Discussion · VoyageForum

Isap29 Globetrotter ·2013-02-23

jour Jean-Michel,

je n'y suis pas encore allé, mais, sur le site suivant, il est indiqué que les réservations sont dans des lieux très limités et 2 jours avant max ; pas de résa internet. http://www.nps.gov/meve/planyourvisit/tour_tickets.htm

ici, il est clairement indiqué qu'il y a des échelles : http://www.nps.gov/meve/historyculture/cd_cliff_palace_tour.htm

Pas beau de dénoncer sa femme alors que, finalement, c'est toi qui a peur 😉😎😎😎 !

Arnho Veteran ·2013-02-23

Salut,

Non t'arrive au Visitor Center et on t'indique l'heure de la visite. Pour les échelles, c'est pas non plus la piste aux étoiles, ça reste raisonnable et les rangers font monter un par un par un histoire de ne pas te prendre le Mr ou la dame du dessus sur la tête...

Maintenant le vertige ça ne se contrôle pas et si elle angoisse au pied de l'échelle, elle peut faire demi-tour aussi.

Arnho (dit Nono la sulfateuse) Venez découvrir mes visions d'Amérique sur http://www.flickr.com/photos/arnhovoyage/

CA Caribou44 Globetrotter ·2013-02-23

Bonjour

Mesa Verde 2009 en juin: visite de Cliff Palace retenue au Visitor Center en fin de matinée pour le milieu d'après midi... Quelques courtes (? 🙂) échelles escaladées par une amie de notre groupe sensible au vide - les échelles sont posées et enchâssées pratiquement dans la roche, donc pas de vide apparent -- ça se passe tout à la fin pour remonter vers le parking. voir les images avec Google

Balcony House "offre" des échelles plus hautes, donc à déconseiller.

C'est assez venté - vous apprendrez des choses étonnantes sur la connaissance des Anasazi concernant la position du soleil aux solstices

Alain

Arnho Veteran ·2013-02-23

vous apprendrez des choses étonnantes sur la connaissance des Anasazi concernant la position du soleil aux solstices

Bon on va pas s'enflammer non plus, les lascars connaissaient la position du soleil aux solstices... SUPER! on est au XIème/XIVème siècle, ça leur fait quelques siècles de retard sur leurs "voisins" précolombiens sans parler des égyptiens ou des chinois...

Au même moment, soit vers 1300, en Europe étaient fabriquées les premières horloges mécaniques alors que les Anasazi ne connaissaient pas la roue!

Étonnant non?

Arnho (dit Nono la sulfateuse) Venez découvrir mes visions d'Amérique sur http://www.flickr.com/photos/arnhovoyage/

Evajules Globetrotter ·2013-02-23

Merci à tous pour vos réponses utiles - comme d'habitude sur ce forum Bonne fin de week end

Si le chemin est difficile, le difficile est le chemin.

Isap29 Globetrotter ·2013-02-23

Bonsoir Arnaud,

Au même moment, soit vers 1300, en Europe étaient fabriquées....

C'est un peu le genre de discussion que j'ai eu avec Laurent Martres (auteur de PTS) ; je pense qu'il ne faut pas comparer car, dans ce cas, compare l'Egypte et la France à l'époque de pyramides, ce n'est pas glorieux pour nos ancêtres 😉.

es Anasazi ne connaissaient pas la roue!

Quand je regarde la civilisation Inca, je suis étonné de constater que, dans TOUT le continent américain, la roue était inconnue.

CA Caribou44 Globetrotter ·2013-02-23

Bon on va pas s'enflammer non plus, les lascars connaissaient la position du soleil aux solstices... SUPER! on est au XIème/XIVème siècle, ça leur fait quelques siècles de retard sur leurs "voisins" précolombiens sans parler des égyptiens ou des chinois...

........... sauf juste un détail, ils ne connaissaient pas l'écriture, ce qui n'était nullement le cas des populations sédentaires citées en référence. Maintenant, si de Cliff ¨Palace, on regarde juste en face, on peut distinguer le p'tit trou dans la falaise qui tombe pile poil à l'endroit pour éclairer juste à l'endroit souhaité -- pas mal pour des semi-nomades...😉

Alain

Il leur manquait aussi la monnaie -- nous, nous avons les "bitcoins" désormais 😎

Arnho Veteran ·2013-02-23

Salut Alain-Pierre et Caribou,

Au delà du caractère légèrement provocateur mais factuellement exact de mon propos, il est évident, que l'évolution d'une communauté ou d'une civilisation est liée aux échanges.

Les américains premiers vivant en totale autarcie (les échanges ne se faisant qu'avec d'autres communautés partageant la même culture) ne pouvaient pas évoluer au même rythme que les populations européennes ou asiatiques.

Maintenant il est assez rigolo d'entendre les rangers nous parler de préhistoire en parlant des anasazi... La notion de temps historique est un peu distordue des 2 côtés de l'océan!

C'est vraiment un sujet passionnant qui mérite d'être approfondi mais qui n'a pas vraiment sa place sur un forum de voyage 😉

Arnho (dit Nono la sulfateuse) Venez découvrir mes visions d'Amérique sur http://www.flickr.com/photos/arnhovoyage/

CCombe Regular ·2013-02-24

Les indiens connaissaient la roue. Les enfants du Mexique et des Andes jouaient au cerceau. Il n'en avaient juste pas l'utilité. En effet, pas d'animaux de trait en Amérique précolombienne. Donc pas d'applications utiles.

Lire le fascinant bouquin de Charles C. Mann, 1491, un état des lieux juste avant l'arrivée des européens. Et la suite, 1493, à propos du fantastique bouleversement de leur arrivée. (le point de départ de la mondialisation)

When the going gets tough...

CCombe Regular ·2013-02-24

Pour Arhno :

Cf le livre de Charles C. Mann, 1491. L'organisation des civilisations présentes sur l'hémisphère occidental n'a rien à voir avec leur situation quelques années plus tard.

Petite mise en situation :

Imagine la France aujourd'hui... le 24 février 2013. Demain, sans le savoir, des extra-terrestres répandent sur nous des maladies mortelles. (grippes, variole, malaria etc etc... dans le cas des indiens)

Ces maladies déclenchent des pandémies qui déciment et désorganisent le pays. Le vide laisse la part belle aux arrivistes et autres bellicistes et opportunistes...

Tu laisse mijoter une dizaine d'années....

Et tu t'empare d'un pays avec une centaine d'hommes et soixante chevaux...

Et ne jamais oublier que Cortez n'a pas eu la partie facile lors de la conquête du Mexique. Limite de se faire rejeter à la mer...

When the going gets tough...

Arnho Veteran ·2013-02-24

Il n'en avaient juste pas l'utilité. En effet, pas d'animaux de trait en Amérique précolombienne. Donc pas d'applications utiles.

pas d'applications utiles?

La roue dans l'histoire de l'humanité ne s'est pas limitée à l'usage des transports.

Elle a été déterminante dans les progrès de l'agriculture (irrigation) dans l'architecture permettant le déplacement de gros monolithes et donc l'édification de grands monuments ou bâtiments...

Si les indiens connaissaient la roue, ils auraient pu alors aller plus loin que le jeu du cerceau.

Et là je ne parle pas des précolombiens mais des indiens d'Amérique du Nord au 17 ème siècle!

Arnho (dit Nono la sulfateuse) Venez découvrir mes visions d'Amérique sur http://www.flickr.com/photos/arnhovoyage/

CCombe Regular ·2013-02-24

Pour avoir l'utilité de la roue, il faut avoir:

- Des animaux capables de tracter de lourdes charges sur de longues distances - Des voies de communications adaptées à ces attelages

Les indiens ne possédaient pas les premiers, donc n'ont pas eu à développer les seconds. Ils ont fait comme tout le monde, ils se sont démerdés avec les moyens du bord.

Donc : Rien au nord, et le lama au sud.

En conséquence, dans les Andes, construction de voies de communication adaptées à l'homme et au lama. Sans parler de l'altitude.

Mais bon, la roue c'est un truc pas trop important à mes yeux. Moins en tout cas que la méconnaissance de la métallurgie du fer (surtout dans les Andes).

When the going gets tough...

Arnho Veteran ·2013-02-24

la roue c'est un truc pas trop important à mes yeux.

Je ne suis pas totalement de ton avis Christophe, j'en reviens à l'irrigation. Le meilleur exemple de développement par l’irrigation ce sont les Sumériens qui sont partis de conditions très proches des indiens d'Amérique du Nord (peuples nomades, milieu aride..)

Avec l'aide de roues (des norias) vers - 400 avant JC, depuis les cours d'eau ils ont pu irriguer des milliers d'hectares sans traction animale, par la simple force du courant.

Maintenant, imaginons des indiens qui découvrent la roue = irrigation = stockage de nourriture = sédentarisation = marchés = villes = ports sur les côtes = échanges avec d'autres cultures... (sans parler de l'écriture, des progrès dans la métallurgie...)

A l'arrivée la donne aurait été bien différente lors des premières intrusions des conquistadors en Amérique du Nord (Californie) au 16ème siècle!

Ils seraient alors tombés sur des indiens beaucoup mieux organisés, éduqués, structurés, équipés, qui sait ce qui serait arrivé par la suite?

Tout ça pour dire qu'une simple roue peut faire la différence 😉

Arnho (dit Nono la sulfateuse) Venez découvrir mes visions d'Amérique sur http://www.flickr.com/photos/arnhovoyage/

CCombe Regular ·2013-02-24

Les amérindiens étaient rarement nomades avant l'arrivée des européens. Certains peuples avait réussi à créer des royaumes structurés et important (Ex : Cahokia près de St Louis, Cliff dwellers en AZ et NM).

Ce sont les maladies qui précédaient les européens qui les ont fait fuir et ont fait d'eux des nomades.

Et les européens on vu des nomades.

Pour la culture, ils on su développer une agriculture presque sans irrigation, mais en combinant les plantes entres elles. (technique du ''milpias'' encore utilisée en meso-amérique).

Si tu ne prends pas en compte le fait que l'Europe à soumis des sociétés disloquées, amoindries et souvent en proie à la guerre civile. Par notre faute, mais sans l'intention de le faire.

un truc en plus ? voir là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hernando_de_Soto_(militaire)

Puis ça aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

When the going gets tough...

Arnho Veteran ·2013-02-24

Oui il faut distinguer les indiens nomades des grandes plaines des autres sédentaires ou semi-sédentaires (se déplaçant par manque de gibier ou à cause de l'appauvrissement de la terre).

Bon, on ne refera pas le monde ici et je vais lire avec attention tes suggestions. A mon tour de te proposer une excellente lecture, Go West de Jacquin et Royot chez Flammarion...

Au plaisir de te croiser sur le forum

Arnho (dit Nono la sulfateuse) Venez découvrir mes visions d'Amérique sur http://www.flickr.com/photos/arnhovoyage/

Fay2 Veteran ·2013-09-18

bonjour, En arrivant aussi en fin de matinée, sur le site, en juillet parcontre, est-il possible de ne plus avoir de visite guidée pour Cliff Palace? Est-ce vite complet? Jusqu'à quelle heure se font-elles (parcontre on peut attendre tard car on n'est pas pris par le temps en fin d'après-midi... Par avance merci

Ouest américain : road-trip multigénérationnel : https://voyageforum.com/v.f?post=7117430;#7117430 - tête-à-tête mère-fils, avril 2017 https://voyageforum.com/v.f?post=8104174;#8104174 - De Yellowstone à Disneyworld juillet 2018 https://voyageforum.com/v.f?post=9104079;a=9104079

RI RixJo Regular ·2013-09-18

Hello,

Cet été en juillet j'ai réservé vers 10h pour une visite aux environs de 17h.

Mais il y avait encore de la place pour toutes les visites de la journée.

Bonne journée

CA Caribou44 Globetrotter ·2013-09-18

Bonjour

Désolé aucune idée. Notre séjour s'est déroulé mi-juin et nous avions réservé en début de matinée pour la visite de 14h Vous trouverez les renseignements complets page 12 du lien ci dessous

http://www.nps.gov/meve/planyourvisit/upload/visitorguide_summerfall13c.pdf

Alain

Fay2 Veteran ·2013-09-18

merci! on avait peur d'arriver et de voir tout complet!

Ouest américain : road-trip multigénérationnel : https://voyageforum.com/v.f?post=7117430;#7117430 - tête-à-tête mère-fils, avril 2017 https://voyageforum.com/v.f?post=8104174;#8104174 - De Yellowstone à Disneyworld juillet 2018 https://voyageforum.com/v.f?post=9104079;a=9104079

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