec votre voisin, vous découvrez qu'il l'a payé 400 euros. Pourtant au sol et à bord les prestations sont identiques. Même manque de place, mêmes files d'attente aux différents contrôles. Alors pourquoi une telle différence ? Simplement parce que les compagnies aériennes, qu'elles soient traditionnelles ou low cost, ont toutes le même but : obtenir le chiffre d'affaires le plus élevé possible au départ de l'avion. Ce qui, curieusement, ne signifie pas que l'avion soit entièrement rempli. Mieux vaut un avion à moitié complet mais avec des billets vendus chers qu'un avion comble avec des billets bon marché ! Pour cela, toutes ont mis en place des procédures qui leur permettent d'augmenter les prix en fonction de la demande. Plus la demande est forte, plus les prix augmentent. C'est Air Inter qui, en France, avait inventé le système de cette modulation avec ses vols bleus blancs ou rouges. Un système qui était transparent pour les passagers puisqu'ils savaient, selon la période ou l'heure de la journée, s'ils avaient une chance de trouver de la place. Grâce à ce système de modulation, Air inter avait réussi à devenir la plus importante compagnie intérieure d'Europe occidentale et faisait du transport de masse avec de très gros avions, donc des coûts plus bas. Avec son calendrier bleu blanc rouge, la SNCF lui a emboîté le pas, mais la compagnie ferroviaire était handicapée, avant la venue du TGV, de ne pas connaître le nombre de clients se présentant sur un train Corail. Rappelez-vous, la réservation n'était pas obligatoire et on prenait le train que l'on voulait à condition de respecter le fameux calendrier.
Augmenter la "recette unitaire" Depuis, les choses ont changé. Si, à ses débuts, le système informatique que la SNCF avait acheté à American Airlines fut un désastre, Socrate se révèle aujourd'hui d'une rare efficacité pour «gérer les stocks». Car, qu'elles soient aériennes ou ferroviaires, les compagnies n'ont qu'une idée en tête : augmenter la «recette unitaire». C'est-à-dire le prix moyen payé par les passagers. Face à ces systèmes de calendrier bleu blanc rouge, sont apparues les low cost. Elles décident de ne baser l'évolution des prix que sur la demande. Plus de sièges réservés aux jeunes, au troisième âge, à ceux qui passent la nuit du samedi au dimanche sur place. En effet, cette segmentation des prix par catégories permettait d'empêcher certains passagers, comme les hommes d'affaires, obligés de voyager en semaine sur les vols les plus chargés, d'acheter des billets bon marché.
EasyJet, BMI ou Ryanair ont mis tout le monde à la même enseigne. En faisant de la publicité sur quelques tarifs très bas et uniquement disponibles sur certains vols, elles attirent le chaland. A lui, ensuite, de faire la part des choses entre ses besoins et les prix proposés. Le système est simple mais opaque car on ne sait jamais combien de places sont disponibles et à quels tarifs. Aujourd'hui, pour la gestion de leurs stocks, les opérateurs utilisent beaucoup leurs historiques. Ils savent, par exemple, qu'une veille de fête la demande sera plus forte, ils réduisent donc le nombre de places disponibles dans les bas tarifs pour obliger les passagers qui veulent partir absolument ce jour-là à payer plus. Ne soyez donc pas surpris si, plusieurs mois à l'avance, les tarifs d'appels ne s'affichent plus. Ils n'ont jamais existé pour ces vols. Car les employés du «yield» ont les yeux rivés sur les demandes de réservation. Un vol semble être plus demandé, ils réduisent systématiquement l'offre en bas tarifs, en revanche, à l'approche du départ, si le vol n'est pas conforme aux prévisions, des classes bon marché peuvent être rouvertes. Une opération risquée pour les «yielders», qui peuvent, peut-être, perdre des ventes de dernières minutes au prix maximal. Vous l'avez compris, ce n'est pas avec les prix d'appel que les compagnies gagnent de l'argent, mais sur les quelques places les plus chères. Chez Air France, le système est encore un peu plus compliqué, puisque la compagnie a plaqué un calendrier de date limite d'achat des billets sur ce système de «gestion de stock». Trente, vingt, quartorze jours à l'avance avec des prix qui augmentent au fur et à mesure que l'on s'approche de la date de départ. Mais le public ne sait pas que le nombre de places disponibles pour chacun de ces tarifs reste aussi fonction de l'offre et de la demande. Ce n'est pas parce que vous réservez trente jours avant votre départ que le tarif sera encore disponible. Par exemple, chercher un billet Evasion 30 pour un départ une veille de grand week-end est illusoire. Ce carcan calendaire peut se révéler négatif pour la société comme pour le consommateur quand, par exemple, un vol se vend mal et que l'on approche de la date de départ : impossible de rouvrir les classes les moins chères puisque l'on a dépassé les dates d'achats autorisés. Air France se contentera de rouvrir quelques tarifs «typologies» jeunes et vieux, alors qu'EasyJet en profitera pour garder un bas tarif afin d'éviter que son vol ne parte à vide. La grande différence entre les low cost et les compagnies traditionnelles est donc surtout d'ordre réglementaire. Sur les low cost, c'est le remplissage qui fait la loi. Chez les autres, il y a une multiplicité de règles et de tarifs avec des restrictions différentes pour segmenter le marché. Avant de voyager, la prudence est donc de mise. Il faut comparer les prix. La marche à suivre est simple, il faut d'abord regarder sur internet qui opère sur le parcours que vous voulez effectuer. Pour cela connectez-vous sur le site de votre aéroport de départ. www.adp.fr pour Paris ou www.nom de la ville.aeroport.fr (exemple : www.lyon.aeroport.fr). Puis allez sur tous le sites internet des compagnies opérant la relation et comparez. Mais vous pouvez aussi vous adresser à votre agence de voyages qui fera ce travail pour vous de manière plus fine puisqu'elle pourra intégrer des vols avec escales qui sont souvent moins chers. Bonne chance.
TRANSPORTS Train, avion : la valse des prix Implacable, la loi de l'offre et de la demande : pour un même billet d'avion ou de train, le prix peut varier de 1 à 10. Un système de tarification de plus en plus compliqué et opaque où le consommateur a du mal à s'y retrouver. Explications pour acheter en connaissance de cause. Par François Delétraz [12 août 2005]
Train ou avion, les prix sont fluctuants.
(Photo P. Delort/Le Figaro.)Vous êtes assis dans un avion avec en poche un billet aller-retour qui vous a coûté 100 euros. En discutant avec votre voisin, vous découvrez qu'il l'a payé 400 euros. Pourtant au sol et à bord les prestations sont identiques. Même manque de place, mêmes files d'attente aux différents contrôles. Alors pourquoi une telle différence ? Simplement parce que les compagnies aériennes, qu'elles soient traditionnelles ou low cost, ont toutes le même but : obtenir le chiffre d'affaires le plus élevé possible au départ de l'avion. Ce qui, curieusement, ne signifie pas que l'avion soit entièrement rempli. Mieux vaut un avion à moitié complet mais avec des billets vendus chers qu'un avion comble avec des billets bon marché ! Pour cela, toutes ont mis en place des procédures qui leur permettent d'augmenter les prix en fonction de la demande. Plus la demande est forte, plus les prix augmentent. C'est Air Inter qui, en France, avait inventé le système de cette modulation avec ses vols bleus blancs ou rouges. Un système qui était transparent pour les passagers puisqu'ils savaient, selon la période ou l'heure de la journée, s'ils avaient une chance de trouver de la place. Grâce à ce système de modulation, Air inter avait réussi à devenir la plus importante compagnie intérieure d'Europe occidentale et faisait du transport de masse avec de très gros avions, donc des coûts plus bas. Avec son calendrier bleu blanc rouge, la SNCF lui a emboîté le pas, mais la compagnie ferroviaire était handicapée, avant la venue du TGV, de ne pas connaître le nombre de clients se présentant sur un train Corail. Rappelez-vous, la réservation n'était pas obligatoire et on prenait le train que l'on voulait à condition de respecter le fameux calendrier.
Augmenter la "recette unitaire" Depuis, les choses ont changé. Si, à ses débuts, le système informatique que la SNCF avait acheté à American Airlines fut un désastre, Socrate se révèle aujourd'hui d'une rare efficacité pour «gérer les stocks». Car, qu'elles soient aériennes ou ferroviaires, les compagnies n'ont qu'une idée en tête : augmenter la «recette unitaire». C'est-à-dire le prix moyen payé par les passagers. Face à ces systèmes de calendrier bleu blanc rouge, sont apparues les low cost. Elles décident de ne baser l'évolution des prix que sur la demande. Plus de sièges réservés aux jeunes, au troisième âge, à ceux qui passent la nuit du samedi au dimanche sur place. En effet, cette segmentation des prix par catégories permettait d'empêcher certains passagers, comme les hommes d'affaires, obligés de voyager en semaine sur les vols les plus chargés, d'acheter des billets bon marché.
EasyJet, BMI ou Ryanair ont mis tout le monde à la même enseigne. En faisant de la publicité sur quelques tarifs très bas et uniquement disponibles sur certains vols, elles attirent le chaland. A lui, ensuite, de faire la part des choses entre ses besoins et les prix proposés. Le système est simple mais opaque car on ne sait jamais combien de places sont disponibles et à quels tarifs. Aujourd'hui, pour la gestion de leurs stocks, les opérateurs utilisent beaucoup leurs historiques. Ils savent, par exemple, qu'une veille de fête la demande sera plus forte, ils réduisent donc le nombre de places disponibles dans les bas tarifs pour obliger les passagers qui veulent partir absolument ce jour-là à payer plus. Ne soyez donc pas surpris si, plusieurs mois à l'avance, les tarifs d'appels ne s'affichent plus. Ils n'ont jamais existé pour ces vols. Car les employés du «yield» ont les yeux rivés sur les demandes de réservation. Un vol semble être plus demandé, ils réduisent systématiquement l'offre en bas tarifs, en revanche, à l'approche du départ, si le vol n'est pas conforme aux prévisions, des classes bon marché peuvent être rouvertes. Une opération risquée pour les «yielders», qui peuvent, peut-être, perdre des ventes de dernières minutes au prix maximal. Vous l'avez compris, ce n'est pas avec les prix d'appel que les compagnies gagnent de l'argent, mais sur les quelques places les plus chères. Chez Air France, le système est encore un peu plus compliqué, puisque la compagnie a plaqué un calendrier de date limite d'achat des billets sur ce système de «gestion de stock». Trente, vingt, quartorze jours à l'avance avec des prix qui augmentent au fur et à mesure que l'on s'approche de la date de départ. Mais le public ne sait pas que le nombre de places disponibles pour chacun de ces tarifs reste aussi fonction de l'offre et de la demande. Ce n'est pas parce que vous réservez trente jours avant votre départ que le tarif sera encore disponible. Par exemple, chercher un billet Evasion 30 pour un départ une veille de grand week-end est illusoire. Ce carcan calendaire peut se révéler négatif pour la société comme pour le consommateur quand, par exemple, un vol se vend mal et que l'on approche de la date de départ : impossible de rouvrir les classes les moins chères puisque l'on a dépassé les dates d'achats autorisés. Air France se contentera de rouvrir quelques tarifs «typologies» jeunes et vieux, alors qu'EasyJet en profitera pour garder un bas tarif afin d'éviter que son vol ne parte à vide. La grande différence entre les low cost et les compagnies traditionnelles est donc surtout d'ordre réglementaire. Sur les low cost, c'est le remplissage qui fait la loi. Chez les autres, il y a une multiplicité de règles et de tarifs avec des restrictions différentes pour segmenter le marché. Avant de voyager, la prudence est donc de mise. Il faut comparer les prix. La marche à suivre est simple, il faut d'abord regarder sur internet qui opère sur le parcours que vous voulez effectuer. Pour cela connectez-vous sur le site de votre aéroport de départ. www.adp.fr pour Paris ou www.nom de la ville.aeroport.fr (exemple : www.lyon.aeroport.fr). Puis allez sur tous le sites internet des compagnies opérant la relation et comparez. Mais vous pouvez aussi vous adresser à votre agence de voyages qui fera ce travail pour vous de manière plus fine puisqu'elle pourra intégrer des vols avec escales qui sont souvent moins chers. Bonne chance.
Tout dans la vie est une affaire de choix. Ça commence par la tétine ou le téton, ça se termine par le chêne ou le sapin. *Everything in life is a matter of choice. It starts with "pacifier or nipple", it ends with "oak or pine". Pierre Desproges.
Bjr
meme si cet article est tres interessant je ne vois pas bien le rapport avec le sujet, les accidents d'avions
n'aurait il pa été préferable d'ouvrir un autre sujet
Bon voyage et surtout voyagez zen!
Michel France (85)
Que pensez-vous de cette nouvelle catastrophe qui touche les voyageurs et plus particulièrement des français? Ne coroyez vous pas qu'il faille intensifier les mesures de sécurité, les contrôles plus rapprochés et des procédures d'urgence revus avec moins de souplesse et plus de réactivité lors d'un problème?
Attendu qu'à cette heure ci, *personne* ne sait ce qu'il s'est passé, il est *inutile* de spéculer.
En réponse à Ne faudrait-il pas faire redescendre les avions qui sont en périls, plutôt que de continuer le vol alors même qu'on ne sait aps ce qui se passe?
Là dessus pas de souci, le contrôle n'impose jamais à un appareil en difficulté de rester en l'air !!! Tous les terrains lui sont ouverts.
Pour avoir des infos plus fondées, un site tenu par des pilotes : http://www.eurocockpit.com/
Attendu qu'à cette heure ci, *personne* ne sait ce qu'il s'est passé, il est *inutile* de spéculer.
En réponse à Ne faudrait-il pas faire redescendre les avions qui sont en périls, plutôt que de continuer le vol alors même qu'on ne sait aps ce qui se passe?
Là dessus pas de souci, le contrôle n'impose jamais à un appareil en difficulté de rester en l'air !!! Tous les terrains lui sont ouverts.
Pour avoir des infos plus fondées, un site tenu par des pilotes : http://www.eurocockpit.com/
Rapport qualite/prix et safety.
Tout dans la vie est une affaire de choix. Ça commence par la tétine ou le téton, ça se termine par le chêne ou le sapin. *Everything in life is a matter of choice. It starts with "pacifier or nipple", it ends with "oak or pine". Pierre Desproges.
Ah!
cet atricle est remarquableemnt bien fait sur les politiques tarifaires et le yeld management mais ne traite psas du rtapport prix /securité qui reste dailleurs a démonter car c'est loin d'etre une règle absolue.
Sur le site http://www.planecrashinfo.com/ dans le classement des Cies européennes les deux leaders du low cost Ryanair (12eme) et Easyjet (14eme) sont mieux placées que Air France (18eme) Je sais que tout ce qui est stats est parfois a prendre avec une certaine reserve mais dans la configuration évoquée pour l'analyse (relation acidents /nb de vols) sur ce site c'est un fait.
Sur le site http://www.planecrashinfo.com/ dans le classement des Cies européennes les deux leaders du low cost Ryanair (12eme) et Easyjet (14eme) sont mieux placées que Air France (18eme) Je sais que tout ce qui est stats est parfois a prendre avec une certaine reserve mais dans la configuration évoquée pour l'analyse (relation acidents /nb de vols) sur ce site c'est un fait.
Bon voyage et surtout voyagez zen!
Michel France (85)
En effet, les stats ne veulent pas dire grand chose quand le vol pique du nez, les masques tombent du plafond, le(s) moteur(s) sont en feu, la colline/montagne est bcp trop proche ou l' avion atterrit un peu trop vite, un peu trop haut/bas et y' a plus de runway au bout du runway...
Tout dans la vie est une affaire de choix. Ça commence par la tétine ou le téton, ça se termine par le chêne ou le sapin. *Everything in life is a matter of choice. It starts with "pacifier or nipple", it ends with "oak or pine". Pierre Desproges.
Malheureusement, ce matin, la série noire continue... Un avion de la compagnie Indonésienne Mandala, un avion 737-200 s'est écrasé et aurait fait 117 victimes, dont 112 passagers.
Ne pensez-vous pas sérieusement qu'il faudrait faire un nettoyage par la force des avions poubelles, tout comme les bateaux d'un certain age qui doivent cesser leur activité?
Ca, ce serait une vraie mesure radicale, mais pas forcément celle qui éviterais tous les accidents, mais sans doute certains comme ceux de ces derniers temps. Car les listes noires ne sont établies que sur des critères personnels de chaque pays, sans concertation aucune...
Voyager, c'est ma devise...
Voilà...
Une nouvelle idée dans l'aide au tiers monde : interdire les avions de plus de 15 ans, les bus de plus de 20, les taxis de plus de 20........ au nom de nos exigences de petits occidentaux et des critères que nous voulonbs nous imposer sous l'influence de nos medias.
Michel
Une nouvelle idée dans l'aide au tiers monde : interdire les avions de plus de 15 ans, les bus de plus de 20, les taxis de plus de 20........ au nom de nos exigences de petits occidentaux et des critères que nous voulonbs nous imposer sous l'influence de nos medias.
Michel
Voilà...
Une nouvelle idée dans l'aide au tiers monde : interdire les avions de plus de 15 ans, .... Michel
Oh la ! chez les autres oui comme dab mais surtout pas en France !!! l'avion Republique Française A310 "présidentiel" a 19/20 ans !!!!
Une nouvelle idée dans l'aide au tiers monde : interdire les avions de plus de 15 ans, .... Michel
Oh la ! chez les autres oui comme dab mais surtout pas en France !!! l'avion Republique Française A310 "présidentiel" a 19/20 ans !!!!
Bon voyage et surtout voyagez zen!
Michel France (85)
Pour ma part, sans rien y connaiter de vraiment spécial, je pense qu'un avion qui aurait plus de 20 ans d'age devrait être "recyclé", non pas en les vendant à d'autres compagnies de pays pauvres, mais détruits et récupérés pour faire d'autres choses dans la mesure où le recyclage est possible bien entendu...
Voyager, c'est ma devise...
Bonjour,
Il est réactualisé et rénové tout au long de sa carrière ; et pas une pièce du début n'est encore là à la fin.
Michel
Il est réactualisé et rénové tout au long de sa carrière ; et pas une pièce du début n'est encore là à la fin.
Michel
Pour continuer sur la serie noir
http://www.lefigaro.fr/international/20050906.FIG0127.html?112625
Crash en indonésie! 1 de plus!
http://www.lefigaro.fr/international/20050906.FIG0127.html?112625
Crash en indonésie! 1 de plus!
Pour ma part, sans rien y connaiter de vraiment spécial, je pense qu'un avion qui aurait plus de 20 ans d'age devrait être "recyclé", non pas en les vendant à d'autres compagnies de pays pauvres, mais détruits et récupérés pour faire d'autres choses dans la mesure où le recyclage est possible bien entendu...
re... Prendre l'age comme ça ne signifie pas grand chose un long courrier qui fait 1 ou 2 vols /jour sera bcp moins "fatigué" qu'un court courrier qui fera 5.....8 vols/jour ce sont surtout les differents chocs thermiques et effets de pressurisation/depressurisation qui fatiguent les cellules avions. Enfin et le plus important c'est la maintenance un avion de 25/30 ans a eu de nombreuses visites (dont certaines avec demontage très poussé) et des changement systématiques de pièces. Il y a des avions de + de 30 ans qui volent encore sur des Cies régulières très connues.
Pour en revenir a la revente a des compagnies de pays "pauvres" et oui mais avant de parler avions il faut voir ou finissent nos voitures, frigos, vetements .... un ptit tour dans n'importe quelel ville africaine et tu comprendras! A+
re... Prendre l'age comme ça ne signifie pas grand chose un long courrier qui fait 1 ou 2 vols /jour sera bcp moins "fatigué" qu'un court courrier qui fera 5.....8 vols/jour ce sont surtout les differents chocs thermiques et effets de pressurisation/depressurisation qui fatiguent les cellules avions. Enfin et le plus important c'est la maintenance un avion de 25/30 ans a eu de nombreuses visites (dont certaines avec demontage très poussé) et des changement systématiques de pièces. Il y a des avions de + de 30 ans qui volent encore sur des Cies régulières très connues.
Pour en revenir a la revente a des compagnies de pays "pauvres" et oui mais avant de parler avions il faut voir ou finissent nos voitures, frigos, vetements .... un ptit tour dans n'importe quelel ville africaine et tu comprendras! A+
Bon voyage et surtout voyagez zen!
Michel France (85)
Je suis entièrement d'accord avec toi, sauf qu'à la différence prêt qu'une voiture réutilisée en Afrique ou un frigo qui va cesser de faire du froid car il est trop agé, un avion lui, ou un bateau, transporte soit des vies humaines, soit des matières dangereuses.
Et que fait-on après l'Amococadix, le Prestige, l'Erika et tous les autres que j'oublie ou même que j'ignore?
C'est partant de ce même principe pour les bateaux-poubelles que je trouvais la bonne idée de ne plus faire voler ces "avions-cercueils" qui sont intolérables et sans doute dûs à beaucoup de facteurs communs.
Mais le fait de ne plus les utiliser, ne changerait-il pas la donne? Un peu, je pense, mais suffisamment pour sauver quelques vies humaines si chère, même si je ne suis pas touchés de près par ces drames, ils me font réfléchir quand même...
Voyager, c'est ma devise...
Je suis entièrement d'accord avec toi, sauf qu'à la différence prêt qu'une voiture réutilisée en Afrique ou un frigo qui va cesser de faire du froid car il est trop agé, un avion lui, ou un bateau, transporte soit des vies humaines, soit des matières dangereuses.
Oui quoi ke pour ce qui roule je pense qu'il y a plus de morts en Afrique avec les voitures/camions/ bus kon leur refourgue qu'en avion ....kon leur refourgue aussi!!! Pour avour roulé pas mal dans voitures, bus .... dans ces pays je me suis trouvé plus souvent en danger que dans n'importe quel avion !!
Mais sur le fond tu as raison a un niveau donné (heures de vols et/ou cycles + ......) un avion devrait étre reformé et ferraillé mais crois moi il y en a pas mal qui finissent deja comme ça et souvent parce que les frais de check pour les remettre en service sont trop important (le 747 SP de Corsair a fini comme ça!)
Oui quoi ke pour ce qui roule je pense qu'il y a plus de morts en Afrique avec les voitures/camions/ bus kon leur refourgue qu'en avion ....kon leur refourgue aussi!!! Pour avour roulé pas mal dans voitures, bus .... dans ces pays je me suis trouvé plus souvent en danger que dans n'importe quel avion !!
Mais sur le fond tu as raison a un niveau donné (heures de vols et/ou cycles + ......) un avion devrait étre reformé et ferraillé mais crois moi il y en a pas mal qui finissent deja comme ça et souvent parce que les frais de check pour les remettre en service sont trop important (le 747 SP de Corsair a fini comme ça!)
Bon voyage et surtout voyagez zen!
Michel France (85)
Comme dit Michel ils sont rénovés tout au long de sa carrière et aussi ils ont une
Inspections majeures (« C- Check »), mais malheureusement les CIES pauvres ou corrompus ne suivent pas les règles du constructeurs, et passe en outre leur inspections, et la liste noir créer aide à lister les Cies fautifs qui ne suit pas c`est règles, pour conclure que l`age d`un avion n`as rien a voire avec la sécurité, et aussi plus un avion fait des vols meilleurs il est .
Ou crois-tu que vont nos avions anciens? A la casse? Non! Ils sont recycles dans le tiers monde.
Tout dans la vie est une affaire de choix. Ça commence par la tétine ou le téton, ça se termine par le chêne ou le sapin. *Everything in life is a matter of choice. It starts with "pacifier or nipple", it ends with "oak or pine". Pierre Desproges.
Salut Michel446 entre nous si celui se crache bcp seront contents 😕
D ailleurs je doute que toutes soit d origine, vos impots doivent bien servir a quelque chose, au fait combien de mecanos s occupe du coucou presidentiel .
cordialement
Thierry & Angelika
http://voyagedumonde.oldiblog.com
Je crois que le débat dérape un peu... Je voulais qu'on débate plus des mesures à prendre (même si je sais que c'est pas nous qui décidons...) en faveur des clients que nous sommes, plutôt que de savoir combien d'impôts chacun d'entre nous donne à Chirac pour faire un voyage en avion privé!!!
J'attends les réactions plus ciblées et qui permettront un débat plus constructif que destructeur de morale...
A bon entendeur...
Voyager, c'est ma devise...
Ont peu voir ce problème de différentes façon,
1°
Comme le rappelait en substance le directeur de l'Aviation civile dans une interview accordée au Monde daté du 23 août, toute décision d'aller plus loin dans le contrôle des compagnies qui embarquent des passagers sur le territoire français serait éminemment "politique". Entendez par là que nous ne pouvons risquer de froisser la susceptibilité de nos clients potentiels, puisque notre industrie aéronautique compte aussi sur ces compagnies pour placer des avions. Or, ces compagnies n'ayant aucun marché intérieur dans leurs pays respectifs, il faut bien que nous les autorisions à transporter nos passagers si on veut qu'elles achètent nos avions.
De ce point de vue, et très objectivement, la vente d'un avion rapporte beaucoup plus que ne coûte la fabrication d'une stèle sur laquelle on devra graver les noms de 100 ou 150 victimes d'un prochain accident aérien, que nous n'aurons même pas à indemniser ou à expliquer, puisque ce sera du ressort des aviations civiles des pays concernés.
La ont peut pas faire grand-chose, après il y a ceci,
Ne crois tu pas que si tu paye pour passer une semaine en Tunisie l’équivalent de 2 plein de super 98 à la pompe il y a un truc qui cloche il vas bien falloir que tout les acteurs du voyage gagne de l’argent alors l’hôtel lui il te servira de la merde en boite, avec personnel payer au lance pierre limite esclavage moderne, le TO Européen lui il ce gave de fric bien sur et la compagnies (qui est en général n’est pas européen) elle est étrangler entre la monter du pétrole et le TO qui menace de passer par une autre compagnie et la elle feras des économies ou bien, sur le seul poste ou elle pourra acheter des pièces contrefaites ect et ou la maintenance sera bâcler faute de moyens et de temps car un avion au sol coute de l’argent en l’air il en rapporte. Alors sur le deuxième cas je pense que c’est a nous consommateurs pas toujours lucide de dire ok ce n’est pas cher mais je doit accepter de mourir ou bien non je suis conscient que 159€ ce n’est pas assez pour 8 jours en Tunisie et je n’achète pas. Promos sur go voyage ce jour suis sur quand cherchant mieux ont trouvera moins chère.
Et oui c’est dur d’accepter que c’est nous principaux acteurs de ces vols merdiques il fallait bien payer une addition un jour malheureusement .
La ont peut pas faire grand-chose, après il y a ceci,
Ne crois tu pas que si tu paye pour passer une semaine en Tunisie l’équivalent de 2 plein de super 98 à la pompe il y a un truc qui cloche il vas bien falloir que tout les acteurs du voyage gagne de l’argent alors l’hôtel lui il te servira de la merde en boite, avec personnel payer au lance pierre limite esclavage moderne, le TO Européen lui il ce gave de fric bien sur et la compagnies (qui est en général n’est pas européen) elle est étrangler entre la monter du pétrole et le TO qui menace de passer par une autre compagnie et la elle feras des économies ou bien, sur le seul poste ou elle pourra acheter des pièces contrefaites ect et ou la maintenance sera bâcler faute de moyens et de temps car un avion au sol coute de l’argent en l’air il en rapporte. Alors sur le deuxième cas je pense que c’est a nous consommateurs pas toujours lucide de dire ok ce n’est pas cher mais je doit accepter de mourir ou bien non je suis conscient que 159€ ce n’est pas assez pour 8 jours en Tunisie et je n’achète pas. Promos sur go voyage ce jour suis sur quand cherchant mieux ont trouvera moins chère.
Et oui c’est dur d’accepter que c’est nous principaux acteurs de ces vols merdiques il fallait bien payer une addition un jour malheureusement .
C'est pour cela que je boycotte les vols charters...
Mais la démocratisation aidant et l'ouverture d'esprit aussi, le commun des mortels souhaite prendre l'avion, sans se soucier de ce qui peut lui arriver et ne comprends pas forcément qu'un prix bas pour un package équivaut à des prestations tout aussi bas que la terre...
Pour ma part, j'ai effectivement utilisé une fois ou deux les vols charters sur les package promovacances, mais je ne le souhaite plus... Au vues des prestations fournies, je préfére passer une semaine de vacances ailleurs quitte à payer un peu plus cher mais avoir la certitude de la compagnie et des prestations qui pourront m'être series, plutôt que de raler tout le temps car le vol est en retard, puis la bouffe dégueulasse et ensuite aucune excuses pour les retards, les imprévus et touti cuanti...
Voyager, c'est ma devise...
C`est quoi le problème avec les vols charters, et dit moi c`est quoi la différence d`un vol
Régulier et charters, j`ai déjà écrit un article de la différence d`un vol régulier et charter, alors
Fait une recherche, et ne me dit pas q`un vol régulier est mieux qu`un vol charter, parce ils ont le mêmes norme de sécurité, et même le service de quelques CIE, est mieux que les vols reguliers .
Fait une recherche, et ne me dit pas q`un vol régulier est mieux qu`un vol charter, parce ils ont le mêmes norme de sécurité, et même le service de quelques CIE, est mieux que les vols reguliers .
C'est sur que si tu compare Ryanair ou Air Berlin à une compagnie reguliere de certains pays ou continent y'a pas photos, mais je ne crois qu'il soit bon de generaliser y'a de bonne compagnies charter et des Mauvaises, comme y'a de mauvaises compagnies regulieres et des bonnes...Mais c'est pas nouveau !.... 😛
C'est sur que si tu compare Ryanair ou Air Berlin à une compagnie reguliere de certains pays ou continent y'a pas photos, mais je ne crois qu'il soit bon de generaliser y'a de bonne compagnies charter et des Mauvaises, comme y'a de mauvaises compagnies regulieres et des bonnes...Mais c'est pas nouveau !.... 😛
La règle d'or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu'une partie de la vérité et sous des angles différents.(Gandhi)
clency vol charter poubelle ceux affréter par les to au détriment de la sécurité la plus élémentaire, on te parle pas des charters canadien ou européen cela ne peuvent pas magouiller comme dans certain pays du bassin méd. ou la démocratie penne a voir le jour et ou les pot de vins sont monnaie courante c'était dans ce sens, mais ta raison pour l'anecdote alors c'était 1994 a Orly Egypte air en final avec un 747 mais pas de bol le pilote c'est tromper avec un aéroport juste en dessous d'Orly c'est un terrain militaire avec la même configuration de piste et ce con heureusement du reste c'est aperçu au dernier moment que c'était pas Orly voila remise des gaz ect tu vois effectivement il y a des pays... mais bon il acheter des airbus voila c'est tout t'ennerve pas, par contre non toutes les compagnies ne vol pas avec les meme norme de securité ca tu devrais le savoir il y a les recomendation de oaci et puis le snorme des pays et enfin celle des compagnies.
C'est clair qu'il n'y a vraiment pas matière à s'énerver... Nous discutons des mesures qu'il faudrait prendre en faveur des passagers... La différence entre vol charter et vol régulier, pour moi se situe au niveau des rotations... QUand tu as un vol charter qui tourne à plein régime et fait plus de rotation qu'il ne devrait enun temps record, inutile de te dire que l'avion qui carbure plus que le régulier, s'use plus, n'est-ce pas? Exemple simle, réponse simple. Une voiture X que deux personnes achètent le même jour, l'un va l'utiliser tous les jours pour faire un trajet de 400km, et l'autre l'utilise pour aller au supermarché du village voisin, distant de 5km, et s'y rend tous les jours. A ton avis, au bout de combien de temps l'un changera sa voiture par rapport à l'autre? A mon avis, le premier la remplacera sans doute avant 1 an et sans doute même aura-t-il des problèmes tedchniques avant l'autre personne?
Mon raisonnement tient-il?
J'y crois, et je pense qu'il est aussi applicable à la différence charter/régulier...
Voyager, c'est ma devise...
La différence entre vol charter et vol régulier, pour moi se situe au niveau des rotations...,
Non Je m’énerve pas, mais je ne comprend pas trop ta logique tu crois que les avions des CIE régulier ne vol pas, c’ est faux, Que ça soit un charters ou régulier l’ avion ne reste pas sur place a rien faire, et c’est mieux ainsi, un avion qui ne vole pas risque d’ avoir des Problèmes, je ne vois pas l’exemple des voitures avec des avions ??, de toute façon il va toujours avoir des touristes alors toujours des charters mêmes si tu les boycottes,
Voici la définition d’un vol charter et régulier que j’ avais écrit
Un vol charter est un "vol non régulier" qui n'est opéré qu'à certaines périodes de l'année. Les billets pour les vols charters s'achètent auprès des agences de voyages et sont souvent vendus avec d'autres prestations touristiques et Un vol régulier propose des fréquences et des dates régulières tout au long de l'année. Aujourd'hui les prestations à bord des charters ou vols réguliers sont quasi similaires et les normes de sécurité totalement identiques.
Non Je m’énerve pas, mais je ne comprend pas trop ta logique tu crois que les avions des CIE régulier ne vol pas, c’ est faux, Que ça soit un charters ou régulier l’ avion ne reste pas sur place a rien faire, et c’est mieux ainsi, un avion qui ne vole pas risque d’ avoir des Problèmes, je ne vois pas l’exemple des voitures avec des avions ??, de toute façon il va toujours avoir des touristes alors toujours des charters mêmes si tu les boycottes,
Voici la définition d’un vol charter et régulier que j’ avais écrit
Un vol charter est un "vol non régulier" qui n'est opéré qu'à certaines périodes de l'année. Les billets pour les vols charters s'achètent auprès des agences de voyages et sont souvent vendus avec d'autres prestations touristiques et Un vol régulier propose des fréquences et des dates régulières tout au long de l'année. Aujourd'hui les prestations à bord des charters ou vols réguliers sont quasi similaires et les normes de sécurité totalement identiques.
Par contre toutes les compagnies ne vol pas avec la même norme de sécurité
Tu devrais le savoir, Oui je sais
Et c’est pour ça qu’il a une liste noire qui circule et je suis tout a fait d’ accord et de faire des actions contres les Cies ou pays fautifs, Pour les vols charters poubelle, que tu dit, pour ton information il a des charters qui ont des avions pas aussi vieux ou poubelle que tu crois et même plus récents que certain Cie de vol régulier que tu fais confiance. Ha j'oublais pour les l'anecdotes moi aussi j'en ais plein je commencerais pas a les conter sinon je vais apeurer plein de personne !
chez Corsair pendant 4 ans j eme suis jamais autant marrer qu'a cette epoque, ont avait de bonne destination papette LAX, SFO, bKK, noumea ect genial j'avais des rotation sur Papette de 28 jours le reve.....
tu travaillais pour Corsair pourqu'oi tu ecrit que "vol charter poubelle ceux affréter par les to au détriment de la sécurité" je connait pas beaucoup Corsair mais c' est
une Cie Charter et font a faire avec un TO "TUI" et emploi plusieurs employer,
et leur flotte ne sont pas si vieux que ca, et c 'est un Cie serieuse qui suit les regles de securite je ne comprend pas tant de negatif sur le forum avec Corsair .
je ne sais pas si tu est au courant que Corsair essais de negocier avec le Gouvernement de l'ile Maurice et ou est rendue avec la negociation si Corsair vas
fair le vol
Merci .
Voir mon post http://voyageforum.com/v.f?post=299190;;...
Voyager, c'est ma devise...
Pas de problème, c'est pour cela que le forum existe, pour s'informer mutuellement...
😉
Voyager, c'est ma devise...
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