Varanasi, cité de Dieu - Incroyable

Tout à fait d'accord sur cette ville à ne pas manquer. On peut rester des jours et des jours à s'imprégner de l'atmosphère et à regarder le Gange...

À seulement 1h15 d'avion de Delhi (ou 22 heures de trains)

Tu voulais sans doute dire à 12 heures de train de Delhi.

oui oui, 12 heures!

désolé!

Exactement ... Je suis actuellement a Varanasi pour 4 jours ... Et chaque jour offre un spectacle different ... Meme si la crue actuellent du Gange ne permet pas de tout voir.

A ne pas manquer egalement Sarmath a 10 km de Varanasi .. Accessible en taxi ou rickshaw...(pour quelques centaines de ruppees )

L'Inde, elle est multiple et elle est partout. Comme tout les pays... Elle est tout aussi "authentique" dans les rues de Delhi ou de Jaïpur qu'à Varanasi. Après, la spiritualité affichée, c'est bien joli, mais les hommes sont au final comme partout ailleurs, ni plus bons, ni plus mauvais : viols, jets d'acide au visage des femmes, condition des femmes en général, mariage forcés d'enfants, des voleurs, des menteurs, des tricheurs, des corrupteur et des corrompus, famines, injustice, produits alimentaires frelatés, castes, riches très riches et pauvres très pauvres... Je ne comprends donc pas les occidentaux qui ont une vision idéalisée/formatée de ce pays loin de correspondre à la réalité des faits. J'aime bien ce pays mais je ne le met pas sur un piédestal pour autant.

eh oui, Didier, il faut se garder de cet ébahissement quasi-stupide devant les soi-disantes beautés immortelles de l'Inde .. qui sont un leurre et une mascarade. quand à sa spiritualité, sérieusement mise à mal depuis 10-20 ans, elle n'est même plus de façade aujourd'hui. "un seul dieu commun pour tous" est la devise de ce début de siècle en Inde, et ce dieu s'appelle MONI.

certains d'entre nous, occidentaux, projetons sur l'Inde nos lointains fantasmes d'adolescents gentillets, nos désirs répétés d'Eldorados .. de contrées paradisiaques et généreuses, où les burgers, les glaces vanille-fraise pendent des arbres, à portée de main. un simple geste pour les décrocher .. l'orée de l'orgasme cérébral .. parfois, ici, sur VF, on se demande quelle est la véritable nature de commentaires puérils, sortis de tout contexte : est-ce le travail sommaire d'un agent de tourisme débutant ?, le tour de prestidigitation inattendu d'un camelot présentant son bonneteau pour nous extorquer quelques euros ?, la présentation insistante dans la rue d'un menu sous papier glacé et en couleurs nous désignant la gargote du coin, qui s'avère être un boui-boui infecte ?

que de leurres et désillusions chaque jour dès qu'on met le pied sur le sol indien !.. quelle course effrénée à l'argent pour le plus grand nombre, mais d'abord pour ceux qui sont déjà riches ! et puis encore, quel progressif abaissement, rétrécissement du regard que portent les commerçants de l'Inde sur les touristes occidentaux .. qui ne veulent pas/plus n'être que des ATM sur pattes ! les uns espèrent trouver le nirvana, les autres n'attendent que l'ouverture de votre porte-monnaie !

il reste l'Inde des campagnes, celle qui ne peut toujours pas se déplacer, faute d'argent (car l'argent n'arrive pas jusque là), la seule qui n'ait presque pas changé depuis 40 ans. mais il faut vouloir/pouvoir s'y rendre .. l'Inde idéalisée ou vécue parfois dans les années soixante, elle est non seulement morte, enterrée, mais aucun indien n'en veut plus ! et je les comprends aussi.

à Varanasi d'abord, c'est comme à Lourdes : trop de marchands du temple. Lourdes, ce n'est pas la France, ni les français.

il reste l'Inde des campagnes, celle qui ne peut toujours pas se déplacer, faute d'argent (car l'argent n'arrive pas jusque là), la seule qui n'ait presque pas changé depuis 40 ans. mais il faut vouloir/pouvoir s'y rendre .. l'Inde idéalisée ou vécue parfois dans les années soixante, elle est non seulement morte, enterrée, mais aucun indien n'en veut plus ! et je les comprends aussi.

C'est ce que certains touristes ne comprennent pas. Tout le monde aspire à une vie matérielle meilleure, y compris en Inde. Si passer visiter un village de cahutes en bois sans eau courante ni électricité fait très "couleur locale" et provoque la joie des visiteurs occidentaux qui contemplent "l'authentique", les habitants eux, rêvent de belles maisons, de voitures rutilantes, de smartphone (mais beaucoup en ont déjà, même les pauvres), etc... Et dès qu'ils peuvent réaliser ce rêve, ils le font. Nous ne voyons donc pas là une Inde authentique, mais une Inde en retard sur l'évolution du reste du pays. Ce qui est très différent. Et qui changera tôt ou tard.

Nous avons connu ça en France, les campagnes ont toujours, sur le plan économique, un certain retard par rapport aux villes.

Mais ne boudons pas notre plaisir ! L'inde reste un pays magnifique et tellement immense et diversifié.

L'Inde, elle est multiple et elle est partout. Comme tout les pays... Elle est tout aussi "authentique" dans les rues de Delhi ou de Jaïpur qu'à Varanasi. Après, la spiritualité affichée, c'est bien joli, mais les hommes sont au final comme partout ailleurs, ni plus bons, ni plus mauvais : viols, jets d'acide au visage des femmes, condition des femmes en général, mariage forcés d'enfants, des voleurs, des menteurs, des tricheurs, des corrupteur et des corrompus, famines, injustice, produits alimentaires frelatés, castes, riches très riches et pauvres très pauvres... Je ne comprends donc pas les occidentaux qui ont une vision idéalisée/formatée de ce pays loin de correspondre à la réalité des faits. J'aime bien ce pays mais je ne le met pas sur un piédestal pour autant.

Tu parles de morale tandis qu'on parle de sensations et d'en prendre plein les yeux. Evidemment, on aura du mal à s'entendre dans ces conditions... La "version idéalisée" dont tu parles, elle ne s'applique pas à l'Inde en tant que telle mais à ce qu'on peut y ressentir. Et là, désolé, mais oui, nos sens - en tout cas, la vue, l'ouïe, l'odorat voire le goût - en prennent plein la tronche et les autres endroits du monde paraissent un peu voire très fades à côté. C'est d'ailleurs pour ça je pense que l'Inde est aussi fatigante: nos sens y sont sollicités beaucoup plus qu'ailleurs en beaucoup moins de temps. Une journée de déambulation à Varanasi est plus exigeante qu'un mois dans un pays aseptisé.

eh oui, Didier, il faut se garder de cet ébahissement quasi-stupide devant les soi-disantes beautés immortelles de l'Inde .. qui sont un leurre et une mascarade. quand à sa spiritualité, sérieusement mise à mal depuis 10-20 ans, elle n'est même plus de façade aujourd'hui. "un seul dieu commun pour tous" est la devise de ce début de siècle en Inde, et ce dieu s'appelle MONI.

certains d'entre nous, occidentaux, projetons sur l'Inde nos lointains fantasmes d'adolescents gentillets, nos désirs répétés d'Eldorados .. de contrées paradisiaques et généreuses, où les burgers, les glaces vanille-fraise pendent des arbres, à portée de main. un simple geste pour les décrocher .. l'orée de l'orgasme cérébral .. parfois, ici, sur VF, on se demande quelle est la véritable nature de commentaires puérils, sortis de tout contexte : est-ce le travail sommaire d'un agent de tourisme débutant ?, le tour de prestidigitation inattendu d'un camelot présentant son bonneteau pour nous extorquer quelques euros ?, la présentation insistante dans la rue d'un menu sous papier glacé et en couleurs nous désignant la gargote du coin, qui s'avère être un boui-boui infecte ?

que de leurres et désillusions chaque jour dès qu'on met le pied sur le sol indien !.. quelle course effrénée à l'argent pour le plus grand nombre, mais d'abord pour ceux qui sont déjà riches ! et puis encore, quel progressif abaissement, rétrécissement du regard que portent les commerçants de l'Inde sur les touristes occidentaux .. qui ne veulent pas/plus n'être que des ATM sur pattes ! les uns espèrent trouver le nirvana, les autres n'attendent que l'ouverture de votre porte-monnaie !

Exemple typique d'ethnocentrisme occidental qui plaque ses clichés et ses idées reçues sur des endroits du monde et des cultures complètement différents...

Sur terre, il n'y a à peu près que l'Occident cartésien pour opposer spiritualité et matérialisme *. En Inde, mais aussi partout en Asie, et même en Europe orientale, spiritualité et matérialisme ne sont pas contradictoires mais vont de paire, on peut être amoureux de l'argent et des bien ET être spirituel. Que l'Inde court après l'argent, ça a toujours été le cas, y compris au XIXème siècle si tu veux remonter aussi loin. Il n'y a qu'à lire Kipling pour s'en persuader.. Ca ne l'empêche pas d'être un endroit de spiritualité intense, absolue, LE grand pays religieux et spirituel du monde en terme de diversité et d'enchevêtrements de courants spirituels.

* L'Occident lui non plus n'a d'ailleurs pas toujours fait cette distinction un peu artificielle entre matérialisme et spiritualité. Les conquistadores ibériques qui ont conquis l'Amérique étaient mus par des raisons à la fois matérielles (soif d'or et de richesses...) et spirituelles (soif de découverte, évangélisation...), sans que ça leur paraisse contradictoire.

Il ne s'agit pas seulement de morale ou de point de vue ethnocentrique. La finalité des religions et autres billevesées appelées "spiritualité" n'est-elle pas de rendre l'homme meilleur ? Or au final, on constate que derrière les mots et tout les rituels, cela ne change pas grand chose à la nature humaine. Et bien sûr que ce constat est valable partout ailleurs, mais ici on parle de l'Inde.

Si quelques bobos ou babas pensent qu'aller faire un "stage" en Inde dans un ashram, facturé au prix fort, of course, peut leur apporter quelque chose, grand bien leur fasse. Ce qui est sûr, c'est qu'ils engraissent bien les gourous :)

Moi, je suis un athée convaincu : ni dieu ni diable !

Quant au fait d'être "dépaysé" et d'avoir des sensations, ce n'est pas lié uniquement à la spiritualité/religion mais à des différences culturelles (architecture, histoire, habillement, cuisine, mode de vie, us et coutumes...) et géographiques (paysage, climat...). Cela n'empêche pas de savoir raison garder et pouvoir analyser les choses avec un peu de recul.

Et ma vision des choses est simple : dans son pays, chacun vit comme il l'entend. Je n'ai pas de leçons à donner aux autres ni à imposer ma culture, mais cela ne m'empêche pas pour autant d'exprimer mon opinion sur un forum en France. J'attends en retour la même attitude des étrangers qui viennent en France... Mais là, c'est un autre débat.

Il ne s'agit pas seulement de morale ou de point de vue ethnocentrique.

En l'occurrence, c'était bien le cas...

La finalité des religions et autres billevesées appelées "spiritualité" n'est-elle pas de rendre l'homme meilleur ?

1. Non, pas forcément. 2. En parlant de "billevesée", tu montres d'entrée que ton point de vue n'est pas objectif mais basé sur tes croyances et opinions. On aura du mal à discuter sereinement si tu disqualifies d'entrée l'un des thèmes centraux du débat. 🤪

Si quelques bobos ou babas pensent qu'aller faire un "stage" en Inde dans un ashram, facturé au prix fort, of course, peut leur apporter quelque chose, grand bien leur fasse. Ce qui est sûr, c'est qu'ils engraissent bien les gourous :)

Ils font ce qu'ils veulent, c'est leur problème. Ce n'est pas de ça dont on parlait dans ce fil. D'ailleurs, que je sache, il n'y a pas beaucoup d'ashrams pour étrangers à Varanasi.

Moi, je suis un athée convaincu : ni dieu ni diable !

C'est ta vie... Je vois pas ce que ça vient faire ici...

Quant au fait d'être "dépaysé" et d'avoir des sensations, ce n'est pas lié uniquement à la spiritualité/religion mais à des différences culturelles (architecture, histoire, habillement, cuisine, mode de vie, us et coutumes...) et géographiques (paysage, climat...). Cela n'empêche pas de savoir raison garder et pouvoir analyser les choses avec un peu de recul.

Lapalissade. Il n'empêche que l'un des facteurs de dépaysement est cette religiosité imprégnante que l'on retrouve en Inde et pas ailleurs. Olivier Germain-Thomas avait d'ailleurs fait un rapprochement assez intéressant entre la Grèce classique et l'Inde : http://www.canalacademie.com/ida7555-Olivier-Germain-Thomas-sa-La-tentation-des-Indes-encore-reeditee.html

Et ma vision des choses est simple : dans son pays, chacun vit comme il l'entend. Je n'ai pas de leçons à donner aux autres ni à imposer ma culture, mais cela ne m'empêche pas pour autant d'exprimer mon opinion sur un forum en France. J'attends en retour la même attitude des étrangers qui viennent en France... Mais là, c'est un autre débat.

Une nouvelle fois un peu HS. Quant à ton opinion, encore une fois, elle s'appuie sur des principes moraux. La magie de l'Inde que ressentent beaucoup de voyageurs s'appuient sur des sensations, des perceptions. Ce sont deux domaines différents.

Toute opinion est subjective. N'essaie pas de te poser en juge impartiale. Si tu ne veux/peux pas comprendre ce que l'on te dit (et je n'entends pas par là approuver), tant pis.

Pour ma part, ne passant pas ma vie sur internet, je vais arrêter cette discussion ici. J'ai dit tout ce que j'avais à dire et je ne suis pas la pour "convertir" qui que ce soit, simplement exprimer mon opinion, que ça te plaise ou non.

Toute opinion est subjective.

Certes, mais toute opinion raisonnée s'appuie sur des faits qui, eux, sont objectifs.

Pour ma part, ne passant pas ma vie sur internet, je vais arrêter cette discussion ici. J'ai dit tout ce que j'avais à dire et je ne suis pas la pour "convertir" qui que ce soit, simplement exprimer mon opinion

Tu es sûr? Ce n'est pas vraiment ce qui ressort de tes messages que l'on sent empreints d'idéologie ("je suis athée donc me faites pas chier avec la religion de l'Inde... De toute façon, la spiritualité c'est des conneries alors la spiritualité de l'Inde me fait bien rire ha ha ha") et voulant faire passer un message.

Ce fil parlait du sentiment de religiosité que l'on ressent à Varanasi. Que la religion te plaise ou non, nous plaise ou non, on s'en tape le coquillard... Et on ne part pas dans de grandes tirades moralistes à deux centimes du genre "ouais mon c.. , les Indiens, y sont pas meilleurs que les autres... et les Occidentaux qui vont dans un ashram, c'est-y pas qu'ils sont débiles ma bonne Madame Michu..." On parle seulement de ce sentiment de religiosité que toute personne qui a passé ne serait-ce qu'une heure sur les ghats ressent. Et si quelqu'un ne l'a pas ressenti, sa perception est évidemment la bienvenue et on pourra partager et discuter. Mais ça sera plus difficile si elle se base sur une idéologie fortement ancrée comme c'est ton cas...

l'Inde idéalisée ou vécue parfois dans les années soixante, elle est non seulement morte, enterrée, mais aucun indien n'en veut plus ! et je les comprends aussi.

L'Inde a été idéalisée par les occidentaux en recherche de valeurs spirituelles qu'ils ne trouvaient plus dans leur propre traditions mais qu'elle ait été de même idéalisée par les Indiens ça j'en doute..ils suivaient leurs traditions tout comme on suivait les nôtres il y a un peu plus d'un siècle c'est tout.

à Varanasi d'abord, c'est comme à Lourdes : trop de marchands du temple. Lourdes, ce n'est pas la France, ni les français.

Belle comparaison!

Les 'mini-Lourdes' .. avec les marchands du temple .. il n'y a pas qu'a Varanasi ... sur la route de Jailsamer il y a un gros lieu de pelerinage a Rama .. avec des marchands du temple qui m'ont vraiment fait penser a Lourdes .. Ramdevara .. c'est le nom de l'endroit ... notre chauffeur nous y avait conduit .. temple dedie a Rama ..

La finalité des religions et autres billevesées appelées "spiritualité" n'est-elle pas de rendre l'homme meilleur ? Or au final, on constate que derrière les mots et tout les rituels, cela ne change pas grand chose à la nature humaine. Et bien sûr que ce constat est valable partout ailleurs, mais ici on parle de l'Inde.

Non je ne crois pas que ce soit son but essentiel bien qu' une "transformation" individuelle "agit" sur la collectivité même si c'est difficilement décelable.Je comparerais aussi l'attitude religieuse à l'utilisation d'un médicament ; à quoi bon se priver d'aspirine lorsqu'on a mal à la tête? Certains n'y voient que de l'opium car ils sont incapables de comprendre ce que peut être vraiment une expérience religieuse et comment cela agit sur l'âme humaine. Ne jamais confondre non plus confession religieuse et expérience religieuse.

Pas d'accord du tout avec ton assertion, car : - dans toutes les religions, tu est jugé au final par tes actes, les bons et les mauvais - toutes les religions définissent un code de conduite, avec des interdits/préceptes. On peut d'ailleurs les rapprocher de la notion laïc de moralité. La finalité est donc bien de parvenir à un être meilleur. Le problème étant que peu de croyants parviennent à respecter à la lettre ce que leur commande pourtant leur religion. 😠

Puisque me voila de retour pour répondre à Djalma, je ne peux pas ne pas réagir aux absurdités d'une Pampita qui laisse parfois entrevoir son vrai visage vulgaire et intolérant. Je vais donc employer sa méthode et commenter certains écrits, sans toutefois les déformer comme elle sait si bien le faire pour ceux des autres....

Tu parles de morale tandis qu'on parle de sensations et d'en prendre plein les yeux. Evidemment, on aura du mal à s'entendre dans ces conditions...

Ne se satisfaire que de sensations et d'apparences me semble bien pauvre intellectuellement parlant. Il est aussi intéressant d'essayer d'aller au-delà de la simple visite "touristique" où l'on pousse des ho ! et des ha ! en voyant de belles choses. Et d'avoir une vision globale sur une société, en ne se limitant pas qu'à quelques scènes d'extases religieuses.

Tiens, le retour du Rambo athéistement agressif ou agressivement athée...

Bon, je passe sur ton bla bla de collégien visant à sauver la face. Je précise juste que Pampita, c'est "il" et non "elle".

Ne se satisfaire que de sensations et d'apparences me semble bien pauvre intellectuellement parlant. Il est aussi intéressant d'essayer d'aller au-delà de la simple visite "touristique" où l'on pousse des ho ! et des ha ! en voyant de belles choses. Et d'avoir une vision globale sur une société, en ne se limitant pas qu'à quelques scènes d'extases religieuses.

En passant son temps à moraliser sur tout - car c'est ce que tu fais; tu ne cherches pas à comprendre, tu assène des "c'est bien/c'est pas bien" - on ne profite de rien et on devient aigri, ce qui me semble être ton cas...

J'imagine que tu as du mal à poser ton oeil où que ce soit, car tout est blessure pour toi, une lampe rouge dans ton cerveau s'allume, te disant "oui mais cette Grande Muraille, elle a coûté des millions de vies humaines, je ne peux pas l'apprécier", "oui mais ce château de Versailles, il a coûté des sommes folles pendant que les paysans avaient du mal avec leurs récoltes, salaud de Louis XIV !", "oui mais la corde de guitare sur laquelle joue Paco de la Pampa, elle vient d'Indonésie où le travail des enfants existe, je ne peux pas apprécier cette musique"... Triste vie 🙁

Exemple typique d'ethnocentrisme occidental qui plaque ses clichés et ses idées reçues sur des endroits du monde et des cultures complètement différents...

Parce que le coup du "j'ai découvert l'inde authentique", ce n'est pas un cliché ? C'est même le plus gros, servi par toutes les agences et guides de voyage.😏

Sur terre, il n'y a à peu près que l'Occident cartésien pour opposer spiritualité et matérialisme. En Inde, mais aussi partout en Asie, et même en Europe orientale, spiritualité et matérialisme ne sont pas contradictoires mais vont de paire, on peut être amoureux de l'argent et des bien ET être spirituel.

Bon, là, c'est franchement ridicule. Il va falloir que tu te documente un peu avant de proférer de telles absurdités. Les notions de renoncement aux biens matériels, d'absence de convoitise, etc... sont bien partie intégrantes de nombreuses religions.

L'Occident lui non plus n'a d'ailleurs pas toujours fait cette distinction un peu artificielle entre matérialisme et spiritualité. Les conquistadores ibériques qui ont conquis l'Amérique étaient mus par des raisons à la fois matérielles (soif d'or et de richesses...) et spirituelles (soif de découverte, évangélisation...), sans que ça leur paraisse contradictoire.

La foi chrétienne a toujours fait cette distinction. En commençant par Jésus qui chasse les marchands du temple et qui vit humblement. Et les multiples ordres religieux où l'on fait voeux de pauvreté, de renoncement aux biens matériels. Tu donne l'exemple de gens qui se disent chrétiens mais qui n'agissent pas en chrétiens et ne suivent en aucune manière les enseignements de cette religion. L'éternel problème😠

Certes, mais toute opinion raisonnée s'appuie sur des faits qui, eux, sont objectifs.

Un fait peut être déformé, manipulé... tu est décidément bien naïve.

Tu es sûr? Ce n'est pas vraiment ce qui ressort de tes messages que l'on sent empreints d'idéologie ("je suis athée donc me faites pas chier avec la religion de l'Inde... De toute façon, la spiritualité c'est des conneries alors la spiritualité de l'Inde me fait bien rire ha ha ha") et voulant faire passer un message.

Un athée n'a aucun message à faire passer, pas d'église ni de clergé et ne fait donc pas de prosélytisme.

on s'en tape le coquillard...

On devient vulgaire quand on s'énerve derrière son clavier 😏

Et on ne part pas dans de grandes tirades moralistes à deux centimes du genre "ouais mon c.. , les Indiens, y sont pas meilleurs que les autres... et les Occidentaux qui vont dans un ashram, c'est-y pas qu'ils sont débiles ma bonne Madame Michu..."

Bien sûr, il n'y a que TOI détiennent la suprême vérité 😄 Et le but de la démonstration n'était pas moralisateur, mais je crois que tu ne comprends pas grand chose à ce que tu lis 😠

Et bah dis donc, tu en as mis du temps à répondre à ce message. Un peu difficile de compréhension sans doute...

Parce que le coup du "j'ai découvert l'inde authentique", ce n'est pas un cliché ? C'est même le plus gros, servi par toutes les agences et guides de voyage.😏

Si, mais je ne vois pas trop le rapport...

Sur terre, il n'y a à peu près que l'Occident cartésien pour opposer spiritualité et matérialisme. En Inde, mais aussi partout en Asie, et même en Europe orientale, spiritualité et matérialisme ne sont pas contradictoires mais vont de paire, on peut être amoureux de l'argent et des bien ET être spirituel.

Bon, là, c'est franchement ridicule. Il va falloir que tu te documente un peu avant de proférer de telles absurdités. Les notions de renoncement aux biens matériels, d'absence de convoitise, etc... sont bien partie intégrantes de nombreuses religions.

Ce n'est pas parce que le dogme de "nombreuses religions" le dit que les gens le suivent... Au lieu de prendre ce ton vindicatif, je te conseille de bouger ton derrière, d'ouvrir tes mirettes et de voyager. tu verras que l'opposition entre matérialisme et spiritualité est une pensée typiquement occidentale. En Asie par exemple, mais aussi ailleurs, les gens peuvent être le plus naturellement du monde spirituels ET matérialistes.

L'Occident lui non plus n'a d'ailleurs pas toujours fait cette distinction un peu artificielle entre matérialisme et spiritualité. Les conquistadores ibériques qui ont conquis l'Amérique étaient mus par des raisons à la fois matérielles (soif d'or et de richesses...) et spirituelles (soif de découverte, évangélisation...), sans que ça leur paraisse contradictoire.

La foi chrétienne a toujours fait cette distinction. En commençant par Jésus qui chasse les marchands du temple et qui vit humblement. Et les multiples ordres religieux où l'on fait voeux de pauvreté, de renoncement aux biens matériels. Tu donne l'exemple de gens qui se disent chrétiens mais qui n'agissent pas en chrétiens et ne suivent en aucune manière les enseignements de cette religion. L'éternel problème😠

Mais tu es obsédé par la religion mon pauvre ami, faut te faire soigner... Je ne te parle pas de religion, je te parle des conquistadors à l'assaut de l'Amérique. Quand se pose la question de leurs motivations - étaient-ce des motivations plutôt matérialistes ou plutôt spirituelles ? - la réponse est que c'étaient les deux et que n'existait pas alors cette dichotomie entre matérialisme et spiritualité qui se généralisera surtout au XIXème siècle dans la pensée occidentale. Cortés était à la fois hyper matérialiste (soif de l'or aztèque, des trésors de Moctezuma) ET ce qu'on pourrait appeler "spirituel" (réelle curiosité pour un monde qu'il découvre et qui le fascine, volonté d'évangélisation).

Tiens, le retour du Rambo athéistement agressif ou agressivement athée...

Parce que bien sûr, tu ne l'est pas... Rien que dans ce message, tu déverses un flot de bile que ça en fait peur 😄

Bon, je passe sur ton bla bla de collégien visant à sauver la face.

Je n'ai pas à la sauver puisque je ne l'ai pas perdue 😏 J'ai un raisonnement cohérent, je ne déforme pas les propos des autres et ne deviens pas vulgaire dans mes écrits comme un gamin de 15 ans.

Je précise juste que Pampita, c'est "il" et non "elle".

Désolé, ton pseudo fait féminin. Tu devrai le changer en Pampito 😏😏😏

En passant son temps à moraliser sur tout - car c'est ce que tu fais; tu ne cherches pas à comprendre, tu assène des "c'est bien/c'est pas bien" - on ne profite de rien et on devient aigri, ce qui me semble être ton cas...

Décidément, tu y tiens à tes leçons de morale. Tu a été traumatisé à l'école ou quoi 😏 Citer des exemples d'actes répréhensibles/inconvenants/immoraux/malhonnête pour illustrer un propos n'a rien de moralisateur. Et je profite très bien de la vie, merci.

J'imagine que tu as du mal à poser ton oeil où que ce soit, car tout est blessure pour toi, une lampe rouge dans ton cerveau s'allume, te disant "oui mais cette Grande Muraille, elle a coûté des millions de vies humaines, je ne peux pas l'apprécier", "oui mais ce château de Versailles, il a coûté des sommes folles pendant que les paysans avaient du mal avec leurs récoltes, salaud de Louis XIV !", "oui mais la corde de guitare sur laquelle joue Paco de la Pampa, elle vient d'Indonésie où le travail des enfants existe, je ne peux pas apprécier cette musique"... Triste vie 🙁

Encore et toujours cette agressivité. Quand on est à court d'arguments.... Et en plus une psychanalyse de comptoir 😏😏 C'est la cerise sur le gâteau 😎

Ca te démangeait, hein, il a fallu que tu re-cites une deuxième fois mon message... Tu m'as l'air un peu fébrile...

Untu est décidément bien naïve.

Tu ne sais décidément pas lire... Naïf, pas naïve.

Un athée n'a aucun message à faire passer, pas d'église ni de clergé et ne fait donc pas de prosélytisme.

Bah tiens, elle est bien bonne celle-là... Un athée est aussi dogmatique, aussi fanatique que le croyant, et a le même message mais en miroir à faire passer. L'un croit que Dieu existe, l'autre croit que Dieu n'existe pas, mais les deux croient quelque chose qu'ils ne peuvent pas prouver... Croyant et athée sont les deux faces d'une même pièce. La seule position raisonnable dans toute cette affaire est celle de l'agnostique: Dieu existe ou n'existe pas? Je n'en sais rien, je ne peux pas le prouver ni dans un sens ni dans un autre. C'est la seule position tenable du point de vue de la raison.

On devient vulgaire quand on s'énerve derrière son clavier 😏

Mais c'est toi qui reviens à la charge, mon cher, écrivant et réécrivant tes messages car ça t'empêche de dormir... Tu peux mettre autant de smiley souriants que tu veux, ça ne cache malheureusement pas ton extrême énervement...

Là, ça devient café du commerce mon pauvre ami... Déjà que tes premiers arguments ne volaient pas très hauts et tombaient souvent à côté de la plaque... Mais au moins, ils avaient le mérite d'exister et on pouvait tenter d'y répondre. Malheureusement, la bile qui te démangeait depuis si longtemps a pris le dessus et il devient difficile de voir clair dans la bouillie que tu écris... "Méchant... pas beau... na na na na nère" Sommeil, moi...😮 Tu nous préviens quand tu as fini ton caca nerveux.

Bon, c'est épuisant, ce Pampita. Cette fois, j'arrête définitivement et je le laisse parler/prêcher dans le désert 😎 Il est irrécupérable dans sa mauvaise foi et sa suffisance. Qu'il continue à baver d'ébahissement devant un type qui brûle un bout d'encens, sans réfléchir au-delà de la belle image, celà semble lui convenir.😏 Adios

Adios

En espérant que ce sera la bonne cette fois... Le coup du j'm'en vais/j'reviens démontre une certaine instabilité mentale que l'on retrouve dans tes messages. N'oublie pas ton cacheton avant de dormir et ça se passera très bien, j'en suis sûr 😇

- dans toutes les religions, tu est jugé au final par tes actes, les bons et les mauvais - toutes les religions définissent un code de conduite, avec des interdits/préceptes. On peut d'ailleurs les rapprocher de la notion laïc de moralité. La finalité est donc bien de parvenir à un être meilleur. Le problème étant que peu de croyants parviennent à respecter à la lettre ce que leur commande pourtant leur religion.

L'attitude religieuse que je définis comme innée chez l'homme qu'il soit athée ou croyant n'a rien à voir avec une quelconque morale.A la base lorsque l'homme se tourne vers une entité transcendante, un dieu , des "forces cosmiques" (peu importe le nom) ou qu'il fait appel à des rites superstitieux, c'est avant tout pour s'assurer une protection contre les "forces obscures" et irrationnelles qui le dépassent, les "démons" etc.. L'homme a depuis toujours invoqué "les dieux" par la prière ou tout autre moyen d'abord pour se protéger et, par expérience il a pu constater une certaine efficacité de ses pratiques d'où le rituel plus important chez les peuples "autochtones" Un rapport immédiat avec ce qui est considéré comme sacré, là est la source de la spiritualité.. Les différentes confessions religieuses( chrétiens juifs hindouistes etc..) elles ont pour objectif une cohésion de la société et pour se protéger du "désordre" font appel à la morale et à différents codes( carotte et bâton enfer et paradis etc..). Parmi ceux qui sont adeptes d'une confession religieuse il en est qui savent faire la part des choses et comprennent que ce qui est primordial c'est ce rapport immédiat avec le sacré dont seul l'expérience religieuse intime a de la valeur. Les religions ou (confessions religieuses) sont une chose l'expérience avec le sacré ( qui peut aussi puiser ses sources dans une religion établie) en est une autre... Un exemple: Dans l'hindouisme le yoga ( entre autre et pas seulement le Hatha yoga enseigné en occident) n'est pas une morale à suivre pour assurer son salut mais une "discipline" agissante qui a fait ses preuves pour l'adepte.

tout cela est bien dit .. et je suis assez d'accord par ailleurs.

juste deux ou trois petits points : - la définition du "sacré", avant même le rapport que nous avons à lui .. il y a tant de détournements : ma gomme et mon crayon, avec quoi j'écris, peuvent être aussi sacrés pour moi .. la représentation du sacré, les idoles, toutes les idoles (tableaux, statues, amulettes aussi, cartes postales ...) sont un dévoiement de l'esprit religieux, qui a besoin de gri-gris souvent. le Gange est sacré pour les indiens ... pourquoi ?? .. un bouquet de fleurs à celui ou celle qui donnera la réponse !

- l'expérience religieuse intime .. le rapport avec le sacré : oui, d'accord, tant que cela reste intime .. même si c'est l'amulette la plus drôle ou la plus sexuée (souvent !)

et un dyptique pour conclure : # le sacré, c'est la vie (si fragile), c'est notre terre (si fragile) sur laquelle nous vivons, avec ses millions de facettes agencées. # la religiosité, qui est l'expression manifeste de la dévotion à une entité "sacrée", est parée de tant de falbalas et de tant de mises en scène ... qu'elle en oublie la source : la nature et les autres.

devant tous ces cours d'eau qui meurent dans les sables du désert de la cohérence, oui, concentrons-nous sur le yoga, l'ascèse, la méditation, ou tout simplement l'observation sans limites (le début de la sagesse).

réponse globale (prétentieuse) :

INTÉGRER LE PARADOXE intégrer la complexité

car il n'est point de vérité linéaire, qui aille de soi, qui soit simple et donc évidente. pareil pour l'évidence de Dieu ou l'évidence du contraire. toutes les évidences mènent à l'intolérance.

les pages roses, leurs maximes au milieu des dicos de français, en sont pleines : "qui vole un oeuf ... vole un boeuf !" et pourquoi pas "qui vole un oeuf .. vole un veuf !" ..? je les démonterais toutes, afin de rendre mes élèves plus éveillés. en revanche, je leur conseillerais dix fois de lire ... "LES FABLES DE LA FONTAINE" .. si puissantes et vraies, sur la nature humaine. si riches, si déstabilisantes (contrairement aux maximes des pages roses).

aparté : il faut choyer Pampita, car il fait partie intégrante de la complexité, ne pas l'ignorer, le rejeter, ni le réduire à néant, il faut lui opposer des arguments précis, fins, solides, sur chaque détail de ce qu'il avance, il faut trier dans tout ce qu'il dit, car ce sont les liens (ficelles) de ce qu'il agence qui sont parfois faibles ou fragiles. il faut aussi le faire poliment, et ne contester qu'un point à la fois. qui accepterait d'être condamné au silence (à mort ici) pour avoir seulement écrit trois lignes sur un coin de blog ?.. personne.

et pour conclure, une maxime : "qui aime les coings .. préfère les coins" ...

- la définition du "sacré", avant même le rapport que nous avons à lui .. il y a tant de détournements : ma gomme et mon crayon, avec quoi j'écris, peuvent être aussi sacrés pour moi ..

Tu as raison de le préciser car la définition du sacré est sujette à diverses interprétations..Il est difficile de l'exprimer avec de simples mots.. mais c'est un peu l'opposé de ce que tu cites! c'est bien sûr en premier lieu ce qui s'oppose au profane , au quotidien, aux choses ordinaires , banales etc..Le sacré pour ma part c'est d'abord un espace où règne l'irrationnel (par opposition à ce qui est rationnel) et le mystérieux. ( le "grand mystérieux" des indiens d'Amérique) Le sacré présente un caractère double : à la fois fascinant et effrayant (il induit la nécessité d'une protection contre ses effets néfastes) il a toujours, selon moi, une origine traditionnelle et mythologique.. il entretient des rapports avec l'imaginaire.