Déception sur la Bolivie

Salut longhorn,

Il est certain que tu as parfaitement le droit de ne pas avoir aimer la bolivie et ça c'est pas reprochable...

Seulement il est temps d'arrêter de se prendre pour des "king" et je pense qu'il est important d'accepter les différences culturelles tout en comprenant que les autres "peuples" ne réagissent pas forcément comme nous occidentaux, alors arretons de vouloir que tout le monde fonctionne de notre façon!

Comment ferais tu, si en plein milieu de l'amazonie tu te faisait emmerder par des indiens? Ce serait des cons eux aussi? Chaque culture vaut pour elle même, et c'est justement ce qui me semble intéressant: la pensée et les comportements unique me gonflent.

Alors voilà, à l'avenir tente de modérer tes propos qui peuvent heurter les sensibilités et qui au premier abord font vraiment preuve d'intolérence...mettons nous juste à leur place et comprenons pourquoi les boliviens manquent en effet de chaleur (c'est vrai qu'ils ne sont pas trés accueillants) dans leur comportements: climat difficile, pauvreté, conditions sanitaires déplorables, aucune ouverture économique sur le monde, un taux de mortalité infantile hallucinant, un taux de chômage intolérable et j'en passe... peut être que si demain Madrid venait à tomber dans une faillite économique sans lendemain tu en aurai toi aussi aprés les dollards et autres devises et le sourire te manquerai également.

Tiens, encore un post qui va faire plaisir a Christou, qui est contre la violence verbale.

Message privé de ce matin, 9H20, envoyé par Sushi, retranscris integralement ( y´a pas de dechets ):

¨...t vraiment qu'un con sushi ¨

Magnifique, trop drole, lá je reconnais la vraie Sushi, directe, concise, sans equivoques.

C est t y pas beau ça !...la meme qui nous prechait hier la moderation, la tolerance, le respect des autres.

Vraiment trop drole, mais en meme temps lamentable. Contradictoire, non ?

Pas vraiment. Comme la plupart des défenseurs pro-bolivie ( les petits ¨Ayatollahs ¨, terme de Martha tres judicieux ), alors meme qu´ils cherchent a promouvoir le respect de ce peuple et de ca pays a travers la tolerance et la moderation, se montrent eux meme intolerants et immodérés. Double discours, ou ¨fais ce que je dis, mais pas ce que je fais ¨.

La pensée et les comportements unique te gonflent ? Avec ton message privé tu es claire: toute pensée ou comportement differents te gonflent.

Bref, Sushi, continues comme ça, tu deviens de plus en plus cohérente.

Hola Christou !

¨peut être vaut il mieux expliquer pourquoi on a aimé ce pays et ces habitants ? ¨

Je crois que tu as mis le doigt sur la question. Effectivement, il est plus utile d avoir un comportement constructif que destructif, quoique moins facile.

Pour exemple: quequ un qui aurait limiter son voyage en colombie a la zone de Cartagena pourrait ( conditionnel, attention, pas de polémiques ! ) avoir une vision negative de ce pays, et ce n est pas pour autant que cette impression ne serait pas juste, quoique partielle, ponctuelle et personnelle. Tiens, j aime bien comment la phrase tourne, ça fait les 3 P !

Et la seule maniere d inciter cette personne a reviser son impression serait de l attirer suffisament par le commentaire de riches experiences pour revenir au pays et completer/réviser son opinion. Chose qui a rarement été faite ici.

Est ce pour autant que sa premiere impression, quoique personnelle et limitée ( ait bien insisté sur ces 2 points ) n est pas digne de respect ? Je ne pense pas que j aurais le comportement nauséabond qui a filtré ici envers cette personne. Simplement, je lui aurais expliqué et détaillé qu il est dommage qu´elle soit passé á coté d une vraie perle de l Amérique Latine.

Saludos

Je suis Français. Si je pouvais choisir librement un pays ou habiter, je choisirai la Suisse ou la Bolivie ! La Bolivie est un pays touchant, les gens sont ouverts et ont de vrais débats, les paysages sont fabuleux, la culture et l'histoire sont des mines d'or, Potosi a été une ville plus grande que Londres, il y a des intellectuels et des artistes. J'y ai passé 1 mois et demi et j'en suis nostalgique.

salut,

Je ne connais ni Longhorn ni la Bolivie et c'est bien possible que le "ton" déplaise a certains mais cela aussi fait partie du propre d'un forum.A ce que je sache il n, y a pas encore de style particulier obligatoire pour exprimer ce que l, on a personnellement vu, entendu ou ressenti ? Et ce qui est particulierement dur et offensant c'est surtout:

"Apprend à accepter un pays tel qu'il est, pas forcément comme tu voudrai qu'il soit, ou arrête de voyager ......(Sushi) " Non mais des fois...."quel air je m'donne et quelle m...je suis pour afficher tant d'arrogance...

Bientôt les visas ne seront plus délivrés par les ambassades ou consulats mais par les sushi and co....[;)]

Sans rancune.

dis moi, lorsque tu vois un touriste en france dans la rue est ce que tu l'accueilles à bras ouvert, tu lui offres des cadeaux, tu prends quelques heures pour lui faire visiter le coin? ???? je ne pense pas !

Malheureusement tu comportements est très égocentrique tu crois que parce tu as payé, que tu es touriste, que tu as de l'argent tu dois être traité comme un roi !!!!! Ca veut dire quoi cette mentalité

la prochaine fois que tu feras un voyage dis toi que les VOYAGES CARTE POSTALE CA N EXISTE PAS !!!!!

aurevoir

popo

dis moi, lorsque tu vois un touriste en france dans la rue est ce que tu l'accueilles à bras ouvert, tu lui offres des cadeaux, tu prends quelques heures pour lui faire visiter le coin? ???? je ne pense pas !

Malheureusement tu comportements est très égocentrique tu crois que parce tu as payé, que tu es touriste, que tu as de l'argent tu dois être traité comme un roi !!!!! Ca veut dire quoi cette mentalité

la prochaine fois que tu feras un voyage dis toi que les VOYAGES CARTE POSTALE CA N EXISTE PAS !!!!!



aurevoir

popo

D abord, Haricot, lorsqu on rentre dans un forum existant, il est de bon ton de dire bonjour, saluer, a tous ou a la personne a qui on repond. Mais je vois que tu manques completement d education, alors je vais suivre ton attitude.

Il ne t est pas demandé d appliquer ton jugement au français, ici on parle des boliviens et de la Bolivie.

Si tu as envie de critiquer le comportement des français, des espagnols, ou d autres europeens, envers les touristes, te gene pas, mais dans la partie Europe.

Je dois dire que oui, les voyages cartes postales existent.

La je suis au Bresil et je suis en train de vivre une vie de rêve.

Alors la prochaine fois, au lieu d avoir une attitude negative, limite vulgaire, essaye d apporter une experience, positive ou pas, à ce forum a propos de la bolivie.

Salutations

Bonjour à toi très cher et aimable Longhorn,

Je suis toute navrée d' avoir fait preuve d'un tel manque de respect à ton égart et je m'en excuse.

ps: Mon exemple sur les francais n'a rien a faire dans la partie europe dans la mesure où c'était pour te faire une comparaison entre la relation qu'avait les français avec les touristes et la relation qu'avait les Boliviens avec les touristes

Je te souhaite tout de même de bons voyages

aurevoir et sans rancune !

Bonjour a tous et à toutes

Je suis choquée par ce linchage collectif ou la haine l'a emporté sur la reflexion ...ce n'est pas se croire supérieure que de vouloir établir une autre relation que celle basé sur le fric.

J'avoue etre un peu dépassé par la conversation et me demande qui a mal ou ?

Le temps change de plus en plus vite, avec le progres que ce soit en Asie ou en Amérique Latine (ou je ne susi jamais allée) visiblement les gens s'adaptent vite aux touristes. et on a le droit de le regretter.

reflet du dialogue :les boliviens ne pensent qu'au fircnon c'est toi qu'a trop de fricsalaud, les boliviens sont gentil, t'es méchantt'es nul, t'es betej'aime les bolivienst'as rien compris à la bolivie et toi t'as tout comprist'es raciste

Mon impression est que les boliviens, sauf en quelques endroits très limités, sont plutot indifférents au tourisme. c'est à dire qu'ils ne vont pas forcément te sauter dessus, que ce soit pour te vendre des conneries ou pour discuter. J'ai trouvé ça très reposant par rapport à d'autres pays et de plus la plupart de ceux avec qui j'ai discuté étaient très gentils, accueillants et plutot curieux de discuter avec des français. C'est vrai qu'ils sont souvent pas mal réservés mais ce n'est pas un défaut, si ?

Un seul endroit ou les gens étaient pas super cools c'est l'isla del sol ou on entend essentiellement "comprame comprame". C'est assez regrettable mais je trouve que vu la fréquentation touristique les boliviens et la bolivie s'en sortent bien. Ils n'ont pas encore perdu encore leur ame comme dans d'autres pays.

Sinon au niveau des paysages c'est une question de gouts mais bon entre le sud lipez, le lac titicaca, sajama, sucre et ses environs, coroico (et encore je ne cite pas les endroits que l'on a pas vus) il y a une diversité de paysages assez unique je pense. En ce qui me concerne Sajama est un des plus beaux endroits que j'ai jamais vus et c'est complètement à la hauteur de l'image que l'on se fait des andes. On a été aussi agréablement surpris par les villes de potosi et sucre.

Pour prendre la suite dans cet échange plûtôt vif sur une appréciation très négative concernant les boliviens, il me semble que dans tout voyage, dans tout contact, ce que l'on attend par rapport à son EGO contribue à embrumer le regard sur les autres. Les rapports que l'on a à l'autre sont, je pense, essentiellement le résultat de l'idée qu'on se fait de soi.En voyage ou dans la vie quotidienne. Voyager, rencontrer d'autres peuples, d'autres modes de vie, d'autres mondes, nécessite, je pense, pour être profitable, une certaine humilité; en tout cas, aucune certitude sur la valeur de ce que nous sommes. Et eux, tous ces gens qui vivent dans la misère ( si les boliviens étaient riches cela se saurait!) comment nous percoivent-ils? Nous voyageons, traversons les océans, possédons de quoi prendre des photos, des films, allons à l'hotel, au restau....Quelle image du touriste donne t-on? N'est-il pas normal qu'ils nourrissent quelques ressentiments à l'égard de ceux qui donnent l'impression de tout pouvoir acheter ( même si c'est archi faux et même s'il faut se priver d'une multitude de choses pour payer son voyage? Même si nous avons une haute idée de nous même par les devises qu'on apporte...ils n'en ont surement pas forcément les retombées sur leur vie. Cela dit je ne connais pas la Bolivie..et je me m'étendrais pas sur les appréciations concernant les paysages. Ma contribution au débat en reste donc la. Pour autant, c'est bien que cette "déception" se soit exprimée. Cela permet de discuter d'un sujet aussi fondamental dans la vie .

j'ai touvé les boliviens d'une grande gentillesse et très peu harcelants... même pas une arnaque au chauffeur de taxi à signaler, jamais senti en situation d'insécurité une franche bonhommie générale et une grande serviabilité naturelle.... un voyage on ne peut plus tranquille au milieu de paysages sublimes, de belles villes coloniales le tout baigné dans une lumière irréelle et un ciel éternellement bleu ... Williama un voyageur heureux

Ben pour moi pas besoin de faire des analyses compliquées pour expliquer ce qui est de l'ordre de ressenti. Par exemple moi j'ai beaucoup aimé la bolivie et les boliviens mais par contre j'avais été déçu par les vietnamiens que j'ai trouvé très chiants alors que plein de gens se répandent en compliements sur ce peuple. A quoi est-ce du : malchance d'avoir rencontré des abrutis ? Réel harcèlement ? Manque de décontraction et d'ouverture de ma part pendant ces quelques semaines ? Je sais pas mais en tous cas je sais qu'ils m'ont gonflé et que j'apprécie de pouvoir le dire de sorte que les futurs voyageurs dans ce pays-là aient les deux sons de cloche.

Tout ça n'a rien à voir avec le fait d'etre touriste, riche, pas riche, humble ou prétentieux, etc... J'ai voyagé assez souvent dans un certains nombre de pays donc je peux comparer de manière relativement objective.

Ben jvais donner un peu mon avis bien que je ne sois pas aller en bolivie mais que cela fait 2 mois que je suis en argentine. En ce moment, je suis a salta et j´ái voyager un peu plus au nord tres près de la frontière bolivienne. Population égale a celle de bolivie, même visage aborigène, mème culture, oui car ils etaient là bien avant que les conquistadores trace des routes et des traits pour separer les territoires. Pour moi la bolivie et le perou sont essentiellement constitué de ces aborigènes andins dont un grande partie est Quechua. Que dire sinon: grande pauvreté, à une echelle incomparrable avec la pauvreté telle que nous la connaissons, très peu de communication avec "létranger" sans pour autant être agressifs, irrespectueux ou méprisant.Oui ils recherchent l'argent pour la pluipart que tu vas rencontrer, ils vivent du tourisme et jái appris a comprendre que 1 peso cést important pour eux on ne degaine pas ses dollars devant eux. Sinon jái eut aussi un peu de mauvaises et de bonnes experiences. Un mec qui travail dans le transport là bas má expliquer qu'il etaient humble et donc timide face à l'etranger. Mauvaise experience : l'auberge Inti Huasi dans la rue Abraham Conejo de Salta ( ils demandent de payer d'avance autant dire que jétais pas super contente Ah oui je voulais rajouter un truc. Dans le village ou je suis passer (San antonio de las cobres), le matin on a un peu visiter et c'étais agreable, les gamins qui te regardent prendre des photos, curieux, les empanadas fumantes, ils te repondent avec le sourir. Je ne me suis pas sentis mal, mais j'essaie toujours d'avoir le look le moins 'touriste' possible.Le soir quand je suis sortie, on m'á invité a danser ( bon jávoue jái encore du mal a me tremousser sur de la musique andines [:P]) mais bon même en voyant que je ne suis pas une locale, ils m'ont invité...

C'est marrant, j'ais aussi cette impression...à chaque fois qu'un guide parle de gentillesse débordante je commences à me méfier. C'est le cas du Vietnam, c'est vrai que les Boliviens, quoique ça ne soit pas tellement le cas en Amazonie sont relativement "froid" et qu'il n'est pas forcément facile d'avoir des contacts, mais quand c'est le cas c'était d'autant plus fort... Même chose pour Bali, on ne parle que de gens ultra chaleureux contrairement aux Javanais et aux habitants des autres iles, je ne suis pas du tout d'accord, à moins qu'on assimile la sympathie et la gentillesse au côté commercial.. Enfin chacun a sa perception des choses...

J'avais lu ce thread avec intérêt avant de partir en Bolivie cet été. Pour ce qui est de mon expérience (un mois en Bolivie sur l'Altiplano), je n'ai pas ressenti la "froideur" des Boliviens ou une quelconque avidité de leur part pour l'argent (sauf sur l'ile du soleil).

Les relations que j'ai pu avoir avec eux étaient tout à fait cordiales sans être forcément "chaleureuses" (mais sommes nous chaleureux avec les touristes étrangers en France ?). Avec des sourires et en abordant des sujets qui leur faisaient plaisir (la Bolivie par exemple, beaucoup de boliviens semblent adorer leur pays !), j'ai eu l'opportunité d'avoir des discussions très amicales et intéressantes.

Je suis aussi assez étonné quand on fait rimer Bolivie avec pauvreté. La Bolivie est certes mentionnée comme étant le "pays le plus pauvre d'Amérique du sud", mais sur quoi se base cette affirmation ? J'imagine qu'elle repose sur des chiffres tels que PIB/habitant... Par exemple, je n'ai pas vu de personnes sans domicile (certes les "toits" dans les banlieues pauvre de La Paz sont un peu particuliers) alors que ce n'est pas le cas au Brésil, en France etc. J'ai conscience que j'ai été essentiellement dans des endroits +/- "touristiques" et pas forcément dans les quartiers où la misère est plus palpable. Mais quand même.... pas besoin d'aller dans les lieux défavorisés pour croiser la misère au Brésil par exemple...

Par contre, je comprends tout à fait le post de LongHorn puisqu'il s'appuie notamment sur une expérience négative à l'ile du soleil. J'ai pu constater qu'effectivement, les habitants de l'ile et particulièrement les enfants voient les touristes comme des billets avec bras et jambes. Cela dit, c'est un peu compréhensible quand on prends en considération le (très) relatif isolement de l'ile et surtout l'affluence touristique considérable dont elle fait l'objet.

D'une manière générale, j'ai *adoré* la Bolivie, essentiellement pour ses paysages mais aussi pour sa culture qui mériterait d'être plus connue. Quant aux contacts humains, si ça n'a rien à voir avec le Brésil, je garde tout de même de bon souvenirs sur ce plan.

A+ Samuel

Perso les vietnamiens sont le peuple le plus désagréable et le moins accueillant que j'ai rencontré !! Pour l'indonésie par contre j'ai trouvé qu'ils étaient sympas partout et encore plus à Bali. Comme quoi les expériences...

Vraiement très étonné de cette réaction.

As tu fais une excursion dans le Sud Lipez ?

Combien de temps es tu resté en Bolivie ?

Il est clair que les endroits Touristiques en Bolivie sont les même que dans le reste du monde : Pourris pas l'appat du gain. Si a cela on ajoute le fait que les Boliviens sont en grande partie andins (en tout cas en ce qui concerne les lieux les plus touristiques), c'est une population plus "froide" que dans les plaines.

Pour avoir des contacts interessants avec des locaux, il faut comme toujours se donner un peu de mal et pouvoir rester un certain temps en contact avec les gens.

Il est vrai que les peruviens ou les Colombiens sont plus commerciaux, mais pas plus honnêtes pour autant (personnellement je préfère l'honnêteté). Tu ne pourras faire de connaissances réellement durables et enrichissantes qu'en séjournant au moins 1 semaine au même endroit ce qui implique de faire des choix sur l'obectif du voyage.

A part ca, j'ai visité une bonne partie du Brésil, la Bolivie (2 fois 1 mois), un peu du Chili, le Peru, la Colombie, + un peu du Venezuela. Je tiens a dire que je n'ai JAMAIS VU QUELQUE CHOSE D'AUSSI IMPRESSIONNANT QUE LE DESERT DU SUD LIPEZ ! Attention: Je ne vais pas non plus dire que le reste de vaut rien, le Machu pichu, bien que (trop) touristique vaut le détour par exemple.

Le tout est de savoir éviter les "pièges " a touristes, qui sont souvent ceux dont on parle le plus !

Personnellement, la Bolivie reste le plus beau Pays que je connaisse pour son désert. Le Brésil reste le plus accueilant pour sa population ( du Nord-Est surtout).

Quant à la beauté des paysages et des villes, cette reputation est à mon avis surfaite.

hello!!! je ne sais pas combien de temps tu es reste la bas, mais perso, j y suis depuis 2 mois et cela encore pour 4 autres et crois moi, je pense que tu n a rien vu... le noel kempf mercado ou autre, as tu seulement pris le temps de consulter ??? peut etre mais en 1 mois, desole mais tu ne vois rien du tout... pour les gens, c est normal, ils sont pauvres et tu es riches, je ne sais pas ce que tu as cru mais perso, je suis en pleine campagne et en se prennant la peine d apprendre un peu le quechua ou autre patoi suivant ta region et bien sur l espagnol, c est efficace!!! apres, j essaye aussi de ne pàs m afficher comme le riche de base... mais si tu n as pas aime, cela ne regarde que toi...

bonjour a toi hsalocin

en fait je pars en février en bolivie pour une durée très indéterminée, au moins j'espère 4/5 mois a plus si affinités[:P] et je compte pouvoir bosser qqe part, en bénévolat ou pas sur santa cruz, apparement ca a l'air d'être assez dynamique la bas

je voudrais savoir ce que tu fais par simple curiosité et peut etre connais tu 2/3 plans travail/bénévolat, histoire de me faire idée avant de partir, de plus as tu une idée des loyers moyens en colocs ou pas

merci beaucoup!!!!!!!! et vive la bolivie même si je ne connais pas encore!!!!!!!!!!!!!![;)][;)][;)][;)]

Salut Tof,

Suis resté 18 jours en Bolivie, une partie dans le sud.

Je ne vais pas redemarrer la polémique à savoir qui des colombiens ou boliviens sont les plus honnetes ( bien que j ai ma preference ), mais, tout en sachant que ce ne sont pas des modeles d honneteté, je dois reconnaitre qu en Bolivie tu ne ressens pas ce sentiment d insecurité endémique de l amerique du sud.

Tu sais pertinemment que le sud lipez est LE lieu touristique par excellence de la Bolivie. Les paysages sont beaux, mais loins d etre exceptionnels, et ils sont impossibles à visiter autrement que par un tour operator, ce qui s eloigne de mon idée de la découverte, pour la simple et bonne raison que tu n as pas de pouvoir decisionnel: ou, quand, avec qui, a quel rythme.

Je ne critique pas les " touristes ", les tours, ou les agences de voyages ( j ai moi meme du passer par Colque Tours pour visiter le salar ), mais plutot le manque de liberté qui est parfois imposé dans certaines zones touristique.

Remarque, si c est pour préserver l environnement ou le site, c est tant mieux, mais c est rarement le cas, ...tiens, raison pour laquelle j ai boicotté le Machu Picchu ( boycot que j encourage, c est tout simplement du vol...je crains que ça va lancer une nouvelle polémique ce dernier commentaire ). C est comme si on mettait Versailles ( pas trop loin de Paris, non ? ) accessible uniquement par train, que le trajet aller retour coute minimum 500 euros ( minimum, hein, avec retour à 3H du mat ), et qu en plus on ait l outrecuidance de dire que c est pour la conservation/preservation/entretien du site...mais oui, bien sur. Et après on s etonne que les politiciens locaux soient poursuivis pour corruption et malversations de fonds publics.

De plus, à part le salar en lui meme, les 3 autres jours sont lassants ( lagunes, flamands, lagunes, formations rocheuses, lagunes, geysers, lagunes...). Je dis pas que l endroit n est pas photogéniques, j en ai d ailleurs retirer de très belles photos, mais il manque de charme, de grandeur, de majestuosité. Mais bon, juste un avis perso, je comprend que cela puisse plaire.

Tiens, pour finir avec une note positive, je suis d accord avec toi sur un point, les brésiliens du Nordeste sont vraiment sympas, comme la grande majorité des brésiliens en general.

Saludos

Salut,

Et on continues avec l arrogance des soi disant " Grands Voyageurs ": avant on m a dit qu il fallait rester un mois pour porter un avis, maintenant toi tu me dit que c es t pas suffisant, que " tu ne vois rien du tout " en 1 mois:

Bon, faut arreter avec la surenchère. Ce sera quoi le prochain " temps minimum " pour pouvoir parler d un pays ? Qui va fixer ce paramètre ? Toi ? Tu l´as obtenu oú ton diplome de petit censeur ? A la meme ecole que Tipawnee ?

Des longs voyages, j en ai juste fait 2, chacuns de trois mois, parceque j ai une vie banale, normale, de petit travailleur, et que les autres etaient maxis de 1 mois: tu sais, ce truc qu on appelle les vacances. Desolé de n être qu un petit travailleur.

Quant à insister sur le fait de paraitre "riche de base", ben, la preuve, non, je dois travailler pour vivre, et si certaines personnes ont du mal à comprendre cela, c est que probablement les limitations qu elles tentent de m imposer sont celles de leur capacité intellectuelle.

Saludos

salut Lomghorn!!

euh..je crois que tu t egares un peu, je te presente mes excuses si je t ai offense en quoi que ce soit, ce n etait pas mon intention!!!je n ai pas l habitude d etre arrogant ou autre, enfin... mais je ne pense pas qu on puisse juger de quoi que ce soit quand tu restes 3 ou 4 semaines, en ne voyant que les 2 ou 3 sites principaux archi connus du pays, la ou tu es sur que tous les voleurs arnaqueurs vont t attendre!!! pour le machu pichu, il y a une cite pas tres loin de la paz qui le rapel fortement, quasi gratuit par exemple... apres, perso, je prefere voir les trucs un peu moins connus, mais bon... c est ton avis, cela ne regarde que toi! je serai ravi de continuer cette discussion!!!

desole pour les accents mais il n y en a pas sur le clavier bolivien et si j ai dit riche de base, c est l etiquette qu on nous donne la bas, c est tout...

(et je n ai jamais voyage avant, c est la premiere fois, sauf la france...) bye!

Juste un commentaire qui n'a pas pour but de polémiquer. Le truc c'est que personne n'est obligé de passer par un tour pour aller au salar et lagunes. C'est une zone loin de tout, c'est ça le problème/avantage. Et comme toute zone isolée, où tu n'y vas pas, où tu loues les services d'une agence ou tu t'y rends par tes propres moyens. Si tu loues une voiture tu peux le faire seul, rien ne te l'interdit, comme de la faire en vélo, en moto, à pied, en courant, .....ce n'est pas une chasse gardée des agences de voyage. Pour le Machu Picchu c'est idem, rien ne t'oblige de prendre le train depuis Cusco, tu as d'autres chemins comme par Quillabamba. Ce qui se paye, c'est la prise en charge de l'organisation, la facilité et la rapidité de l'accessibilité, c'est tout. Autrement dit, les services d'une agence. Ce n'est pas un guet-apens pour touristes, tu es libre de chosir tes moyens de déplacement. Le seul problème/avantage c'est l'isolement de ces sites, mais ça c'est le choix de la nature et des hommes qui les ont construit (pour le Machu Picchu) et non pas le choix des agences de voyage et de perurail. A partir du moment où tu choisis cette facilité (les agences), après, il n'y a rien à reprocher car c'est toi qui l'as choisi. 20 dollars US l'entrée du Machu Picchu (10 avec une carte d'étudiant) c'est quand même pas énorme quand tu compares avec d'autres sites archéologiques ou historiques hyper visités sur la planète. Ils ont fait passer le trek sous la coupelle des agences et, au départ, c'était vraiment pour protéger l'environnement. Il ne faut pas oublier que cette décision a été prise suite à un incendie qui a cramé une portion du parc national où se trouve le Machu Picchu. Incendie causé par des trekkers indépendants qui n'avaient pas respecté les lieux aménagés sur le parcour pour camper et se faire à manger. Maintenant, qu'il y ait des malversations dans la façon de gérer les bénéfices et que le village d'Aguas Calientes n'ait pas de retour sur cet argent (argent du trek + de l'entrée) c'est clair. Toutefois, il faut savoir qu'une partie des bénéfices (entrée + trek) est redistirbuée à l'Institut National de la Culture et sert à entretenir et restaurer le Machu Picchu et les restaurations bien faites ont pour définition de ne pas se voir...Un site aussi visité n'aurait pas plus de 20 ans de vie sans entretient et restauration. Mais surtout, cet argent sert à entretenir, restaurer et financer des fouilles sur de nombreux autres sites archéologiques du Pérou. Mais ça, personne ne le sait ; et c'est aussi est surtout pour ça que la Machu Picchu a autant d'importance pour les autorités culturelles péruviennes, en plus du fait de remplir les caisse de l'état, on est d'accord. Le problème dans ce genre de situation, c'est le manque d'information et, bien entendu, il n'est pas dans l'intérêt des agences (salar et Machu Picchu) de proposer des solutions alternatives. Conclusion, à chacun de s'informer et se renseigner sur place ou avant son départ, tout comme chacun est libre de ne pas suivre la masse et la facilité. Personne n'est obligé de manger dans la gamelles qu'on lui met sous le nez ; l'inverse implique que l'on se plaint de se que l'on a choisi. De plus, ce n'est pas la faute des agences si c'est sites sont loins de tout et difficiles d'accés.

Bon ok, vu comme ca tu as partiellement raison.

Je pense qu'il s'agit surtout de sensibilité personnelle a ce niveau. A mon gout le Salar et le Sud Lipez sont EXCEPTIONNELS et GRANDIOSES se qui change la donne. Personnellement j'en ai totalement oublié les aspects negatifs liés au tourisme.

Quant au machu pichu, je suis totalement d'accord, je l'ai moi même boycoté un moment mais j'ai fini par craquer et faire comme tout le monde ...

Je ne dirais pas pour autant qu'il faut le boycotter a tous prix car c'est tout de même un lieu spectaculaire. En revanche ceux qui connaissent un moyen de truander un peu (ou beaucoup) profitez en et allez-y!!! Ce que tu dis est totalement vrai. Avant la beauté du site c'est d'abord l'abus concernant les prix (qui sont d'ailleurs différents pour les touristes que pour les locaux) et le dédain caché derrière la facade commercial (omni-présent) qui ma choqué au machupichu, chose que je n'ai pas ressentie en Bolivie.

Pour compéter ce qui concerne ta réponse sur la durée nécessaire pour connaitre un pays ou faire des rencontres locales. Je pense personnellement que cela dépens beaucoup des personnes et de la taille du groupe qui voyage. Certains n'essaient que très peu de comprendre ou faire connaissance avec les locaux, d'autres si. De plus, a 10 il est bien difficile de fréquenter des personnes extérieures au groupe, qui nous voient débarquer "comme des buldozers".

Mais en gros je dirais qu'une semaine a essayer réellement de faire des connaissances dans un endroit donné, permet souvent d'atteindre l'objectif, et on en est souvent récompensé. Personnellement, parfois je me réserve une semaine, "sans rien faire", juste pour vivre a un endroit donné et j'essaie de discuter avec le boulanger, le bouché, etc ... C'est souvent très enrichissant et je me suis bien souvent retrouvé chez eux pour présentation de la famille.

Désolé moi aussi, je te prie d accepter également mes excuses.

Si la réplique fut virulente, c est que ce post s est parfois transformé ( "à l insu de mon plein gré " comme dirait Virenque ) en champ de bataille, et que j en ai marre des donneurs de leçons et autre moralistes qui ne te recommandent pas, mais te disent comment penser, dire ou faire. Ce n etait probablement pas ton cas, mais je l ai perçu ainsi.

En terme de voyage, je n accepte de leçons de personne. Chacun a sa façon de voyager, et s´il y a un seul moment de mon existence oú je me sens vraiment libre, c est bien durant le voyage. Alors pour que durant ce moment privilégié on vienne également me dire comment faire...

Pour ce qui est du site bolivien, c est probablement Tihuanacu: inintéressant, à mon humble avis.

Le terme " riche " est très relatif, donc à user avec parcimonie, et toujours en connaissance de cause.

Sans rancunes, j espère que tu apprécieras ton séjour, fais nous part de tes experiences positives pour donner du contrepoid aux miennes, afin que les potentiels voyageurs vers la Bolivie puissent contraster les opinions sur ce pays.

¡ Hola Chacha !

J apprécie tes posts, parcequ ils sont fondés et bien argumentés.

Mais concernant le salar d uyuni, je trouve que ton conseil n est pas du tout réaliste:

Déja que la plupart des utilisateurs de 4X4 ne savent meme pas utiliser leur diferentiel convenablement, de là à conseiller à un conducteur lambda d en louer un pour s aventurer dans le salar et le désert. Dans le meilleur des cas, ils risquent juste de s y perdre, et à -15º je crois pas que ce soit un endroit pour se balader de façon insouciante. Quant à compter sur une possible assistance en cas de problèmes, et il y en aura, vécu: crevaisons, enlisement, probleme de demarrage, etc..

L option " à pied ", et bien je prefere meme pas l aborder, pas du tout réaliste. Nous ne sommes pas en train de parler precisement de s aventurer dans la foret de Fontainebleau. Pas du tout les memes distances ni les memes conditions climatiques. Ni les memes risques.

Reste à savoir comment opter sur l eternel dilemme: le salar tel que maintenant ou tel que le Mont st Michel ?

Et là je suis d accord avec toi, je prefere nettement tel quel, malgré le passage obligé par les tours.

Quant au Machu Picchu, et bien quand j ai essayé d y aller, j avais des informations sporadiques sur des accès alternatifs, qui ne se presentaient pas très fiables, voire à la limite de la legalité. Je trouve navrant de devoir tomber dans ce genre d options peu fiables pour un site aussi reputé.

Et ce qui m avait vraiment enervé c est le rapport prix/distance ( surtout depuis Ollatamtaybo ), c est lamentable de devoir payer plus du salaire local minimum mensuel pour acceder à ce site. Ça pue la concession municipale exclusive visant à pomper le touriste.

Saludos

Je suis d'accord ce n'est pas réaliste de dire qu'on peut visiter le sud lipez par ses propres moyens. J'imagine qu'on peut louer un 4x4 privé et aller à son rythme mais c'est tres tres cher.

Quant à faire le sud lipez à pieds ou en vélo... bien sur totu est possible y a bien un gars qui a traversé l'antarctique à pied sans assistance. Mais bon il y a une différence entre un voyage meme très roots et une expédition en montagne. Tu es quand meme la plupart du temps à 4000 ou plus, loin de tout, faut pas déconner !

Et effectivement je trouve que ça gache un peu la visite d'etre obligé de passer par une agence avec un circuit super formatté. Dommage par exemple qu'il n'y ait pas des tours de 4, 5 jours ou une semaine organisés. ça intéresserait certains touristes et du coup ça délesterait le circuit puisque le rythme ne serait pas le meme pour tous.

Par contre je pense qu'objectivement on ne peut pas dire que le sud lipez et le salar d'uyuni ne sont pas exceptionnels. c'est clairement pas un endroit qui a énormément d'équivalents ailleurs (en tous cas qui sont raisonnablement accessibles) ou alors j'aimerais bien les connaitre ces endroits aussi beaux !!

Juste une remarque sur Tiwanaku. Contrairement à ce qui a été dit, l'accès à ce site a augmenté et coute maintenant beaucoup plus cher (de mémoire de l'ordre de 10 euros je crois, à confirmer).

Salut, Je suis content devoir que les derniers posts sont plus modérés et argumentés.

Il n'y a pas de pays intrinséquement plus beau ou meilleur qu'un autre. Tout est question de sensibilité, de feeling. C'est la rencontre entre un voyageur et un pays, un peuple, une civilisation, des paysages..... Chacun ses gouts, ses expériences, son ressenti. Ce qui plait à l'un ne plaira pas à l'autre. Et puis, deux personnes ne feront jamais le même voyage. Même s'ils passent au même endroit, le moment sera différents, les gens seront différents, leur humeur sera différente, la relation établi sera différente..... Personne n'a raison, personne n'a tort à par ceux qui donnent des leçons. Et ce n'est pas parce que l'un d'entre nous se laisse aller à être un peu excessif que d'autres doivent surrenchérir.

Je pense que Longhorn a donné son sentiment, peut être d'une maniére un peu brutale au départ, mais il s'est expliqué et a relativisé en partie ses propos. Il n'a pas aimé la Bolivie, c'est son droit. Il préfére la Colombie ou le Brésil, tant mieux quel bordel se serait si tout les touristes du monde envahissaient en Bolivie.

D'autres ont aimé ce pays et l'ont fait savoir. Parfait ils auront peut être réussi à convaincre des forumistes d'aller là bas.

Salut, Si pour le salar c'est tout à fait réaliste mais comme pour toute traversée de désert, il faut savoir conduire, s'y connaître en navigation et il faut surtout préparer un peu le voyage comme tout voyage réalisé en autonomie. Traverser le salar n'est ni plus ni moins qu'un voyage en autonomie. Je ne vois pas la difficulté si tu sais conduire ( c'est plat et dur tout le long, même pas besoin de passer en 4 roues motrices) et utiliser un gps. Après tu charges ton matos (essence, bouffe, eau, ...) et puis c'est tout. Je pense qu'il y a des expéditions plus dure à monter quand même et que la traverser du salar reste à la porté de tous avec un minimum de préparation. D'ailleurs, si c'était aussi difficile que ça à monter, il n'y aurait pas autant d'agences qui le proposeraient!! A faire à pied, si si c'est faisable et pas si long, regarde le site internet du membre Gnome (dans la section site internet), il vient de le faire. Ce n'est pas le premier et se ne sera pas le dernier je pense. Mais là aussi faut savoir faire marcher un gps, avoir une carte, un bon duvet et surtout avoir envie de marcher!! En vélo, si si c'est réalisable, j'en connais une qui l'a fait avec un vieux vélo pourris acheter à La Paz et qui traine molassement () de temps en temps sur ce site.

Pour le Machu Picchu, ça fait plus d'un an que tu as sur ce site les différentes solutions pour y accéder, notamment celle par Quillabamba qui est tout à fait réglo, ou bien celle à pied depuis Ollantaytambo qui est aussi réglo (ce qui n'est pas réglo c'est de marcher sur la voie ferrée mais tu l'évites sur 10 kms). L'avantage de ce dernier trajet, même s'il est moins sympa que par Quillabamba, c'est qu'il te permet de traverser plusieurs sites archéologiques incas, dont le très sympa Chachabamba sur la fin du parcours, qui sont totalement méconnus et gratuit d'accés. De plus, même sans passer par ce site internet, il suffit de demander aux locaux d'Ollantaytambo quel chemin ils utilisent pour se rendre à Aguas Calientes, c'est aussi simple que ça et pas si révolutionnaire ni difficile à faire quand même. Il faut y penser c'est tout. Pour le Machu Picchu, ce n'est pas une conscession municipale mais multinationale et là est la raison de ton repproche je pense.

A+

Bonjour Chachapoya! Je parcours pas mal le forum en ce moment, je ne vous connais pas mais vous m'inspirez vraiment beaucoup de bonnes choses, une telle culture de l'Amérique latine, une telle distance par rapport aux choses et une analyse si fine dans le domaine m'impressionne tout simplement. J'ai passé pas mal de temps l'année dernière avec des populations paysannes du Pérou (province d'Andahuaylas, dans la région d'Apurimac) quelque chose s'est passé la bas, aujourd'hui je suis dans une phase (qui dure toute la vie je crois!) d'apprentissage, à long terme, j'aimerais vraiment connaitre bien l'Amérique latine (surtout celle de la Cordillère). Tout ca pour vous dire que sans avoir jamais eu de contacts avec vous, et bien quelque part vous m'encouragez et ca me fait du bien. Voilà je connais l'espagnol, le portugais un peu aussi mais quelque chose me manque, alors je commence le quechua (Merci pour ce lien que vous avez donnez au mois de janvier, je commencerai avec ce site...) Je peux vous demandez quelles sont vos formations, à base de voyage seulement? merci encore Mathilde

"une telle culture de l'Amérique latine, une telle distance par rapport aux choses et une analyse si fine dans le domaine".mhmhmhmh, je pense que tu manques d'un peu de recul et d'éléments comparatifs quand même. Lis des ouvrages de penseurs, de chercheurs, ...et tu verras que la culture, ça se travaille et c'est quand même très relatif. Si tu veux développer ta connaissance de ce continent, c'est simple : voyage, vis sur place avec les gens et lis, étudie le. C'est la meilleure façon pour l'appréhender, comme tous les autres continents d'ailleurs. En tous cas, si mes messages t'encouragent à t'intéresser aux Andes, ils auront au moins servit à quelque chose de vraiment utile!

¡ Hola Chacha !

Mea culpa, quand je disais Salar, j englobais une réponse à ton precedent post, à savoir: salar + lagunes, bref le sud-lipez. Et si bien c´est " faisable ", j insiste, c est pas réaliste, et je crois que tu as bien utilisé le mot: c est une véritable expedition, loin de ce qu un voyageur lambda peut réaliser.

Loin de moi vouloir contester ton autorité sur cette zone, mais transmettre l´information qu´on peut le visiter par ses propres moyens peut se reveler dangereux.

Je te concède que oui, la traversée seule du salar, c est realisable, quoique ça demande des moyens, si on a pas le courage ou le temps de le visiter à pied et à vélo ( prévoir beaucoup d eau et de bonnes lunettes de soleil, reverberation à son maximum ).

D autre part, tous les tours sont en Toyota 4X4, et meme ainsi ça les empeche pas de souffrir des crevaisons ( le sel ça te bouffe les pneus ), voire des pannes.

Supposons un moment que, malgré ton GPS qui t indique tout sauf les chemins de terre practicables, tu te retrouves perdu en plein dans le desert, entre 2 lagunes, t´appelles qui ? Le portable ne passe pas dans cette région, et je crois pouvoir compter le nombre de cabines ( 0 ) ou la presence humaine: quasi-inexistante. Quant aux pannes, et il y en aura à haute altitude, par le froid ou le manque d oxygène, comment compter sur une éventuelle assistance ?

L´option: la CB. Tu rajoutes une CB ( location ou achat ) à ton GPS, et ton budget s´envole. Et je parle pas des connaissances techniques pour coupler carte + GPS, combien d entre nous savent le faire ?

Bref, effectivement, c est une véritable expedition, à preparer, et avec un budget qui s´éloigne drastiquement des plans routards.

Salut, Je tiens juste à ajouter que la traversée du salar jusque la laguna Verde (voir jusque San Pedro de Acatama) en vélo est faisable, difficile certes de part son terrain sabloneux, mais si tu as une bonne carte détaillée et si tu sais te servir d'une boussole (instrument vieux comme le monde à coût réduit qui ne te trahit jamais), tu n'auras aucun problème. Il s'agit juste d'une question de volonté et d'envie personnelle. Le budget est plus que réduit et ce n'est pas en soit une grosse expédition. Une bonne préparation est nécessaire rien de plus (physique et technique).

Loin de moi vouloir contester ton autorité sur cette zone, mais transmettre l´information qu´on peut le visiter par ses propres moyens peut se reveler dangereux.

Je ne vois pas en quoi cela puisse être dangereux. Chacun l'envisage à sa manière en toute connaissance de causes, que ce soit à pieds, en vélo, en 4x4... A+

Salut,

Ben, dangereux dans le sens ou tu affrontes des temperatures qui peuvent descendre en dessous des -15º, et ce à + de 5000 m d altitude, dans un désert, ce qui veut dire quasimment pas de présence humaine pour donner un coup de main en cas de besoin. Mais si pour toi ce ne sont pas des inconvénients majeurs...

Deja qu on a du mal à simplement marcher à haute altitude, alors faire du vélo...

Je disais dangereux parceque je me méfie des termes " y´a qu´a " et " no problemo ": ya qu a GPS, y a qu a boussole, y a qu a 4X4, et un long et caetera...J aimerais bien savoir à quoi te servira ta boussole si tu souffres du soroche pendant plusieurs jours. Tu te vois reprendre le velo alors que t arrives meme pas à respirer ?

Salut, Je me demande vraiment si tu lis correctement les réponses que l'on peut apporter à tes posts.

Ben, dangereux dans le sens ou tu affrontes des temperatures qui peuvent descendre en dessous des -15º, et ce à + de 5000 m d altitude, dans un désert, ce qui veut dire quasimment pas de présence humaine pour donner un coup de main en cas de besoin. Mais si pour toi ce ne sont pas des inconvénients majeurs...

J'ai bien précisé qu'une bonne préparation (technique et physique) au préalable était nécessaire, ce qui implique par conséquent une acclimatation à l'altitude en autre. De plus, personne n'a spécifié que cette traversée s'effectuait sans problème, mais juste que c'était réalisable. Je ne vois pas de lien direct entre la boussole et le soroche. Je mentionnais l'utilisation d'une boussole en réponse à une éventuelle défaillance du GPS. Et comme je l'ai mentionné précédemment, chacun l'envisage à sa manière en toute connaissance de causes. A+

[:)]hola, j ai été 3 fois en Bolivie, et je suis en grande partie d'accord avec Chachapoya, en y ajoutant ceci: j'ai eu d'excellents contacts, pleins d'humour et d'autodérision (des 2 côtés), tout simplement en m'asseyant sur un banc public à La Paz et à Santa Cruz (Bolivie peu "andine") et en discutant avec les gens Comme dans tous pays; les gens sont différents suivants qu'ils habitent la ville ou la campagne, la montagne ou la mer, etc... Diffcile en effet pour la Bolivie d'avoir un air "Caraibe"[;)]

Je me demande vraiment si tu as conscience de ce que tu écrit, je te cite:

" .. si tu as une bonne carte détaillée et si tu sais te servir d'une boussole (instrument vieux comme le monde à coût réduit qui ne te trahit jamais), tu n'auras aucun problème ".

Mais oui, bien evidemment..

2eme post:

" De plus, personne n'a spécifié que cette traversée s'effectuait sans problème ".

Ben si, la preuve, toi.

Bon, pour tout ceux qui ont la memoire courte, je rappelle les points que je défend, et j aimerais si possible ne pas revenir dessus:

Traverser le Sud Lipez par ses propres moyens est:

1) une expedition 2) à préparer 3) reservée à ceux qui ont les connaissances et les capacités necessaires, que ce soit en 4X4, à vélo, à pied, en trotinettes, sur échasses, etc... 4) il est dangereux, voire irresponsable, de dire que c´est ouvert à tout un chacun

Et pour finir avec le terme " faisable " souvent employé ici, sachez qu´il est techniquement faisable d´arriver par nos propres moyens jusqu`à la lune, avec une bonne fusée dans le cul et quelques vagues connaissances d´astrophysique. Oh oui, on peut y arriver. Mort, évidemment..

J'adore cette discussion On va parler chiffre : le salar c'est environ 12000 km2, soit environ 110 x 110 kms. La traversé du salar (pas le tour) : c'est moins d'1 jour en 4x4, 2 jours en vélo et 4 jours à pied. Des personnes qui ne sont pas des aventuriers de l'extrême et qui sont comme n'importe quel quidam te disent qu'elles l'ont fait avec un minimum de préparation et que ça reste accessible!!! Pourquoi veux tu absolument leur faire admettre qu'elles ont tort! Elles l'ont fait, d'autres l'ont fait et encore d'autres le feront parce que justement c'est accessible!! ; même si tu considères que pour que se soit réalisable il faut avoir un gps qui accepte les cartes bleues (qu'est ce que ça venait faire là d'ailleurs??), une balise argos, un staff technique, une assitance de camions 4x4, 3 téléphones satellites, ...

Juste pour préciser (cela me paraît nécessaire pour certains): " .. si tu as une bonne carte détaillée et si tu sais te servir d'une boussole (instrument vieux comme le monde à coût réduit qui ne te trahit jamais), tu n'auras aucun problème "= repérage dans l'espace " De plus, personne n'a spécifié que cette traversée s'effectuait sans problème "= difficultés du fait de l'altitude, de la température, de la condition physique..... pas mal l'idée des échasses, je vais y penser sérieusement! Je m'arrêterais là pour ma part.

¡ Hola Chacha !

Le seul point qui me pose un problème c´est que l on affiche un message de " no problemo " concernant un endroit qui peut se reveler hostile. Si l´on doit donner comme conseil de visiter le sud lipez par ses propres moyens, je dirais qu il être faut responsable et pondérer, detailler ce qu il faut faire et ne pas faire, et ne pas transmettre le message " si je l´ai fait, tout le monde peut le faire, c´est " faisable ".. ".

J´ai travaillé dans l´assistance, et combien de fois nous avons du rapatrier des gugusses dans un sale état qui croyaient que c´était " faisable ", mais ne comptaient pas sur les fractures, maladies ou accidents. C´est drôle comme on voit les choses d´un autre oeil lorsque ça tourne mal.

Tiens, justement, en rentrant vers Uyuni, le dernier jour, on s arrete pres de formation geologiques assez hautes, très jolies, et pas mal de personnes se mettent à grimper. Ça a pas louper: chute de plusieurs metres d un israelien, double fracture, grosse douleur. Tu croies sérieusement qu´ils l´ont évacué en hélicoptère jusqu au plus proche hopital ?

Ben non, le pauvre gars a du rentrer dans la Toyota ou il etait jusqu`à Uyuni: 7-8 H de douleur, sur des pistes de terres. Et puis apres ce fut pas mieux, Uyuni ne disposant pas d´un hopital qui puisse l´aider, je sais meme pas comment il a fait, j espere pour lui qu il avait une assistance. Il s en ai sorti parcequ il avait du monde autour de lui qui ont pu lui porter assistance rapidement.

Bref, c´est peut être à cause de tout cela que je me méfie des " y a qu a ", " no problemo " et autre " faisable ". C´est bien trop court, faut pondérer, détailler, et surtout ne pas omettre les risques qui, a des conditions extrêmes ( 5000m, -15º ), peuvent se réveler fatidiques.

Je viens tout juste de lire les trois première pages de cette discussion. Ne craignez rien, je ne veux pas relancer la polémique. Je voudrais seulement exprimer moi aussi mes perceptions sur la région et la relation entre locaux et touristes. Je ne me suis pas rendu en Bolivie, mais j'ai été à deux reprises au Pérou. Contrairement à d'autres intervenants, j'ai eu des problèmes avec certains péruviens. J'admet qu'à mon premier voyage ma connaissance de l'espagnol était nettement insuffisante pour permettre des contacts. Mais cela ne change rien aux accrochages que j'ai eu avec plusieurs péruviens dans mes relations commerciales. La première fois, c'était mon premier voyage dans un pays nettement plus pauvre que le mien et j'ai un peu souffert du syndrome du gringo qui veut obtenir le meilleur prix. J'ai cependant rapidement trouvé obscène les échanges avec d'autres touristes visant à déterminer lequel est le meilleur négociateur. Ce à quoi je n'arrivais pas à me faire, c'est la diffuculté de s'entendre sur un prix. On voit vite que tout prix est à négocier, mais j'assumais qu'une fois qu'on s'était entendu sur un prix on n'y reviendrait pas. Or, souvent ce n'était pas le cas. Particulièrement avec les taxis, même si je me souviens fort bien de deux d'entre eux qui furent bien fiables. J'ai bien essayé de reprendre mon calme, surtout après deux colères qui m'ont troublé moi-même. La première avec un jeune cireur de chaussure. J'avais toujours refusé ce service qu'on nous offre partout. Mais je devais attendre au centre de la ville et me suis dit que ça ferait un petit revenu au jeune. Il me dit le prix et je lui donne mon accord, sans même avoir négocié ou vérifié le prix des autres. Il se met au travail et utilise plusieurs "produits" ( notamment de la vaseline ). A un moment, je lui dit qu'il en met beaucoup, il me répond que c'est un spécial qu'il fait. Quand il a terminé, il me réclame 3 fois le prix entendu. Objectivement, c'était des broutilles, peut-être un dollar américain. Mais j'ai explosé. Il n'avait aucune raison de me trouver sympatique, il était plutôt taciturne et n'a guère répliqué quand j'ai cherché à bavarder avec lui. Mais c'est le mensonge qui m'a mis hors de moi. De même, la manie de plusieurs taxis péruviens de renégocier les prix m'a profondément agacé, au point où j'évitais de prendre des taxis car je savais que ça me mettrais encore en rogne. Tous les prétextes étaient bon : tarif spécial pour entrer à l'aéroport ( dont il ne se souvient qu'en arrivant à la barrière... ), manque de monnaie pour changer le billet que j'ai ( mais quand on dit qu'on va aller en trouver avec lui, il en trouve soudain... ), taux de change sur le dollar américain qui vaire soudain ( alors qu'il est remarquablement stable dans tous les magasins et restaurants... ), etc... J'ai essayé d'interpréter la situation. Il était clair que la compétition pour les clients étaient très forte. Que ce soit aux aéroports ou aux terminus d'autobus, il y a toujours une meute de taxis attendant les passagers. Je me rappelle aussi avoir vu un taxi attrapant violemment par le bras une femme, possiblement péruvienne, à un terminus d'autobus. Les plus effrontés, les plus jeunes, ceux qui parlent le plus fort cherchant souvent à s'imposer. Alors, faut-il s'étonner que certains coupent les prix pour attirer le client dans leur véhicule, quitte à renégocier le prix ensuite ? Cette impression s'est un peu confirmé par la suite. D'une part, j'ai lu sur la situation de l'emploi au Pérou : beaucoup de gens ont des emplois précaires, devant souvent se débusquer des petits travaux pour joindre les deux bouts. D'autre part, quand j'ai visité la Thailande et une partie du Mexique, j'ai vu qu'avec une plus grande affluence de touristes le rapport change : il devient moins important de vendre à tout prix à ce touriste spécifique puisqu'un autre le suit. A l'inverse, à Siem Reap, j'ai retrouvé cette pression des gens qui veulent à tout prix vous vendre, ou qui recourrent à des subterfuges. Ainsi cet étudiant qui m'aborde près d'un temple isolé et qui insiste pour me servir de guide "afin de payer la leçon qu'il doit avoir cet après-midi". C'est aussi au Pérou que j'ai eu mon premier contact avec les "rabatteurs". J'en ai gardé une certaine aversion : je ne vois pas la raison de payer quelqu'un seulement parce qu'il parle anglais ou français et prétend connaître mon pays. Je préfère payer le plus directement possible les gens qui me rendent directement des services : les guides, les chauffeurs, les porteurs, etc Mais, j'ai appris à tolérer ces gens, à chercher à les esquiver et à ne pas en fiare une trop grosse affaire quand je me fais attraper par eux. Bon, je me suis éloigné du sujet... Je voudrais juste revenir sur deux détails, une vilaine habitude chez-moi... Sur les cellulaires, j'ai cru comprendre qu'au Pérou, et vraisemblablement en Bolivie, les téléphones réguliers sont très peu fiables et très coûteux, comparés aux cellulaires qui fonctionnent bien parce qu'il est assez économique d'installer des tours relais. Sans compter que si vous attendez une occasion de petit travail, un cellulaire ça peut être bien pratique. L'autre détail est plus polémique. Suis-je le seul à avoir ressenti une tension assez forte entre "indiens" et péruviens de descendance espagnole ? Bon, disons qu'il serait plus juste de parler d'apparence physique que de descendance avérée. Mais, ça m'avait semblé flagrant.

¡ Hola Dragon !

Si ça peut te consoler, l´arnaque du cireur de pompes est assez commune, et ce malgré avoir fixé le prix dés le début et rien demander de " spécial ": suffit juste de gueuler un bon coup, de menacer de faire appel à la police ( la craignent comme la peste ), et tout à coup il se rappellent le prix annoncé. Moi, il me gardait mes lacets en otages, trop marrant.

Je suis d accord avec toi, les petites arnaques dans ce genre te pourrissent la journée, mais il faut etre ferme, l´argent, ici comme là bas, a une valeur, et il ne pousse pas precisemment sur les arbres dans nos contrées non plus.

Si tu as negocié un prix, n y revient pas dessus. Répond polimment que la parole donnée compte, le sentiment d´honneur est suffisamment fort dans les contrées latines pour qu il se rappellent leur parole. Ce qui est dommage, c est qu après tu te méfies, tu n as plus le meme contact insouciant et curieux dans les transactions commerciales. Ça gache un peu la decouverte des locaux.

Concernant la question des relations " mestizos " avec les " indios ", elle est assez polémique. Basé juste sur des sentiments personnels: ils ne s´apprécient guère. Je crois qu´en grande partie c´est une conséquence de la segregation dans la vie politique héritée de la colonisation.

Tiens un exemple: les descendants d espagnols je crois pas que ça doit representer un pourcentage significatif dans la population locale, quoique ils ont du poids dans la politique: paradoxal, non ? C´est un peu comme les telenovelas dans toute l amerique latine: faite avec des blancs pour un public essentiellement métis ou indigène. Moi, ça me parait inconcevable dans n importe quel autre région.

J´ ai décidé de nommer ça le syndrome " Jackson ": pour réussir dans la vie publique, faut paraitre le plus blanc possible. Abject. J avais des doutes sur ce mot, et la definition rend bien : " Qui inspire une vive répulsion, un grand dégoût, mais qui cependant peut fasciner. " ..Bref: les telenovelas, tout le monde dit que c est débile, que c´est très loin de la réalité, mais on regarde quand même.

¡ Hola Longhorn ! Pour revenir sur les arnaqueurs, je fais une distinction entre les rabatteurs qui ne sont qu'intermédiaires et se gardent de généreuses commission et ceux qui travaillent vraiment, taxis, vendeurs et cireurs de chaussure. Les premiers me répugnent sans aucun remord. Pour les seconds, je n'étais pas fier de me mettre en colère, je le regrettais parce que je me disais qu'ils cherchaient à gagner leur vie. Mais ça gâchait le contact, ça coupait les possibilités de jaser et j'avais du mal à garder mon calme. Mais, c'est une chose à laquelle il faut se faire quand on voyage dans des pays plus pauvres. Sur les relations entre blancs locaux et indiens, j'ai eu l'impression d'une certaine violence dans les rapports, d'un manque de respect des droits de l'autre. Des anecdotes me reviennent. Certaines banales : dans un bus équatorien, ils présentent un film. Mais ils ne trouvent jamais la cassette pour la seconde partie et présentent un autre programme sans aucune excuse. Je sais bien que chez moi les passagers auraient protesté. Là, rien, pas un mot, comme si les gens étaient habitués à la soumission. Un peu pire, toujours en Ecuador, un vendeur monte dans le bus lors d'un arrêt. Un couple d'indiens, voisin de moi, et manifestement pas très riche, demande une boisson. Le vendeur ouvre la bouteille, leur tend, puis en indique le prix. Les deux sont surpris. La femme proteste bien timidement. Le vendeur précise que le prix qu'elle croyait payer c'était pour autre chose, le coca-cola c'est plus cher. Il ne lui serait jamais venu à l'idée de le dire avant d'ouvrir la bouteille rendant le changement impossible. Le couple se regarde, la femme fouille dans son corsage et trouve l'argent sans plus discuter. Cela m'avait mis très mal à l'aise, au point où j'ai offert une collation que j'avais sur moi à l'enfant du couple. De mal en pis : on est allé faire le trek du chemin inca. Un bus nous mène d'abord de Cuzco au kilomètre 88. C'est en août. A un moment, la route se transforme en piste boueuse. Il y a plusieurs bus de touristes. Le tourisme c'est important, alors on passe dans le champs de maïs en bordure de la route. Ce champs est minuscule, peut-être 50 mètres de large, le passage des bus en détruit plus du tiers. Des paysans sont debout le long de la route avec leurs enfants. Ils sont impassibles, soumis. Je n'ai jamais su s'ils ont été compensés, mais j'en doute fort. Je n'ai pas osé demander la question à notre guide... Même dans mes relations avec les mestizos, j'ai ressenti un malaise. D'abord, cette façon de plusieurs guides de se conduire comme s'ils menaient une guerre contre les autres. A l'hotel qui précède Intipunku, sur le chemin inca, un guide m'expulse sans ménagement d'une table qu'il prétend réservée pour son groupe. A Taquile, alors que j'attend un repas, mon frère entend un guide qui négocie pour nous expulser et avoir toutes les tables pour son groupe. Lui, n'a pas eu de succès, le restaurateur ne voulait pas et on s'est mis à discuter avec son groupe de suisses. Il faut dire aussi que j'ai souvent eu un malaise avec les hommes mestizos. Possiblement que je n'avais pas compris un aspect de « machisme ». J'ai souvent été surpris par l'attitude hautaine et presqu'agressive de certains hommes. J'ai rapidement appris à éviter les plaisanteries, sauf après avoir bien établi le contact. Plusieurs hommes semblaient sentir le besoin d'affirmer leur « dignité » par une certaine morgue qui ne tolérait aucune familiarité. Il était aussi troublant pour un québécois de voir des « dueño » bien assis à rien faire près à engueuler vertement les femmes qui se chargeaient des tâches...

D'un point de vue plus positif, j'ai bien aimé mes contacts avec les indiens, même limités. Il y a bien eu celui qui a fait de l'ironie quand j'ai offert des aliments à un porteur. Lui y voyait une attitude colonialiste et méprisante. Mais il ne travaillait pas pour notre groupe et celui à qui j'offrais des fruits les a pris. Plus généralement, il était frappant que dès que les gens voyaient que je ne cherchais pas à obtenir les meilleures places dans les bus, ils me regardaient autrement et venaient vers moi. Je me rappelle aussi cette femme qui travaillait à l'hotel où je logeais à Puno et qui avait été témoin de mes démêlées avec un rabatteur que j'ai évoqué plus haut. Au moment ça l'avait fait rigoler. Elle devait connaître ses méthodes. Pourtant, deux jours plus tard, elle est intervenu de son propre chef pour moi. J'avais réservé un combi dans une agence pour m'apporter de l'hotel à l'aéroport de Juliaca. Mais, comme j'étais devenu méfiant, j'avais prévu une alternative. Si le combi que j'avais payé n'était pas arrivé à telle heure, il me resterait suffisamment de temps pour m'y rendre en taxi dont je connaissais les prix. J'ai d'ailleurs gardé cette habitude de prévoir des alternatives en voyage, ça m'a bien servi ailleurs. La femme m'a demandé à quelque reprises qui j'attendais, à quelle agence j'avais réservé. A un moment, elle a décidé de son propre chef de les appeler. Je l'ai vu faire, sans savoir à qui elle parlait. Sans tout comprendre, j'ai vu qu'elle leur passait un savon. Comme quoi, il y a des péruviens qui ont à coeur la qualité du service et le respect des engagements... Remarquez que je n'en tire pas de conclusion sur l'âme péruvienne. Ce sont des individus que j'ai rencontré, pas des archétypes. Ces péripéties font aussi partie de l'expérience d'un voyage. Elles vous confrontent avec vos habitudes et valeurs. Elles vous forçent à tenter de comprendre. Elles vous interpellent, sans nécessairement vous fournir de réponses satisfaisantes. Atentamente Yvon El Dragon

Perso, je suis un débutant en voyage et je rentre d'un voyage sac à dos de 1 mois Santiago, Atacama, Uyuni, Arica, Arequipa et Cusco retour Santiago. Je suis resté une semaine en Bolivie région d'Uyuni et je n'ai pas été déçu du tout ! Certes je ne peux pas demander aux boliviens les mêmes exigences qu'en Europe, à partir de là le contact a été bon avec les locaux sans qu'il soit torride ! j'ai trouvé les boliviens souriants, j'ai marchandé avec les commerçant tout en sachant qu'au bout du compte je payais le prix gringo quand même malgré leur offre de baisse. Difficile de se faire une îdée des prix quand on débarque la première fois et que l'on connaît mal les us et coutumes ! 1 mois reste trop court, faut voyager plusieurs mois pour s'en rendre compte ! Et la première fois, on commet des erreurs et des maladresses que l'on ne reproduit pas ensuite quand on y retourne !! J'ai un seul désir, c'est de repartir et de visiter le reste (Potosi, Sucre, Sta Cruz, Cochabamba et La Paz....) . Le fait de se débrouiller en espagnol sert beaucoup surtout pour un différent avec la migracion ! Finalement ils ne m'ont pas racketté ! La Bolivie, c'est le dépaysement, la sous exploitation de leur ressources ou plutot la non exploitation, des paysages exceptionnels et pour ma part des rencontres avec des boliviens car j'ai eu la chance de visiter le salar d'Uyuni avec des étudiants boliviens dans le 4x4 de l'agence. En plus nous avons eu un guide exceptionnel. Bon chuis plutot cool de nature, tant que l'on se fout pas de moi. Si tel a été le cas, je ne m'en suis pas aperçu par méconnaissance du lieu et des usages !

Un peu surpris du sujet, mais moi je m'attendais à une vraie galère en Bolivie. Comme koi tout est relatif ! En même temps j'ai eu de gros problèmes dans d'autres pays (Allemagne ou Suisse....) alors qu'on s'attend à ne pas avoir de soucis dans ces pays !

A force de lire tous ces commentaires, jai le goût d'y aller, en Bolivie, ça semble choquant j'aime bien hahaha

Pour ce qui est du site bolivien, c est probablement Tihuanacu: inintéressant, à mon humble avis.

ininteressant??? tu es completement malade, mon vieux, je viens d y aller pour voir, justement, RG s est inspire (tres) fortement de cet endroit pour le temple du soleil et l oreile cassee, 2 episodes de tintin...pour moi, c est tout simplement LA place a voir en bolivie... si tu trouves que c est ininteressant sans meme l avoir vu, je ne vois meme pas pourquoi je continue de discuter avec toi, c est... ininteressant!!!

qui te dit que je l ai pas vu...

à l avenir, evites les insultes et les commentaires hatifs

et non, je me sentirais pas offensé si tu décides ne plus me parler, au contraire, ça me fera des vacances

finalement la première impression était la bonne, encore un donneur de leçon

puis_je avoir quelques exemples de prix en bolivie vetements artisanat restaurants hotels..... et surtout les cigarettes genre blonder ( malboros, morris ) classiques et les marques locales. merci bellagio.