Bannière islamique

bonjour Tatra

le visage de cet homme, à genoux et en train de prier, est caché. Je pense qu'il s'agit d'une représentation du Prophète Mohamed pendant sa prière, peut être pendant la période de l'expansion de l'Islam? (en islam le visage du prophète ne doit pas être représenté).

A bientôt

en tout cas ton image a fortement intrigue l'ouzbek qui regarde en ce moment par dessus mon epaule.

Je pensais que dans la religion musulmane, toute représentation humaine ou animale était interdite, d'ou l'exploi des artistes à créer de jolies choses qu'avec des figures géométriques. Ce n'est peut etre pas religieux ???

Euh..... Si ça ce n'est pas religieux 🤪......

Si si....

Par contre, c'est peut-être spécifiquement chiite ; et je pense que ça doit être un fait précis ; peut-être la mosquée en bas à droite serait-elle à reconnaître ?...

Michel

En tout cas cela ferait une super serviette de bain qui ferait son plus bel effet sur une plage des alpes maritime...🏴‍☠️

Le problème c'est que ce sont des bannières faites pour l'extérieur, et qu'elles sentent affreusement le formol... Là, après trois bons mois d'air frais, ça devient acceptable. Je pense bien la mettre au mur.

Michel

Et le problème c'est si quelqu'un te demande la signification de cette représentation, euhhhhh.....

"Je pense bien la mettre au mur."

Et tu te moques de mes autocollants de pays sur la lunette arrière de ma voiture ! 😄😏

J'ai déjà bien d'autres trucs du genre, style affiches de propagande chinoise des années 70....

Michel

Moi, j'ai une affiche soviétique de propagande des années 1950 ! Et puis cet été je ramenerai des "produits dérivés" de propagande de Tito et d'Enver Hoxha ! Na ! 😄

Ceci dit, yangguizi doit nous battre !

Rassurons-nous, bientôt on aura nous aussi ce genre de produits à la gloire du Grand Sarko ! 😇

Bonjour tatra, Il est sure que ce n'est pas une banière perse, c'est écrit en arabe ça doit etre la bannière des abbasside puisque l'inscription sur la bande verte en haut évoque le calif al Abbass et l'inscription en dessous à droite parle de Karbala. Ciao

Merci...On avance ! Un imam est demandé sur VF 😏🤪....

Michel

La mosquée en bas à droite ressemble très fort à celle de Kerbala, en effet. L'homme pourrait-il être l'imam Al Hussein ?

Michel

De rien La mosquée en bas de la bannière est la mosquée al Hussein à Karbala. Ciao

Je lis dans Wikipedia :

"Escorté d'une petite troupe de 73 personnes, dont les membres de sa propre famille, il (Husayn) partit rejoindre ses partisans de Kûfa qui l'avaient appelé à l'aide et lui avaient promis obéissance. Ibn Ziyâd intercepta cette troupe à Kerbala et exigea que Husayn prête allégeance au calife Yâzid. Devant le refus de celui-ci, une bataille très inégale s'engagea, le 10 du mois sacré de Muharram. Tous les compagnons mâles de Husayn furent tués (10 octobre 680; 10 muharram 60H). Le combat semblait perdu d'avance, la petite armée de Husayn ne pouvant se mesurer à 4000 adversaires, et ce d'autant plus que l'armée omeyyade contrôlait tous les accès à l'eau. Ils furent obligés de combattre durant deux journées sous un soleil de plomb et sans eau aucune!"

La mosquée.... Le symbole de l'eau...... Ce pourrait être Hussein, non ?

Michel

Bonjour

IL me semble (mais je peux me tromper et peut être même grossièrement) qu'il s'agit de Hazrat Abulfazl Abbas, qui est allé chercher de l'eau pour Hussein, peu avant la bataille de Kerbala.

B.

Je vais profiter de cette discussion poser une question qui me tarabuste depuis assez longtemps. Un guide de voyage assez connu affirme dans un encadré consacré à Hampi (Inde) que la veille de la "fête" de Moharrem ( il parle sans aucundoute d ' Achoura, 10 Moharrem, lqui est bien sür la commémoration du massacre de Hussein, pas vraiment une fête ! ) les préparatifs MELANGENT les rites HIndous et Musulmans. Connaissant assez bien les uns et les autres, .... j'ai du mal à croire à une telle affirmation.?

Toi qui a l'air de connaitre le Chiisme, qu'en penses tu ?

B.

J'ai déjà bien d'autres trucs du genre, style affiches de propagande chinoise des années 70....

Michel

Moi j’ai mis des affiches de propagande allemande de 1939 😇!!!

Mais je ne comprend pas, les gens n’ont pas l’air d’aimer😛 !!!!

Bonjour,

Pour des qualités graphiques et pour la valeur historique, je n'y vois pas d'inconvenient non plus. Même si je ne le fais pas.

Michel

Pour des qualités graphiques et pour la valeur historique, je n'y vois pas d'inconvenient non plus. Même si je ne le fais pas.

Je ne comprends pas. Pourquoi ne le ferais-tu pas ?

Y a t-il quelque chose qu’on peut reprocher à l’Allemagne nazi, qu’on ne peut pas reprocher à la Chine communiste ?

Je ne veux pas lancer de débat, mais je ne comprends pas pourquoi des gens pensent encore que la peste vaut mieux que le cholera !!!!

Bonjour tout de même,

"Y a t-il quelque chose qu’on peut reprocher à l’Allemagne nazi, qu’on ne peut pas reprocher à la Chine communiste ?"

Oui. Absolument et définitivement.

Michel

Bonjour tout de même,

"Y a t-il quelque chose qu’on peut reprocher à l’Allemagne nazi, qu’on ne peut pas reprocher à la Chine communiste ?"

Oui. Absolument et définitivement.

Michel

Donc comme je disais sur un post effacé, le nombre de mort ou les méthodes utilisés ne permettent pas de justifier qu’on oubli !!!!

C’est pourquoi je ne suis pas d’accord qu’on encense des régimes communistes !!!!

Est-il moins grave de tuer 2 personnes que d’en tuer 10 ?

C’est pourquoi je ne suis pas d’accord qu’on encense des régimes communistes !!!!

Mais qui ici encense les régimes communistes ? Un peu plus de rigueur dans tes arguments STP, sinon ce n'est plus une discussion mais de la propagande.

Bon la moitié de la discussion a été effacé, donc il faut refaire le point.

Ce que je veux dire, c’est que je ne comprends pas pourquoi on considère que ce que les régimes communistes ont fait est plus facilement pardonnable que ce que les régimes fascistes ont fait !!!!

Les deux régimes ont commis des actes impardonnables, mais on l’oubli plus facilement pour les régimes communistes !

Er moi je ne comprends pas pourquoi un message de moi intitulé "on est loin de la bannière de tatra " a été supprimé.

😠

Avec le pseudo que tu as, à mon avis c'est " hyponéros " qui a supprimé ton message....🙂

ah! ah! B. 😮

C`est pas une question de pardonner aux uns ou pas aux autres. C`est tout simplement que de nombreuses personnes ici sont francaises et pour qui la propagande allemande de cette epoque a un gout amer, meme 60 ans apres. La propagande chinoise est beaucoup moins concrete et se rapproche donc plus du folklore. Personne ne pardonne a un quelconque regime.

Bonjour,

Il me semble qu'il y a entre les crimes de guerre nazis et les violence de l'Etat communiste chinois une différence non d'échelle mais de nature, et que cette différence tient en la qualification de génocide de l'holocauste. Entre nous, les Français n'ont eu besoin de personne, et donc pas des Allemands, pour faire de la propagande fasciste.

Michel

Bonjour,

Pour en revenir à la question initiale de la signification de la banière.

Il y a dans le Coran une source (parfois un puit) qui est citée. C'est celle de Zamzam qui se trouve près de la Kaaba. Mahomet aurait bu de l'eau de cette source et y aurait fait ses ablutions avec.

Une ébauche d'article sur Wikipedia sur cette source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Zamzam

Par contre il ne me semble pas reconnaitre Zamzam dans le texte mais ce n'est pas trop facile à cause de la caligraphie.

Merci des éléments...

C'est agréable d'en revenir au sujet initial, d'autant que finalement la question, proche du jeu de la photo dans l'esprit, à l'air de stimuler les neurones.

Merci à tous.

Michel

Moi, j'ai une affiche soviétique de propagande des années 1950 ! Et puis cet été je ramenerai des "produits dérivés" de propagande de Tito et d'Enver Hoxha ! Na ! 😄

Ceci dit, yangguizi doit nous battre !

Rassurons-nous, bientôt on aura nous aussi ce genre de produits à la gloire du Grand Sarko !

Je ne sais pas si je vous bats. J'ai plusieurs dizaines d'affiches de propagande chinoises chez moi, mais il n'y en a qu'une seule au mur, qui represente Mao et l'Armee Rouge des Paysans et des Ouvriers en train de franchir une montagne enneigee. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus violent. J'ai aussi encadre une affiche coreenne representant un soldat, une paysanne et un citadin en train de lever le poing, mais ce n'est pas non plus d'une violence revolutionnaire inouie. En materiel de propagande nord coreenne, je pense maintenant avoir atteint un stock plutot consequent, qui egale en tout cas largement ce qu'on peut trouver sur e bay ou d'autres sites internet, mais c'est relativement cache (a part une pile de magazines qui doit maintenant faire pas loin d'un metre de haut et que je ne sais pas ou ranger) Quant a mes portraits geants de Khomeiny et d'Ahmadinedjad, ils sont pour l'instant roules et plies sur une etagere en attendant de trouver un meilleur usage.

Je suis en revanche tres decu par mes recherches les plus recentes. Je suis en ce moment a Khiva, a meme pas une demi heure de route du Turkmenistan, et je n'ai pas reussi a mettre la main sur un seul portrait du Grand Turkmenbashi. Mais j'ai quand meme eu un lot de consolation cet apres midi en trouvant un magazine de propagande turkmene d'il y a un an et demi. On y voit le Grand Turkmenbashi sous toutes les coutures ainsi que des vieux et des jeunes en train de lire son bouquin. Une belle surprise dans la double page centrale: on voit des Mass Games dans un stade d'Ashgabat. Oui oui, le meme genre qu'a Pyongyang, mais avec le portrait du Turkmenbashi et des representations du Ruhnama! 😛

J'oubliais ! J'ai un maillot de l'équipe de football d'URSS de 1988 ; lorsque les soviétiques, apres avoir éliminés la france de Platini, finirent vice-champion d'europe.

Je le portais bien avant (dès 1992) la récente mode des tee shirt branchés "CCCP".

Je précise pour certains que je considère Staline comme un des grands criminels du XXe siècle (même si c'est grace à lui qu'Hitler a été battu) et que je désaprouve les goulags, la Loubianka et les méthodes du NKVD ! (même si je pratique l'autocritique, la preuve !)

Au fait, yangguizi, j'imagine mal Ahmadinedjad mis en valeur sur un poster (j'attends avec impatience le portrait officiel de sarkozy, pour rigoler), alors qu'un Khomeiny impresssionnait davantage. Tu nous le scannes ?

Si vous me trouver la médaille des Héros de l'Union soviétique (petite étoile d'or avec ruban rouge), la plus haute disctinction soviétique, je suis preneur ! A titre d'exemple, Krouchtchev devait en avoir 2 ou 3. On l'attribuait notamment aux as de l'aviation, aux tankistes (Lavrinenko, pilote de T34, pour ses 50 chars nazis détruits, l'obtint...en 1985, alors qu'il avait été tué dès 1942 !)

Avec le pseudo que tu as, à mon avis c'est " hyponéros " qui a supprimé ton message....🙂

Désolé de te décevoir, mais je n’ai jamais effacé de messages qui m’étaient destiné, jamais.

De plus je n’étais plus connecté depuis vendredi 17h00 heure de Thaïlande.

C`est pas une question de pardonner aux uns ou pas aux autres. C`est tout simplement que de nombreuses personnes ici sont francaises et pour qui la propagande allemande de cette epoque a un gout amer, meme 60 ans apres. La propagande chinoise est beaucoup moins concrete et se rapproche donc plus du folklore. Personne ne pardonne a un quelconque regime.

Merci pour ta reponse.

Je crois que c’est la meilleur reponse qui m’a été faite et celle là, je peux l’accepter.

Bonjour,

Il me semble qu'il y a entre les crimes de guerre nazis et les violence de l'Etat communiste chinois une différence non d'échelle mais de nature, et que cette différence tient en la qualification de génocide de l'holocauste. Entre nous, les Français n'ont eu besoin de personne, et donc pas des Allemands, pour faire de la propagande fasciste.

Michel

Tu répète la même chose, mais ce n’est pas pour autant que je serais davantage d’accord avec toi.

Pour moi un crime est un crime et toutes les raisons pour commettre un crime sont toutes aussi impardonnable.

Je n’ai pas d’échelle de crime plus ou moins pardonnable ! Ce qui semble être ton cas !

Bonjour,

Evidemment qu'il y a une "échelle" des crimes... Personne ne le conteste sérieusement. Sauf à vouloir mener une croisade improbable ici.... 🤪

Michel

Désolé de te décevoir, mais je n’ai jamais effacé de messages qui m’étaient destiné, jamais.

Tu ne me déçois pas du tout, car c'était pour plaisanter, rapport avec ton coté " je penche très légèrement à droite... " je plaisante encore...🙂 De toute façon tu ne peux pas effacer un message qui n'est pas de toi, à moins que tu sois un modérateur....l'es tu ?

Je me cite moi même;

Bonjour

IL me semble (mais je peux me tromper et peut être même grossièrement) qu'il s'agit de Hazrat Abulfazl Abbas, qui est allé chercher de l'eau pour Hussein, peu avant la bataille de Kerbala.

'pas pour Hussein personnellement, bien sûr ! )

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quelques liens parmi beaucoup d'autres sur Hazrat Abbas

http://www.ezsoftech.com/islamic/abbas.asp

http://www.shianews.com/hi/articles/islam/0000315.php

http://achoura.skyrock.com/

http://en.wikipedia.org/wiki/Abbas_ibn_Ali

Et aussi deux images jointes

* ** calligraphie de "abulfazl abbas", à comparer à ton document

* ** image du mausolée de Abbas (et non de Hussein ) à Kerbala ; à comparer à ton document.

(ref : http://www.ezsoftech.com/islamic/abbas.asp )

Merci beaucoup, c'est très sympa 🙂.

Michel

L'interdiction de représentations humaines et animales n'a pas toujours été un absolu chez les Musulmans.

Au Moyen Age, en Espagne, on osait décorer les palais maures avec des figures animales. Il en reste dans la cour des lions de l'Alhambra de Grenade.

L'art populaire iranien se plait à représenter le prophète sous des traits séduisants dignes d'une superstar, ou rappelant certaines représentations américaines du visage du Christ...

Dans le cas présent, je ne serais pas étonné que la scène appartienne à la geste chiite (mort d'Ali, bataille de Kerbala, mort d'Al Hussein, etc) qui est l'un des sujets de prédilection de l'imagerie populaire iranienne...

je ne serais pas étonné que la scène appartienne à la geste chiite..... 😏😏😏😏😏😏😏😏

Moi non plus !...

Je repete qu'a mon avis il s'agit d'Abbas allant chercher de l'eau, pour les gens de Hussein, ala lqa bataille de Kerbala.

Voir plus haut, precisions et liens>

B>

Excuse moi mon cher Chinois, il était tard, je dormais à moitié, et je n'ai pas vu la ribambelle de messages qui avaient précédé le mien. Apparemment, la discussion a été passionnée...

L'interdiction de représentations humaines et animales n'a pas toujours été un absolu chez les Musulmans.

Exact. Voici quelques petites précisions à ce sujet: http://voyageforum.com/v.f?post=868817;#868817 😉

🙂 Il s agit d une scene de la bataille de kerbala. sur la route de koufa, l imam hosein (3 eme imam des shiites) et ses partisans sont assieges par yazid et chimre. le siege dure 10 jours ( commemore annuellement pendant les 10 premiers jours du mois de muharam). les assieges sont assoifes car les assiegeants leur privent l acces a la riviere, et la scene represente l imam hosein allant boire a la riviere, symbole de la cruaute des assaillants. le neuvieme jour, abbas a les mains coupes alors qu il reclame a boire a ses assaillants. le fils aine d hosein meurt ce jour la. le 10 eme jour ( = fete de ashura) le siege est donne et quasi toute la sainte famille est decimee. enfin chimre tue l imam hosein. pour les shiites c est le pire crime. ce siege est commemore annuellement avec une surenchere de details morbides afin de souligner la cruaute des mechants et l innocence de la sainte famille.

la lumiere sur son visage represente l assimilation d hosein au 12 eme imam ( l imam cache mysterieusement disparu vers l an 900 a Koufa (iraq) et qui reviendra avant la fin des temps).

Bonjour,

Merci beaucoup...

Michel

Dis moi si je me trompe, mais la lignée directe de Mahomet est chiite. Ce qui signifie que les sunnites, majoritaires dans le monde musulman, sont des usurpateurs. Un bon musulman devrait donc être chiite.

De même, les chrétiens sont de juifs hérétiques qui ont également gagné leur lutte d'influence contre le judaisme.

Comme quoi renier et combattre la légitimité, ça paye...Et rapidement vos supporters vous en reconnaissent une. En oubliant comment vous l'avez obtenu...

C'est beau, la religion, c'est un peu comme la politique...A ce niveau là, d'ailleurs, s'en est !

Bonjour Ben,

" Dis moi si je me trompe, mais la lignée directe de Mahomet est chiite. Ce qui signifie que les sunnites, majoritaires dans le monde musulman, sont des usurpateurs. Un bon musulman devrait donc être chiite. "

Tu vas te faire des amis toi... 😏

Michel

Désolé, mais des croyances profondes pour lesquelles certains seraient près à mourir et qui ne reposent que sur un amas d'inepties, ça m'énerve !

Mon humanisme en prend un coup...