Voyager en Amérique du Sud sans parler espagnol?
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PI
Bonjour à toutes et tous, je pars le 30 janvier pour un tour du monde qui va démarrer par 4 mois en Amerique latine (Argentine, Chili, Pérou, Equateur). Départ de Buenos Aires. J'aimerai avoir des retours de personnes ayant du vécu sur le fait de voyager seul la bas sans parler un mot d'espagnol. Est-ce la grooosse galère? les locaux sont ils indulgents? Quels sont selon vous les basiques en vocabulaire pour avancer, avez vous pris un dico ?

Je n'angoisse pas spécialement, enfin juste assez pour poser un post sur le forum à ce sujet quoi... 🙂 Merci pour toutes vos infos qui me seront je suis sûr très utiles.
CA Capiste Veteran ·
😉Avec un guide de conversation pour le voyage ça doit suffire.
AL Alex07 Regular ·
Hola,

Oui un simple petit guide avec les phrases basiques du voyageur et la conjugaison des verbes...le reste viendra tout seul...

Pas de soucis, tu seras bien acceuillit et avec pacience...

Bon voyage

Suerte
Le meilleur moyen pour apprendre à se connaître, c'est de chercher à comprendre autrui. André Gide
OO Ook ·
j'ai passé 3 mois en Argentine, Chili et Bolivie l'année dernière (première étape de mon petit tour du monde), j'étais seul également et ne parlais pas un mot d'espagnol.

Verdict: aucun problème, à la fin je comprenais même mas o menos ce qu'on me disait, mais c est tout de même un peu frustrant de ne pas pouvoir discuter avec les locaux.

Voyager dans ces pays là est facile et tu verras qu'il y a beaucoup d'autres voyageurs sur les mêmes routes que les tiennes...
SA Sabp ·
Salut Je te conseillerai de prendre un cours sur place si tes moyens te le permettent. Par exemple un petite semaine en intensif et ça t'aiderait beaucoup. Les écoles sur Buenos Aires par exemple sont assez cher donc choisi une autre ville et tu auras plus de plaisir a découvrir l'Amérique Latine si tu parles un peu la langue, même si les gens ici sont super accueillant. En plus l’intérêt de faire un pause te permettra de rencontrer des locaux qui te donneront les bons tuyaux du coin. J'ai pris un cours en arrivant en Argentine et ça m'a aidé pour m'installer ici à Rosario. Bon voyage
http://www.rosarioconnection.com http://www.sabinefep.com
RO Roudi56 Regular ·
Je viens de passer 2 moids en Ade S, Equateur et Perou. Avant de partir je me suis plongée dans des guides de conversation, g appris des phrases type et un peu de vocabulaire. Aucun pb, les gens parlent doucement, et son heureux que tu fasses des efforts. Si tu es motivé, tu vas apprendre tres vite!!!
PI Pier31 ·
OK, merci pour vos messages, je vais me prendre un guide et puis voila, je me ferai l'oreille sur place ^^.
MO Mouette75 Regular ·
bonjour pour vous aider en plus du dictionnaire papier il y a le traducteur electronique:tres facile a utiliser et utile bon voyage et bonnes fetes de fin d'année
Accumule chaque petite joie que ...tu vis car tu ne sais pas de quoi demain sera fait
YU Yurimaguas ·
Bonjour

tout à fait d'accord. La plupart des guides de voyage comportent une partie "lexique" des mots et expressions le splus courantes pour le voyageur; essaie de les apprendre par coeur. Si le coeur t'en dit procure toi un Asimil ou similaire et travaille les phrases de cette méthose. Même si tu n'arrive que jusqu'à la leçon 15 tu auras déjà saisi quelques trucs sur les conjugaison et grammaire : vraiment cela fait un monde de différence. enfin, achète un tout petit dictionnaire, pour dchiffrer les menus et autres écrits. A part ça, en effet, les gens sont très patients et compréhensifs, ils s'efforceront de te comprendre. Si tu passes au Pérou, et que tu peux envisager de faire quelques jours "hors sentiers battus", quittant les grands itinéraires et les prétendus incontournables, jete un coup d'oeil au site www.yacuruna.skyrock;com . Tu y trouveras nombre de suggestions pour logement écologique, hébergement nature et découverte de façon originale et à budget démocratique; Bon voyage, et surtout, ne crains rien, comme tu le dis : pas de panique !
NI Nicobry Veteran ·
Bonjour

Sans pouvoir te répondre pour l'ensemble des pays, je peux te rassurer sur l'Argentine, qui sera semble t-il, ton pays de départ du périple ; les Argentins sont très indulgents et très attentifs à comprendre les gens ( surtout des Français! on bénéficie de beaucoup d'attention!). De toute façon, tu ne resteras pas tout ce temps sans améliorer tes connaissances de l'espagnol. Peu à peu , tu vas t'habituer à la musique de cette langue et à ressortir des mots. Bien sur , un dico est indispensable pour pouvoir rechercher des mots et également pour t'améliorer. C'est ainsi que j'ai commencé ( je ne parlais pas du tout la première fois et j'ai pu visiter, me deplacer, réserver mes hotels...Le plus difficile est le téléphone mais en préparant ce qure l'on a à dire...on y parvient. Je te conseille également des petits livres vendus avec des phrases toutes faites. Cela aide aussi. Je pense qu'il faut faire l'effort nécessaire pour apprendre un peu tous les jours au contact des gens. Il faut surtout parler aux gens, sans complexe. Personne ne se moquera de toi. Bien au contraire, car ils apprécient vraiment la rencontre avec l'autre. Si tu as besoin d'aide pour organiser ton parcours, je peux t'aider si tu le souhaites ( en argentine uniquement)
Nicole Asso. Les Enfants d'Atacama (aide à la scolarisation dans les Andes Argentines- Prov. de Jujuy: San Juan de Quillaques; Puesto Sey et Huachichocana Les sites pour jeter un oeil: http://pagesperso-orange.fr/fal83 http://brondy.free.fr
MI Micmag Veteran ·
salut oui , tout est faisable, mais surement frustrant de ne pas pouvoir dialoguer avec les gens du pays que tu rencontre! car effectivement, pour ce que je connais, les gens sont en general tres ouverts et tres curieux de l'autre. Ns , ns regalons de ns mettre sur un banc , dans un parc et tres vite la conversation s'engage et c'est souvent de grds moments..

mais si tu as le temps, (et facilité) essaye de t'y mettre avant de partir et puis si tu reste plusieurs mois (et si tu y mets du tiens)tu finira pas te debrouiller un site bien fait http://www.espagnolfacile.com/ tu t'y inscris(ou non)c'est gratuit, tu as video , audio
mag http://sudam.canalblog.com (nos voyages en amerique du sud) http://egyptenliberte.canalblog.com
MA MadrinaNC Regular ·
Salut,

alors, moi ca fait 2 jours aue je suis a buenos Aires et je ne parle pas du tout l espagnol, je coñprend et je connais quelques formules de base vues dans les guides et je m'en sors ...

je pense aue c'est une bonne base pour commencer ces ptites phrases. et puis apres tu peux toujours "improviser" tu tentes des mots si tu ne les connais pas je voulais dire bouteille, j ai dit botela et c'est bien passe, ca doit etre le bon mot ...

Enfin bon voyage et n'oublie pas d'echanger ta monnaie pour avoir des pesos ... ils ne prennent pas tous les dollars US dans les ptites boutiques genre alimentation et services internet ...

voila voila

Bon tour du monde

PS : Sinon ya le fameux G palemo du routard c des images pour communiauer je ne m'en suis pas encore servi mais ca peut etre utile ... lol
😄 Sophie 😄

«Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité.»
JB Jbeaulieu Regular ·
Bonjour

Il y a aussi sur Internet le site Cours d'espagnol gratuit très bien fait.

Bon voyage.

Comme j'ai déjà voyagé un an dans les pays que tu comptes visiter, peut-être que les sections de mon blogue sur ces pays pourraient t'être utiles dans la préparation de ton voyage: Chili (74 jours) – Argentine (87 jours) – Uruguay (5 jours) - Bolivie (49 jours) - Pérou (65 jours).

Bonne préparation et bon voyage

Jacques

P.S. Je remarque que tu ne vas pas en Bolivie...est-ce parce que tu y es déja allé ?
« Certains pensent qu'ils font un voyage, en fait, c'est le voyage qui vous fait ou vous défait. » (Nicolas Bouvier, L'usage du monde)

Asie : http://voyagesasie.overblog.com

Amérique du sud : http://jacques.voyages.overblog.com
PI Pier31 ·
Bonsoir tout le monde, merci mille fois pour tout vos messages, c'est rassurant. Je suis quelqu'un de très ouvert, je compte la dessus pour échanger et essayer de converser au maximum. De ce fait je progresserai plus vite.

Jacques Pour la Bolivie, j'y pense fortement, j'ai lu sur ce forum de nombreux articles élogieux sur ce pays. Tout dépendra du temps qu'il me restera mais je vais essayer d'aller à La Paz et ses alentours. Après si je vois que je suis cours en temps je ne vais pas y aller pour bâcler le pays, j'y retournerai plus tard...

Si cela vous intéresse je vous donne l'adresse de mon Blog qui est pour l'heure très incomplet mais qui se construit au fil de mes préparatifs.
ZO Zorglub99 Regular ·
salut pier,

je suis en train de préparer un voyage similaire (surtout pérou bolivie de mars à mai) alors ton blog m'intéresse (je suis en train d'en préparer un aussi :)
Le blog de mon voyage au far west USA 2008 http://uswest2008.blogspot.com Blog "Pérou-Bolivie 2011 : http://leblogdesteban2011.blogspot.com Blog : 10 mois autour du monde http://estebanaroundtheworld2015.blogspot.fr/
AN Antlia Veteran ·
Braves gens, outre que l'initiateur de cette discussion a un excellent projet de périple, je ne peux que vous encourager vivement à apprendre l'espagnol. Car il faut se rendre à cette évidence, le français, s'il a un glorieux passé, n'a pas beaucoup d'avenir. Déjà il est inutilement compliqué et épouvantablement difficile à apprendre pour des étrangers. Un simple exemple : un jeune ami marocain se débrouillait très bien en français oral, mais quand il a fallu le lire c'était la panique. En effet il est impossible de décider, à la lecture, du regroupement sylabique qui forme un son. Le célèbre exemple est "les poules du couvent couvent". Cette complexité inutile n'existe pas en espagnol. Tout se prononce comme c'est écrit et les accent ne font qu'indiquer l'accentuation (su son) par exemple Asunción met l'accentuation sur la dernière syllabe alors que par défaut ça l'est sur l'avant dernière (auquel cas on aurait écrit simplement Asuncion). Idem pour les double consonnes. Entre pero (mais) et perro (chien) la prononciation est différente. Et je n'insisterais pas sur le désastre du français tel qu'il est parlé (et écrit) par les jeunes français. D'un autre côté on ne perd pas au change car le vocabulaire espagnol est très précis ainsi que la construction grammaticale. Donc entre l'anglais, médiocre dialecte aux termes imprécis, qui ne tient sa place prépondérante que parce que c'est la langue de l'impérialisme ricain (et qui n'a rien à voir avec le bon anglais d'Oxford), et l'espagnol qui se parle à peu près partout de la même façon, personnellement mon choix est fait. Latino ou gringo, mon choix culturel est fait. On ne peut juste que regretter que la littérature hispanique soit quand même bien légère dans son ensemble et ce n'est pas à cause de la langue.

Ceci dit il ya de l'apprentissage à faire et si vous pouvez écouter et comprendre le texte de ceci http://www.youtube.com/watch?v=kgVFy0vdfCo vous serez très avancé.
"Si vous pensez que l'aventure est dangereuse, je vous propose d'essayer la routine... elle est mortelle." Paolo Coelho
NI Nicobry Veteran ·
Bonsoir!

Antlia, je partage ce que tu viens d'écrire sur les langues, notamment sur les difficultés de notre langue pour l'écrire comparativement à l'espagnol, même si l'on peut coincer de temps en temps sur les accents...Rien à voir avec les assemblages pour les sons en français. J'apprécie personnellement ta touche sarcastique sur l'anglais avec son côté impérialiste et omniprésent. D'ailleurs, à ce propos, plusieurs fois je me suis trouvée notamment en Patagonie , m'exprimant (dans les hotels, restaurants, office de tourisme) avec mon espagnol très approximatif. Et voilà mon correspondant ( argentin) me répondant en anglais! Je continuais avec mon espagnol tout aussi approximatif...et l'autre toujours en anglais jusqu'à ce que je finisse par dire que je parlais peut-être mal l'espagnol mais je ne voulais pas parler anglais en Argentine!Et quelquefois, je rajoutais : ingles, lengua imperialista! Cela dit, il n'est pas utile de se priver d'un voyage, même long, si l'on ne connait pas l'espagnol. Je trouve qu'avec la nécessité et surtout la volonté de communiquer, on peut très vite s'améliorer. C'est sur , il est préférable de partir avec tout dans ses bagages, car lorsque'on participe notamment à des repas ou des fêtes avec les argentins, on est vite frusté de ne pas saisir tout ce qui se dit, surtout lors des traits d'humour ( c'est les cordobeses en particulier!)
Nicole Asso. Les Enfants d'Atacama (aide à la scolarisation dans les Andes Argentines- Prov. de Jujuy: San Juan de Quillaques; Puesto Sey et Huachichocana Les sites pour jeter un oeil: http://pagesperso-orange.fr/fal83 http://brondy.free.fr
PI Pier31 ·
Bonjour à toutes et tous, et joyeuses fêtes!

Certe je comprends que le français est une langue complexe. Mais quelle chance de pouvoir jouer de la diversité de son lexique pour parler de ses voyages avec un répertoire aussi riche! L'anglais... langue pauvre, mais universelle, simple à apprendre et à communiquer. Qu'il s'agisse de la langue de Shakespeare ou de Voltaire, je pense que chacune à son intérêt. Une chose est sûre je ne parle pas espagnol et il me tarde d'apprendre et de découvrir ce dialecte!!!

Mon blog (encore incomplet): www.pierrotourdumonde.com
JA Jacquesboli Regular ·
moi je te conseille d'apprendre l'espagnol dans une école locale... en Am Latine, peu de gens parlent français et anglais. et je te conseille l'école Carmen Vega, en Bolivie , à Cochabamba. http://cochabamba.over-blog.es

ce sont à ce que je peux savoir les meilleurs prix d'Amérique du Sud. et en plus tu peux loger dans une famille ce qui est une excellente immersion dans la vie et la culture locale... une autre manière de voyager.
AL Alex07 Regular ·
Hola,

Pour 4 mois de voyage, je ne crois pas que cela soit nécessaire de prendre des cours...4 mois cela peut paraitre long mais ca va passer très vite...autant en profiter à fond et la langue n'est pas une barrière à l'échange... Il y en a qui parlent espagnol et qui n'échangent pas grand chose avec la population locale et d'autres qui baragouinent un mélange de Francais et d'espagnol et qui parlent avec tout le monde....question d'état d'esprit avant tout...même si des fois c'est frustrant de ne pas pouvoir exprimer exactement ce que l'on veut...et de ne pas tout comprendre.... Le mieux étant de ne pas se prendre trop la tête avec cela avant le voyage, pour ce qui est du tourisme...cela ne posera pas trop de soucis, on se fait toujurs comprendre...et si l'envie de prendre des cours pour se sentir plus â l'aise...il y a toujours le choix : Buenos Aires, Cordoba, Mendoza....Bolivia...

Buen viaje,

Suerte y no te preocupes....

A+
Le meilleur moyen pour apprendre à se connaître, c'est de chercher à comprendre autrui. André Gide
NI Nicobry Veteran ·
Oui c'est vrai Alex07! l'essentiel étant de vouloir communiquer; le reste vient! Je suis d'accord avec toi que cela dépend d'abord du besoin de contacts ou non avec les gens du pays et il est certain qu'il y a des touristes qui parlent espagnol sans pour autant utiliser leur savoir au service du contact et de l'enrichissement de celui-ci. C'est bien dommage! Mais justement ...quand on voudrait profiter de ces instants privilégiés et qu'on a des gros manques...c'est un peu frustant...mais bon...on fait avec!
Nicole Asso. Les Enfants d'Atacama (aide à la scolarisation dans les Andes Argentines- Prov. de Jujuy: San Juan de Quillaques; Puesto Sey et Huachichocana Les sites pour jeter un oeil: http://pagesperso-orange.fr/fal83 http://brondy.free.fr
MA Matlode ·
Bonjur, Pier. Tu peux prendre un cours d'Espagnol, comme quelqu'un t'a conseillé avant.

Un cours intensif d'une semaine a Buenos Aires n'est pas cher et ça t'aiderai beaucoup pour avoir une base pour apprendre le reste toi même.

Pour avoir une idée, tu peux visiter cet website: www.spanishtutoring.com.ar

Buen viaje!
PI Pier31 ·
Bonjour Nicole, Je viens d arriver a l instant sur Salta et comme tu m as proposee ton aide pour l organisation de mon periple, je viens te solliciter 🙂. Je passerai le temps necessaire sur place pour voir tout ce qui est de plus beau dans la region. Mais par ou commencer? Il y a temps d imformations sur le NOA que je m y perd un peu. Je pensais prendre un point de chute a Salta et a partir de la naviguer tout autour pour visiter. Ca te parais judicieux? Par quoi commencer sachant que le temps n est pour l instant pas au rendez vous? J attdends de tes nouvelles, pour aujourd hui je vais digerer mes 24 h de bus en visitant tranquile Salta et prendre le telepherique. Je loge a l hostel Salta por Semprie pour 2 nuits pour commencer, si tu connais autre chose de mieux pour un tarif correct je suis preneur.

Merci d avance, Pierre
NI Nicobry Veteran ·
Bonjour Dommage, je n'ai pas lu ton message hier car je n'avais pas bcp de temps ( je prépare le loto de l'asso pour vendredi et en même temps mon retour sur le Nord ouest ..;alors ca crée du mouvement!!) Au point de vue hotel, je te propose ( car je connais bien et l'hotel et la gérante qui est devenue une amie l'hostal del Cerro, Santa Fe 456, très bon rapport qualité prix. Tu peux aller voir Rosa de ma part ou l'appeler: le n° 431 85 72. Le site et le mail:

hostaldelcerro@hotmail.com http://www.hostaldelcerro.com.ar/

Pour les visites de la région tu as la partie au sud de Salta et la partie au nord, qui sont les parties essentielles. Tout dépend du temps dont tu disposes et comment tu vas visiter ces régions...mais aussi du temps ( météo) La boucle sud si tu fais avec une agence, on va te proposer 2 jours ( Salta/ Cafayate/ Cachi/ Salta ) Au point de vue agence, je te propose Active argentina qui est également une amie. Très sérieuse, et très pro, Irène te proposera ses prix et sans doute une ristourne si tu y vas de ma part ( voici les coordonnées: Active Argentina, Zuviria 982, tél : 431 18 68

www.Active-Argentina.com

Argentina@Active-Argentina.com

Tu peux également faire la boucle nord avec elle . Tu peux discuter de ce que tu veux faire et elle te proposera ce qui est prévu en ce moment ( il y a peut-être eu des pb liés aux fortes pluies depuis 2 mois Sinon, tu peux aussi louer un véhicule mais seul cela revient cher. Le mode agence de tourisme est moins cher et plus tranquille. Profite bien. Si tu as besoin de nouveaux éléments écris moi...La semaine prochaine j'arrive!!!
Nicole Asso. Les Enfants d'Atacama (aide à la scolarisation dans les Andes Argentines- Prov. de Jujuy: San Juan de Quillaques; Puesto Sey et Huachichocana Les sites pour jeter un oeil: http://pagesperso-orange.fr/fal83 http://brondy.free.fr
KA Kalchaqui Veteran ·
Aller á Cafayate, á Cachi, á San Antonio de los cobres ou á Humahuaca avec une agence de tourisme est un type de voyage. Y aller avec les bus locaux et les colectivos et sans le troupeau sera sûrement plus enrichissant.... même si cela demande plus de temps... Vu ta connaissance de Salta/Jujuy, je suis surpris par ta recommandation de visite avec agence.
MI Micmag Veteran ·
+1 et le cerro...franchement, cher pour ce que cest, la patronne pas tres sympa et les employés tres " lourds" pour vendre des tours, et si tu as le malheurs de ne rien acheter, alors là...on te le fait sentir ... effectivement , les bus et collectivo y a que ca de vrais pour bien visiter !!!
mag http://sudam.canalblog.com (nos voyages en amerique du sud) http://egyptenliberte.canalblog.com
KA Kalchaqui Veteran ·
les employés tres " lourds" pour vendre des tours

Je confirme, se balader dans la cuadra infernal de la calle buenos aires est un petit supplice pour moi avec ma gueule de gringo bien qu'à moitié Salteño, ayant un véhicule et connaissant Salta et Jujuy bien mieux que la plupart des jeunes harponneurs de touristes. Ceci dit, ce type d'agence qui vend du rêve et une visite facile n'est pas spécifique á Salta.... A éviter si l'on peut
MI Micmag Veteran ·
je parlais des employés de cet hotel dans la rue , ns n'avons jms ete "harponner"
mag http://sudam.canalblog.com (nos voyages en amerique du sud) http://egyptenliberte.canalblog.com
PI Pier31 ·
Tout d'abord merci pour ta réponse!

Je viens d'aller à Cayafate et j'ai loué un vélo pour descendre la vallée à partir de la guargantua del Diablo. Magnifique avec un ciel bleu superbe, je pense que j'ai choisi le bon jour! J'ai un changement de derniere minute à savoir un séjour de 3 jours en 4x4 en bolivie qui me menera jusqu'au chili. Je vais donc commencer ma remontée vers la Bolivie sans passer par le desert de sel Argentin car je vais au salar d'Uyuni. Je compte faire Purmamarca, Ticara et remonté jusqu'a Iruya. Qu'en penses-tu?

Au plaisir, Pierre
NI Nicobry Veteran ·
Super! il faut saisir les opportunités et pas se laisser coincer dans des programmes qui peuvent être bloquants! C'est bien ! Oui il n'est pas indispensable de passer par las salinas grandes si tu vas sur Uyuni! celui-ci est encore plus vatse et plus beau! C'est bien aussi de profiter de visiter Purmamarca et Tilcara Comment comptes-tu faire Iruya , avec le bus? La route est longue pour y aller. attention également au temps ( il ne faut pas y aller s'il y a risque de pluie qui peut te bloquer la haut ) Bon tout
Nicole Asso. Les Enfants d'Atacama (aide à la scolarisation dans les Andes Argentines- Prov. de Jujuy: San Juan de Quillaques; Puesto Sey et Huachichocana Les sites pour jeter un oeil: http://pagesperso-orange.fr/fal83 http://brondy.free.fr
NI Nicobry Veteran ·
Merci de ta remarque qui est relativement justifiée et que je partage! Cela peut paraitre bizarre , effectivement car personnellement je préfère, et de loin, me débrouiller seule sans passer par les agences. Cependant on peut aussi, y trouver son compte. Cela dépend des personnes. Il y a des gens qui ont besoin de se sentir sécurisés. Ce n'est pas toujours évident de partir seul, sans trop connaitre la langue. Par contre , je ne conseille jamais à quelqu'un de prendre en totalité une agence qui boucle tout. Le copain qui avait écrit pour demander conseil a finalement fait autre chose et a saisi une opportunité pour partir en Bolivie avec un véhicule..Je trouve que c'est formidable aussi de démarrer avec des doutes et des inquiétudes puis de finir sur quelque chose de trèsd différent. Je voudrai rajouter que sur les bus, les colectivos, ce n'est pas toujours facile selon où l'on va: par ex pour las salinas grandes, il y a bien le bus qui passe , s'arrête puis rien pour dormir et attendre le bus du lendemain ou surlendemain, sans faire des km à pied pour rejoindre un lieu pour dormir... En général, je propose à la personne qui a besoin de points de vue ( car ce ne sont que des points de vue ou des conseils que chacun est libre de ne pas partager ou de ne pas suivre, de lui téléphoner dans la mesure du possible. Ainsi en bavardant, on ressent mieux les aspirations de l'interlocuteur, ses limites et ses possibilités...ce qu'il recherche... Voilà pourquoi je partage ce que tu dis mais , il y aussi des nuances, suivant les personnes. Où es-tu au Chili? pays que je ne connais pas ( seulement Santiago pour y avoir passé pour prendre l'avion!!!!) Ce ne sera encore pas cette fois que j'irai faire un tour ( je repars mardi prochain) mais je vais une nouvelle fois me cantonner dans les Andes de Jujuy! Très cordialement
Nicole Asso. Les Enfants d'Atacama (aide à la scolarisation dans les Andes Argentines- Prov. de Jujuy: San Juan de Quillaques; Puesto Sey et Huachichocana Les sites pour jeter un oeil: http://pagesperso-orange.fr/fal83 http://brondy.free.fr

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