Cependant les français n'ont pas attendu l'affaire Ben Laden pour être réticents à l'islam... Je crois même que ça a eu peu d'influence et que les Français ont été très circonspects à l'égard des Américains sur ce coup-là.
Non, ce racisme existe en France depuis bien plus longtemps, et je me permets de rappeler que le 17 octobre 1961 la police parisienne à assassiné à coup de crosses et jeté dans la Seine entre 150 et 300 Algériens...
j'ai lu un peu tout le fil et il y a vraiment un truc que je ne comprends pas ... nous sommes bien dans sur un site de voyage et de découverte ? ... pourquoi cette question ne s'adresse pas seulement aux personne qui ont réellement visiter la Turquie (d'aujourd'hui .. pas d'il y a 30 ans ou d'il y a 90 .. certains remontent meme a 200 ans ou plus ..s'il y a une agence de voyage qui a une machine à remonter le temps merci de me donner l'adresse) ? Ce que j'aurai voulu savoir c'est ce que pense les gens qui ont visite une fois ou plusieurs fois la Turquie de l'ouest à l'est .. Ce sont ces avies la et seulement ceux la qui comptent pour ce qui concerne question de la modernité et de l'état de la Turquie.
Comment une personne qui n'a pas vu ce pays ose en parler ? S'il est question de faire de la politique politicienne pourquoi utiliser ce site ? il y a tellement de site ou vous pouvez vomir votre haine et votre dégout (je parle pour les 2 ou 3 personnes).
Comment aujourd'hui une personne peut traiter un peuple de barbare (dans le sens que ce mot prend aujourd'hui) et que personne ne reagisse, s'en offusquant ... n'est ce pas du racisme ? ... et sur ce site de "recontre et de découverte des cultures" (au moins touristique). Vous trouvez ca normal ? alors nous sommes descendu bien bas.
Pour ma petite contribution:
Chypre: il y a 30 ans l'ile se divisait. Aujourd'hui, en 2006 .. une population de 100000 habitants d'une ile europeenne ne sont pas consideres commes des humains. Ils ne peuvent ni voyager, ni acheter, ni vendre aux autres peuples qui habitent la planete. Et pourquoi son-ils des assassins ? sont-ils des mangeurs d'enfants ? des hommes à 3 yeux ? .. 4 bras .. ? non. Aujourd'hui en 2006 ces 100000 humains sont des victimes de politique. Ce sont des bannis de la planete. Je vous invite a aller en Chypre du Nord en passant par la Turquie vous y rencontrerez des turcs comme ils etaients avant la vague touristique: simple, acceuillant, ouvert, serviable ... allez-y !
Aux français qui n'auraient pas une vision de l'histoire de cette ile. Il n'y a pas des turcs sur cette ile depuis 30 ans seulement mais depuis plus de 300 ans (avec les Ottomans) .. Ce n'est pas une invasion sur un coup de tete d'un president qui s'ennuyait .. il s'agissait de defendre les populations turcs de l'ile suite a un putch grec pour prendre le pouvoir total de l'ile. Malheureusement les verites ne sont pas bonnes a dire .. on prefere essuyer tout ca et commencer l'histoire par "nous avons été envahis en 1974 par les turcs ..."
l'erreur de l'Europe n'a t'il pas ete d'integrer Chypre alors qu'elle est divisée ?
pour le probleme Arménien: premièrement il faut savoir qu'en Turquie ne sont pas niés les massacres et les déportations qu'il y a pu avoir. Il faut arreter de dire que c'est un sujet tabou car il n'y a pas une journée qui passe sans que ce ne soit abordé dans les medias turcs (surtout bien sur lorsqu'il y a des échéances avec l'Europe..). Concretement, pour eviter les detours "la Turquie" n'est pas d'accord sur plusieurs points: le terme de génocide le nombre de mort la non reconnaissance des arméniens des crimes perpetres dans les populations musulmanes par les milices armeniennes etc ..
Dans ce cas on peut entrevoir quelques solutions pour resoudre ce grave probleme (excusez moi pour le cynisme mais croyez moi c'est plus grave que vous le pensez): les turcs reconnaissent le genocide dans le style: "mais oui ok ok il y a eu un genocide, c'est bon (nous prenez pas la tete" .. pas terrible, ca regle quoi pour les armeniens ? quel suite a ça ? (honnetement cela n'arrive pas de toute facon) les armeniens ne changeront jamais de position (à n'en plus douter) chaque parties se cramponnent dans leur position: chacun fait jouer de la diplomatie, de la pression politique, des complicités, des menaces .. on en reste la ... ca dure des annees des siecles .. idem mais cela exacerbes les nationalistes (c'est deja le cas autant chez les armeniens que chez les turcs), les tensions grimpent, les nationalistes armeniens arrivent au pouvoir et reclament des dedomagements a la Turquie, des terres, des dollars ... les nationalistes turcs arrivent au pouvoir, les menaces fusent, la guerre reprend dans le Haut Karabah, les turcs aident les Azeries, les Russes denoncent et menacent la Turquie tout en aidant les armeniens (c'etait deja le cas pour les premieres guerres) ... le ton monte, les premiers chars Russes sont aux frontieres de la Turquie, l'Europe s'inquietent et tente de négocier (enfin comme d'hab), les Americains tentent de faire les arbitres .. le premier missile ...
enfin bref vous avez le choix .. pas terrible .. hein ? mais qui a d'autres propositions qui ? celui qui nous traite de barbarre ? il va falloir négocier avec lui ? ... mon Dieux ..
Pourquoi n'est-il pas possible de fonder une "association" d'historiens armeniens et turcs et de tout bord et tous pays (obligatoirement) pour etudier la question et sortir definitivement un resultat historique .. peut-etre une verite ... peut-etre .. mais qui serait definitivement valider par la terre entiere et l'univers meme si vous voulez. Je ne dis pas que cela pourrait resoudre la question mais ne faudrait-il pas tenter le coup. Je le dis ouvertement la Turquie a propose cette solution .. il n'y a pour le moment aucune suite du cote Armenien.
Bref personnellement j'aimerai connaitre la verite. Mais je ne veux pas que l'on me l'impose, que l'on traite de barbarre moi ou mes ancetres. Surtout pas de loi vote par des parlements (n'oubliez pas la loi sur les "cotes positifs" de la colonisation qui vient d'etre abroger). Si un comite d'historien valide alors ok, il faudra en parler, dans les livres d'histoire et autres en Turquie ou dans les pays qui le souhaite (d'ailleurs le Rwanda est-il dans les cahiers scolaires ?). Mais cela n'empeche que l'on ne peut traiter un peuple de barbare, c'est une honte ! la jeune Heidi Klum est-elle une barbare ? ... l'histoire, elle, est folle ... mais pas tout un peuple. Si l'on devait ressortir tous les crimes depuis le debut de l'humanite je crois qu'il faudra faire un ou 2 ans complet au college ou au lycee sur le sujet ... pauvre jeunes ..
la suite demain .. si je ne recois pas trop de coup ...
ps: desole parfois pour l'ecriture j'ecris vite ..
voyager c'est embrasser le monde et serrer dans ses bras les peuples que l'on rencontre
ben moi j y suis alle en turquie, j ai voyage dans pas mal de pays musulmans et ai etudie leur religion.
la conclusion est:
faut pas melanger les torchons et les serviettes ce st tout.
leurs imams disent en gros que nous sommes des chiens qui mangeont du porc, ne faisons pas le ramadhan et brulerons en enfer.
la turquie, allez voir a l est, vers erzurum, ce st quasimment comme en iran.
alors pourquoi vouloir prendre avec nous des gens dont la religion ne nous respecte pas?
pour satisfaire des technocrates alleches par la perspective d une main d oeuvre bon marche et docile?
je vois, je vois...
les turcs sont sympas et je les aime bien, mais s ils sont ok dans leur pays je ne pense pas qu ils le seraient dans les notres.
et la condition des femmes la bas ce st pas de la rigolade, quiconque va en turquie et depasse istanbul peut s en rendre compte par lui meme.
vous connaissez les meurtres d honneur?
une forte immigration turque signifierait aussi que se radineraient pas mal de ces imams malefiques et qu ils monteraient la tete et aux turcs et aux jeunes des cites francaises qui n ont vraiment pas besoin d un pretexte de plus pour hair la france et les occidentaux.
nous ne sommes plus vraiment chretiens en europe de l ouest(bien que les polonais et autres de l est le sont encore tres fortement)mais pour les musulmans c est kif kif:
un blanc est un chretien, un infidele(meme si en fait ce ne st pas ecrit comme ca dans le coran)et un ennemi.
alors tant que les turcs n evolueront pas de maniere a laisser de cote leur religion je pense que c est une erreur de les prendre dans l ue.
et d ailleurs les integristes turcs sont contre l adhesion de la turquie a l ue, devinez pourquoi...
mais si les turcs lachent l islam alors ce st ok, car ce st vrai qu ils sont europeens.
malheureusement ce st peu probable, comme tous musulmans ils sont fiers de l etre, fiers d appartenir a la religion soi disant aimee de dieu et surs qu ils suivent le bon chemin.
de toute facon ils rentreront dans l europe, j en suis quasimment sur, les decideurs de bruxelles ne laisseront pas passer ce marche juteux.
et on fera entrer le loup dans la bergerie...
un blanc est un chretien, un infidele(meme si en fait ce ne st pas ecrit comme ca dans le coran)et un ennemi.
alors tant que les turcs n evolueront pas de maniere a laisser de cote leur religion je pense que c est une erreur de les prendre dans l ue.
Je ne ressens pas ce que tu rapportes dans tes propos....
Il y avait beaucoup de gens cette année que j'ai rencontré qui ne faisaient pas le ramadan. J'ai participé une journée par respect et par curiosité. Les gens ont très bien perçu ce geste pour une futur membre de l'enfer ( n'étant pas musulmane...)
Et c'est fou le nombre de turcs qui nous souhaitaient un Joyeux Noel.
Je ne parle pas pour l'extérieur d'Istanbul, mais la ville, je la sens, je la vis depuis un an et demi. Les quartiers sont différents, très. Mon quartier est un quartier populaire, les gens pour la très grande majorité viennent des villages. Ce sont des gens, pour la plupart, très pratiquants, et pour la plupart aussi, très ouverts envers les yabanci ( les étrangers)
Nil, futur aspirante de l'enfer....😛
Zen Attitude!
"Rester, c’est exister : mais voyager, c’est vivre!''
D'habitude tu dis des choses intéressantes, mais là, vraiment, tu dis des conneries.
Il se trouve que je connais aussi un peu l'Est ; Erzurum, Dogubeyazit, Igdir, Kars, Van.... J'y suis allé plusieurs fois.
Il n'est pas faux que des pratiques d'un autre âge ont cours dans les campagnes et zones rurales en Turquie, mais est-ce vraiment en lien avec la religion ? J'en doute... C'est en lien avec l'isolement, la ruralité, et des choses similaires étaient de mise en France il n'y a pas si longtemps dans els campagnes.
Ensuite, au sujetd ereligion, je crois que tu méconnais la proximité entre christianisme et islam ; ce sont des religions voisines, des religions du Livre, et il n'y a pas de haine dans le discours des imams "sérieux" ; les "chiens d'infidèles", tu les as lu dans les albums de Tintin, mais ce n'est pas du tout le discours des musulmans envers les chrétiens. Les chrétiens sont respectés par l'islam comme étant d'une religion du Livre, et il est préférable pour un musulman radical d'avoir affaire à un chrétien qu'à un athée comme moi.
Quelques petites choses supplémentaires :
"leurs imams disent en gros que nous sommes des chiens qui mangeont du porc, ne faisons pas le ramadhan et brulerons en enfer"
C'est un peu comme si tu réduisais le discours du catholicisme aux incatations des intégristes ; ce n'est pas une juste vision des choses.
"vous connaissez les meurtres d honneur? "
Bien sûr ; mais ce sont des crimes, et pas une loi positive évidemment.
"une forte immigration turque signifierait aussi que se radineraient pas mal de ces imams malefiques et qu ils monteraient la tete et aux turcs et aux jeunes des cites francaises qui n ont vraiment pas besoin d un pretexte de plus pour hair la france et les occidentaux. "
Il y a énormement de Turcs en Allemagne, et je ne sache pas qu'on y prêche spécialiment la haine de l'occident.
" a l est, vers erzurum, ce st quasimment comme en iran. "
Non, ce n'est pas sérieux de dire ça.
"un blanc est un chretien, un infidele(meme si en fait ce ne st pas ecrit comme ca dans le coran)et un ennemi.
alors tant que les turcs n evolueront pas de maniere a laisser de cote leur religion je pense que c est une erreur de les prendre dans l ue"
Alors là tu dérapes..... Les Turcs ne sont pas "blancs" ????....
Et les Albanais, Bosniaques... Tu vas en faire quoi ?.... Tu les jettes dans l'Adriatique ?..... L'islam est le deuxième religion en France : ça mérite l'exclusion ?.....
"la religion soi disant aimee de dieu"...
Le peuple élu, ce sont les juifs.... Précurseurs du christianisme, et de l'islam aussi !..... Et oui.... Un chrétien, un musulman, c'est un ancien juif......
ce st toi qui comprends rien tatra, desole!!!
je sais tres bien qu en theorie la chretiente et l islam sont proches, j ai lu la bible et le coran figure toi, mais ce st uniquement dans la theorie.
les imams n aiment pas parler du fait que le plus grand prophete ne st pas muhammad mais aissa(le christ)car ca reviendrait a dire que les chretiens ne sont pas si mauvais, et ca ils ne peuvent l accepter tellement ils sont plein de haine.
ils n ont pas oublie les croisades du moyen age et il faut quand meme dire a leur decharge que la politique de bush ne fait rien pour leur donner une vision positive de l occident mais apporte plutot de l eau a leur moulin.
pas de problemes avec els imams en europe?
bien sur, et le borgne manchot en angleterre c est un gentil petit garcon?
et les imams qu on expulse periodiquement pour leurs discours anti occidentaux ce sont des colombes blanches?
soyons serieux!!!!
tu ecris:
Les chrétiens sont respectés par l'islam comme étant d'une religion du Livre
ce st faux et archi faux.ils devraient l etre en theorie, mais en pratique dans les madrassas ce st un autre discours qui se pratique, j ai assez d amis arabes qui me disent qu on leur appris que les chretiens sont des infideles et qui sont surpris quand je leur dit que d apres le coran il n en est rien.
vois tu comme je suis un croyant et que je parle souvent de religion avec eux quand je suis dans leurs pays je sais tres bien ce qu ils pensent des chretiens.
ils me considerent plus ou moins comme un musulman car je connais les prieres, respecte leur prophete que j aime bien et suis certaines de leurs regles, et du coup ils me parlent d une autre maniere que celle dont ils doivent apparemment te parler a toi.
as tu lu le coran?
as tu lu ce qui est ecrit sur les chretiens et les juifs?
pour ce qui est du peuple elu, oui ce sont les juifs, enfin pour eux, mais pour les musulmans ce sont eux qui sont le peuple de dieu et qui ont garde ses commandements a l inverse des chretiens et des juifs, cf ce qui est ecrit dans le coran que je t enjoints de lire ainsi que les hadis.
quant a l est de la turquie, faut acheter des lunettes amigo.
les femmes sont habillees comme les iraniennes, j etais avec un pote qui se baladait en short et faut voir comme les locaux le regardaient de travers, sans parler de moi avec mes cheveux longs.
la turquie ce ne st pas que istanbul.
istanbul ce st vrai que ce st un peu plus progressiste, mais le reste du pays y a encore du boulot!!!
de toute maniere pour en revenir au sujet de la discussion, regardons autour de nous dans le monde:
partout ou les musulmans vivent avec un peuple qui a une autre religion c est le bordel.
citons l inde et le cachemire, le sud de la thailande, israel, l indonesie, les balkans etc...
ca ne seraient que des coincidences d apres toi?
et que dire de l arabie saoudite ou du yemen qui ont vire a coup de pied dans le derriere tous les juifs et les chretiens du pays, alors qu ils etaient quand meme saoudien ou yemenites avant tout.
ce st vrai que les turcs sont des blancs(quand je disais que les blancs sont des chiens pour eux je voulais dire en fait les occidentaux)mais ce sont des musulmans avant tout.
j ai l impression que vous n avez jamais parle avec un musulman qui s est ouvert a vous franchemment, et que vous n avez jamais parle avec des gens de minorite religieuses qui vivent dans un pays musulman.
a ce sujet, parlez par exemple avec un indonesien chretien aux sujet des discriminations qu il vit tous les jours de part sa religion, c est edifiant...
ne vous meprenez pas sur mon propos, je n ai rien contre l islam qui est une bonne religion, et j ai des amis qui sont des bons musulmans, mais helas ce st une minorite.
c est de toute facon pareil avec la chretiente, ce st une bonne religion, mais quand on voit ce que les gens en ont fait...
enfin bon, de toute facon les turcs rentreront dans l ue, ce st vous qui payerez la note a coup d impots(pas moi car je ne vis pas en france)et pour le reste vous verrez bien comment ca tournera, personnellement je m en tape...
j ajoputerai une chose:
ce st marrant, mais ce st pas la 1 ere fois que j ai ce type de discussion avec des gens qui ne sont meme pas croyants.
comment voulez vous parler de religion?
ca me sidere, ce st comme si un aveugle voulait parler des couleurs...
Oui... Moi aussi je lis les journaux et quelquefois même je me trouve accidentellement devant un téléviseur allumé ; mais il y a l'information, et son décryptage...
Les expulsions d'imam sont pour l'essentiel des opérations médiatiques, et on voit qui et quels intérêts elles servent. Et elle ne semblent pas être le problème majeur actuel de l'Allemagne.
Le Coran n'est pas un texte argumentatif, et n'est pas à prendre au pied de la lettre ; il n'est pas faux que certains le fassent, mais c'est par inculture, par ignorance et aussi sous la pression intéressée de certains manipulateurs, certes. Une métaphore est une métaphore, et le sang impur des ennemis de la France républicaine est bien supposer abreuver les sillons. Si les caricatures sont tenues pour des vérités et colportées ainsi, c'est un problème d'éducation, pas de religion ; et le contact avec le reste du monde ne pourra être qu'une bonne chose pour contrer cela.
Je suis allé plusieurs fois dans l'Est de la Turquie, et il se trouve que j'ai les cheveux longs.... On n'y est pas plus dévisagé que dans une bourgade de l'Indre dans les années 70, ou même parfois encore aujourd'hui.
J'ai discuté avec pas mal de gens ici ou là... Et le splus fanatiques ne m'ont pas semblé être les musulmans.
On sent une sorte de haine dans ton propos ; j'avoue qu'elle me dérange.
C'est typiquement le discours de quelqu'un dont l'esprit est embrumé par sa propre foi.
Ah comme ça je n'ai pas le droit de parler de religion si je suis athée ?.... Et au nom de quoi cette grotesque assertion ?
On parle bien des femmes quand on est un homme, de la mort quand on est vivant....
je ne vois pas en quoi le fait d'être extérieur à l'enjeu rendrait moins apte à débattre ; ce serait même plut^to una tout, il me semble.
- "Le Coran n'est pas un texte argumentatif, et n'est pas à prendre au pied de la lettre ; il n'est pas faux que certains le fassent, mais c'est par inculture, par ignorance et aussi sous la pression intéressée de certains manipulateurs, certes."
ce ne sont pas certains qui le font, mais la majorite et c est ca que tu comprends pas.
le coran est l expression directe de dieu revelee au prophete par l intermediaire de l archange gabriel qui agissait en gros comme traducteur.
donc tout est parfait, juste et precis, a la moindre virgule.
tu connais le ilmu tajwid?
ce st une science pour apprendre a lire le coran et ne pas se planter entre une voyelle courte et une voyelle longue ou un phoneme, et ce pour faire plaisir a dieu car comme chacun sait celui ci est content quand on lui recite les versets d une maniere parfaite.
ce st pour ca qu ils refusent que les prieres soient dites dans une autre langue que l arabe car d apres eux l arabe est le language parle par les habitants du paradis(!)...
de la haine?
non, cest du realisme.
tu es deja alle dansd des pays ou les musulmans menacent de tuer les chretiens s ils ne se convertissent pas?
il n y a rien de plus dangereux que ces occidentaux bien pensants qui au nom du politiquement correct, de la tolerance et de la liberte d expression s obstinent a se voiler la face et a ne pas voir clairement de quoi il s agit.
mais comme j ai deja dit tout ca c est pas mon probleme...
les imams n aiment pas parler du fait que le plus grand prophete ne st pas muhammad mais aissa(le christ)
Ceci n'est pas un fait, mais une opinion. Les chretiens ne reconnaissent pas Mahomet et considèrent Jesus comme le prophète. Les musulmans reconnaissent Jesus et considèrent que Mahomet est le plus grand prophète. Donc présenter l'une de ces opinions comme un fait, c'est cela qui est intégriste.
as tu lu le coran?
as tu lu ce qui est ecrit sur les chretiens et les juifs?
La Bible contient aussi ses propres appels à la haine. Pas contre les musulmans, c'est sûr... Puisque l'islam n'existait pas quand a été écrite la Bible.
le coran est l expression directe de dieu revelee au prophete par l intermediaire de l archange gabriel qui agissait en gros comme traducteur.
donc tout est parfait, juste et precis, a la moindre virgule.
Ce dogme ressemble furieusement à celui de l'infaillibilité du Pape dans la religion chrétienne de variété catholique.
"Ceci n'est pas un fait, mais une opinion. Les chretiens ne reconnaissent pas Mahomet et considèrent Jesus comme le prophète. Les musulmans reconnaissent Jesus et considèrent que Mahomet est le plus grand prophète. Donc présenter l'une de ces opinions comme un fait, c'est cela qui est intégriste."
nan, et on voit la que tu connais aps le sujet.
le christ est ne d une vierge(pas muhammad)a ete possede par l esprit saint 3 ans(roh kudus)et le jour de la fin du monde(dunia akhirat)quand satan(ad dajjal)sera descendu sur terre ce st lui qui viendra le combattre et le vaincre...
ce st pas integriste, ce sont les faits tels qui sont ecrits dans le coran et les hadis que tu n as pas lus, alors tu ferais mieux de rien dire...
mais les imams occultent ces choses pour des raisons politiques.
"La Bible contient aussi ses propres appels à la haine".
la encore t as rien compris:
les appels a la haine dont tu parles sont dans l ancien testament qui est le livre des juifs.
dans le livre des chretiens(le nouveau testament)il n y pas d appels a la haine.
et tatra, c est pas que t as pas le droit de parler de religion si t es athee, ce st juste que tu ne peux en avoir une vision claire car il te manque une dimension pour la comprendre.
bon ca y est, je vais encore me faire traiter de raciste et de facho par tous ces bien pensants donc je vous laisse entre vous parler de choses que vous ne connaissez pas, vos reponses en sont la preuve.
commencez par lire tous les textes sacres, ancien, nouveau testament, coran, hadis et apres vous reviendrez me voir.
tchao les gars!!!!
"Ceci n'est pas un fait, mais une opinion. Les chretiens ne reconnaissent pas Mahomet et considèrent Jesus comme le prophète. Les musulmans reconnaissent Jesus et considèrent que Mahomet est le plus grand prophète. Donc présenter l'une de ces opinions comme un fait, c'est cela qui est intégriste."
nan, et on voit la que tu connais aps le sujet.
le christ est ne d une vierge(pas muhammad)a ete possede par l esprit saint 3 ans(roh kudus)et le jour de la fin du monde(dunia akhirat)quand satan(ad dajjal)sera descendu sur terre ce st lui qui viendra le combattre et le vaincre...
ce st pas integriste, ce sont les faits tels qui sont ecrits dans le coran et les hadis que tu n as pas lus, alors tu ferais mieux de rien dire...
Et alors ? Il n'e reste pas moins que tout cela n'a rien de faits établis. Les livres saints ne décrivent pas des faits historiques, mais des mythes qui correspondent à chaque religion, et dans lesquels les croyants puisent des précepts moraux. L'existence de Jésus n'est même pas attestée historiquement ; c'est d'ailleurs un débat qui fait rage.
Il faut bien faire preuve d'un sacré aveuglement chrétien pour considérer que ton opinion sur les prophètes est un fait qui s'impose à tous. Je n'ai jamais prétendu que Jésus n'était pas un prophète important dans l'islam ; simplement, ce n'est pas le prophète ultime, rôle dévolu à Mahomet.
"La Bible contient aussi ses propres appels à la haine".
la encore t as rien compris:
les appels a la haine dont tu parles sont dans l ancien testament qui est le livre des juifs.
dans le livre des chretiens(le nouveau testament)il n y pas d appels a la haine.
Jusqu'à preuve du contraire, l'Ancien Testament fait partie de la Bible des chrétiens. Donc pour moi, ils pourront imputer la faute aux Juifs le jour où ils enleveront cette partie de Bible. Pour l'instant, ce n'est pas le cas.
et tatra, c est pas que t as pas le droit de parler de religion si t es athee, ce st juste que tu ne peux en avoir une vision claire car il te manque une dimension pour la comprendre.
De meme qu'il y a un manque d'objectivité certaine dans le fait de parler de religion tout en étant croyant. C'est être juge et partie.
bon ca y est, je vais encore me faire traiter de raciste et de facho par tous ces bien pensants
Pourquoi tu te pose tout de suite en matyre ? Est-ce ta religiosité qui t'y pousse ? 😉
Quelle prétentieux ! Mais c'est vrai que tu parles 35 langues et 14 dialectes et que tu passes tes week-end à Grozny, tu randonnes dans les montagnes du Sud de l'Afghanistan déjeunant avec le mollah Omar, tu vas te baigner sur la plage de Guantanamo et que tu fais tes courses dans le souk principal de Mogadiscio en Somalie...😛
Ah, j'oubliais, tu as fait ton service militaire en Bosnie...reste à savoir avec quelles forces....🤪
la question ne st aps de croire ou pas a ces choses, la question est que ces choses sont ecrites dans les livres sacres, point a la ligne.
et l ancien testament chez les chretiens est un livre respecte mais en aucun cas un livre qu il faut suivre, ce ne st qu un livre historique, rien de plus.
je ne suis pas chretien les gars, je n aime pas le vatican et ma croyance ets bien plus ouverte, ce st pour ca que je n appartiens a aucune religion car je n aime pas l esprit de club, mais les respecte toutes...
et aristopoupoulos, ferme la petit rigolo et rentre chez toi.
quand tu auras donne autant d infos que moi sur ce forum tu la rameneras mais pour l instant tu degages.
pour ce qui est d etre pretentieux je te renvois a ton profil ou tu te la petes grave.
je pourrais en faire un comme ca 50 fois plus sale et tu vois, je n en ai rien fait...
quand tu n es pas d accord avec quelqu un tu peux rester poli minot, comme tatra ou nakata(orthographe?).
et toi, tu n'es jamais allé dans un pays où les chrétiens ont obligé les indigènes à se convertir....
Tous les mollahs ne prèchent pas la haine, il faut arrêter de stigmatiser la religion musulmane, je connais beaucoup de musulmans qui n'ont pas ce discours, j'ai beaucoup voyagé dans de nombreux pays musulmans, dont la Turquie, (où les chrétiens rentrent sans problème dans les mosquées) .... quant au bla bla sur les autres religions....aïe, aïe; aïe....!!!!
Bien que je sois d'accord avec toi sur le problème de l'Est, malgré tout de nombreux turcs en sont conscients....et certains, (mais si mais si) se battent même pour que cela change.
Non la Turquie n'est pas à l'heure de la préhistoire, la Turquie n'a rien à voir avec l'Arabie Saoudite, le Yemen ou d'autres pays, bien sûr il y a des extrèmistes comme partout, comme ily a des extrémistes chrétiens ou juifs, qui à mes yeux ont les mêmes défauts que les extrémistes musulmans, ils prèchent la haine...mais encore une fois il ne faut pas généraliser
Je suis allée voir le profil de Aristomakos, et je ne vois pas ou il se pête les bretelles.
Deuxième des choses:
Les livres dits Sacrés sont écrit par des hommes, donc ce sont les hommes qui les ont nommé sacrés....
Que ce soit les Chretiens, les Juifs ou les musulmans, leur livres sont historiques, ils sont écrits par les hommes. Il y a une immense différence entre une histoire et des faits. Adam et Eve, c'est très mignon comme histoire, mais des faits, non!
Il n'y a pas une religion mieux qu'une autre. Et à partir du moment que tout le monde comprend ca, on arrête de se prendre la tête avec des conneries de ''ma religion est meilleure que la tienne''.
et aristopoupoulos, ferme la petit rigolo et rentre chez toi.
quand tu auras donne autant d infos que moi sur ce forum tu la rameneras mais pour l instant tu degages.
C'est quoi? On peut donner son opinion dépendamment du nombre d'info que l'on donne? C'est pas parce que l'on donne beaucoup d'info que ca nous permet de faire suer les autres!!!!
Franchement, on va bientôt ramener ca sur ''mon père est plus fort que le tiens....''
On grandit un peu s'il-vous plait! Et on retourne sur le sujet de l'adhésion de la Turquie dans UE.
Va faire ton petit boss des bécosses sur la religion en MP.
Nil, non mais.....
Zen Attitude!
"Rester, c’est exister : mais voyager, c’est vivre!''
pour terminer ce débat je dirais que comme l'a précisé notre président bien aimé la question sera posée, le jour ou cela sera nécéssaire, aux français et que ceux ci se prononceront ;
en démocratie la réponse à cette question, majoritaire dans un sens comme dans l'autre sera l'expression de notre choix.
vu l'évolution de la relation des Français avec l'étranger en général et l' Islam en particulier l'affaire sera probablement vite enterrée... mais il ne s'agit que de mon opinion engagée.
d'ici la que cela ne nous empeche pas de temoigner notre interêt pour la Turquie et la cordialité de son peuple.
vu l'évolution de la relation des Français avec l'étranger en général et l' Islam en particulier l'affaire sera probablement vite enterrée... mais il ne s'agit que de mon opinion engagée.
Je pense qu'il faut se méfier de l'évolution de l'histoire, qui n'a jamais été plus imprévisible que depuis la chute du Mur. Il est clair que dans le monde actuel, l'islam pose probleme... Mais est-ce que ce sera toujours le cas dans 10, 20, 30 ans ?
J'avais lu une theorie de je ne sais plus quel demographe (Todd, peut-etre) : selon lui, les transitions démographiques de la plupart des pays (en particulier les pays occidentaux) se sont fait progressivement, avec une pente tres faible, sur des decennies. Or, les chiffres semblent montrer que la transition démographique est beaucoup plus violente dans les pays arabes (natalité en forte baisse en Algérie et dans d'autres pays, sauf ceux en guerre comme la Palestine). Ce qui donne lieu à des bouleversements tres importants dans ces pays, entre tradition et modernité. C'est comme ça que ce démographe explique les poussees d'islamisme et toutes les tensions que cela crée entre les differentes civilisations : les populations locales n'ont pas encore pris leurs marques dans la nouvelle societe née de ces changements, et cette inquietude s'exrpime par un replis religieux. Il estime que ces problemes se regleront d'eux-memes lorsque la transition démographique des pays arabes sera achevee.
Les tensions du monde actuel seraient alors un lointain souvenir... Et la peur des Français vis-à-vis d'un pays comme la Turquie s'effacerait du meme coup. L'adhésion pourrait alors s'envisager sans les crispations actuelles.
Quant à moi, je vous propose une utopie (elle n'est pas de moi, mais de Philippe Val) : pourquoi ne pourrait-on pas accelerer le processus de paix entre Israel et la Palestine en proposant l'adhesion simultanee de ces deux peuples à l'UE, en posant comme condition qu'ils parviennent à s'entendre ? Pas mal, comme carotte, non ? 😉
pour les turcs le probleme n'est pas que le peuple français se prononce par un référendum .. mais il ne comprend pas pourquoi il est le seul pays à "bénéficier" de ce traitement.
Si cela continue ainsi c'est le peuple turc qui réglera le "problème" en se prononcant contre l'entrée de la Turquie dans l'UE ...
d'ailleurs personnellement (turc, 33 ans, vivant en France depuis plus de 30 ans) je ne suis pas pour. Je veux dire que je ne suis pas contre l'UE mais la Turquie n'a pas pas sa place dans cet espace (héé oui le meme discours que les anti-turcs). Pas parceque le pays n'est pas situé en Europe (si au meme emplacement il y avait le Canada croyait moi personne ne se poserait la question), pas pour l'islam (que je ne pratique pas mais qui est plus assimile comme une culture) .. Pour moi la Turquie doit tout simplement rester un pays du moyen orient neutre et "libre", suivre son chemin avec l'Europe mais surtout avec ses voisins en essayant de contribuer a la paix dans la region, ainsi que le reste du monde .. L'important c'est de garder sa neutralite. Ce qui n'empeche pas d'avoir d'etroite relation avec l'Europe.
Aujourd'hui faut-il que les turcs justifient son "europeanite", rejettent sa religion, changent de culture pour etre accepter au sein de l'europe ? Qui peut s'imaginer ça ? ... pas les turcs.
orkun
voyager c'est embrasser le monde et serrer dans ses bras les peuples que l'on rencontre
"ce ne sont pas certains qui le font, mais la majorite et c est ca que tu comprends pas.
le coran est l expression directe de dieu revelee au prophete par l intermediaire de l archange gabriel qui agissait en gros comme traducteur.
donc tout est parfait, juste et precis, a la moindre virgule.
tu connais le ilmu tajwid?
ce st une science pour apprendre a lire le coran et ne pas se planter entre une voyelle courte et une voyelle longue ou un phoneme, et ce pour faire plaisir a dieu car comme chacun sait celui ci est content quand on lui recite les versets d une maniere parfaite.
ce st pour ca qu ils refusent que les prieres soient dites dans une autre langue que l arabe car d apres eux l arabe est le language parle par les habitants du paradis(!)... "
Je sais bien tout ça ; et c'est justement ce qui fait du Coran un texte sacré, une récitation, un truc que j'écoute souvent dans ma voiture parce que c'est une litanie agréable ; il ne s'agit pas d'un texte injonctif, mais d'un récit, à apprendre et non à comprendre ; c'est aussi pourquoi il n'y a pas lieu de lire le coran en autre chose que l'arabe, car dans ce cas il perd son sens.
Pour le reste; l'athéisme a au moins pour vertu de me préserver d'avoir à être "bien pensant".
"enfin bon, de toute facon les turcs rentreront dans l ue, ce st vous qui payerez la note a coup d impots(pas moi car je ne vis pas en france)et pour le reste vous verrez bien comment ca tournera, personnellement je m en tape... "
Au contraire...
Des familles en France, qui travaillent, cotisent, ont des enfants, c'est ce qu'il va impérativement falloir pour payer les larges retraites des baby boomers qui s'en vont actuellement fiers de leur hold-up social.
La France a besoin, aura besoin d'immigration ; c'est un fait, qui paraît un peu surprenant sans doutes à ceux que les sophistes actuels ont réussi à manipuler, mais c'est économiquement peu contestatble.
Donc vive l'immigration turque en France : il nous la faut. Pour payer moins d'impôts, justement !
Je ne vois pas bien pourquoi tu t'accordes le droit de mettre un point final à ce débat...
"vu l'évolution de la relation des Français avec l'étranger en général et l' Islam en particulier l'affaire sera probablement vite enterrée..."
A moins que l'on comprenne, une fois les masques tombés, que la France a besoin de l'apport de la Turquie et d'autres pays, si les retraités veulment pouvoir continuer à toucher les retraites qu'ils se sont démocratiquement octroyées... Car a un actif pour un retraité, et une retraite moyenne égale au salaire moyen, ça ne risque pas de passer...
Il faudra donc un marché jeune, une population nombreuse, une santé démographique, en Europe, donc en France.
que les francais et les turcs, qui sont a peu près aussi nombreux, se prononcent pour ou contre l'entrée n'empechera pas une forme de partenariat et de nombreux liens et voyages des francais vers la Turquie ainsi que des échanges commerciaux benéficiaires pour les deux parties ;
on le sait peu mais une Renault Megane sur X est turque par exemple... alors l'association de deux entités indépendantes, pourquoi pas.....
Mais puisque le question de l'immigration est venue ici en filigrane, autant aller au bout de la problématique : il faudra bien une relève générationnelle en France très vite, ou alors les retraites ne seront plus payées, tout simplement. Et ça personne ne le dit.
Bonjour, il faut tout simplement refaire les cartes de geographie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A puis a quoi sert tout ce cirque sachant tres bien que l economie de l ouest passera a l est et que ce qu il y avait a l est passera a l ouest .
On appelle cela de la delocalisation 🙁
"Tout ce cirque" ça s'appelle un débat, et il est même plutôt intéressant à mon avis.
La conclusion que vous en tirez est peut-être un peu abrupte, non ?... De toutes façons, c'est déjà prévu, vous au Luxembourg vous échangez avec l'Albanie. 😉
Bonjour Tatra cela faisait longtemps quenous n avions pas discute ensemble 😉
Personnellement je n ai rien contre l entrée de tel ou tel pays dans l europe car a mon avis cette europe n a plus de sens .
Le seul probleme c est effectivement la delocalisation et cela risque vraiment de nous jouer des tours
Le luxembourg, je ne pense pas qu elle echange avec l Albanie, car les refugiers qui ne pocesedent pas de travail, ne recoive plus de permis de séjours et sont donc contraints a rentrer dans leur pays .
Juste une petite question j ai pu lire dans de tes messages " ce n est pas Hollande mais Pays Bas " peux tu me dire la difference ??????
On ne peut guère être un petit pays qui a tiré tous les profits du capitalisme souvent le plus sauvage et se plaindre des délocalisations ; la loi de la jungle, c'est comme ça, on ne gagne pas toujours, et surtout pas éternellement. Si l'Albanie entre dans l'UE rien effectivement n'empêchera les Albanais de venir travailler à Echternach.
La Hollande n'est que l'une des provinces qui forme les Pays-Bas.
Vois tu, les Albanais n ont pas attendu l Europe pour venir travailler ici .
Je pense que tu n as pas tout a fait compris le terme delocalisation, je parle surtout pour des entreprises qui embauchent des francais, belges, allemands, italiens etc et a qui on annonce demain on ferme et on va en Roumanie ou je ne sais ou ...........................
Concernant la Néderlande, le choix des Néerlandais fut tres vite pris .......
Le Luxembourg n a pas encore tire tous les profits 😉😉
Si si.... je sais très bien ce qu'est la délocalisation......
L'ennui c'est que ce qui l'entraîne est aussi ce sur quoi les pays qui s'en plaignent ont bâti leur richesse : la recherche maximale du profit !
L'arroseur arrosé, donc...
Pour le moment ce n est pas le Luxembourg qui delocalise le plus mon cher
Il n y a qu a suivre le phénomène ARCELOR .
Mais cela est un autre sujet 😉
Pour moi il y a longtemps que L Europe n a plus de frontiere (professionnelle) c est certainement pour cela que je vois l Europe sous une autre image que certains interlocuteurs sur ce forum .
''et aristopoupoulos, ferme la petit rigolo et rentre chez toi.''
J'ai hésité à répondre à cela, je ne pensais pas que naps appréciait aussi peu l'humour ironique.
Voir un voyageur réagir avec tant de virulence est bien pathétique : voyager est censé nous rapprocher des gens, nous permettre de comprendre l'autre, de relativiser et plein d'autres choses bonnes et positives...enfin je crois !
Donc je te dirai simplement ''bon voyage'' et te souhaite plein de bonheur et de compréhension de l'autre...🙂
Autre chose, à propos du dialogue entre Naps et Tatra au sujet du Coran, je leur conseille, à vous également, la lecture de ce livre d'histoire essentiel, sur les débuts de l'Islam :
Alfred-Louis de Prémare, Les fondations de l'Islam, Seuil, Paris, 2002
Il n'est pas facile à lire mais bien des points sont abordables par toutes les personnes de ce forum.
Sans même rentrer dans les détails vous y apprendrez entre autres que dans la confédération d'origine de Mahomet on trouvait beaucoup de juifs (persécutés rapidement ensuites), qu'au tout début de l'Islam le vin était bu pas les Musulmans, qu'à Yathrib habitaient essentiellement des juifs et que ce n'est pas la Médine actuelle, que Mahomet eut au moins quatre prophètes concurrents contemporains, notamment Musaylima et ses 7000 hommes qui furent tous massacrés (et s'ils avaient gagné la bataille ?), que nous avons très peu de sources sur les débuts de l'Islam (le coran n'en est pas une, les seuls textes utiles sont...chrétiens !!!), que La Mecques et la Kaaba furent bombardés par des Musulmans en plein pèlerinage, que Jerusalem fut prise vers 638 mais que les auteurs arabes, ''passionnés'' par l'événemment, n'en parlèrent que dans les années...800 ! Et bien d'autres informations encore...
Infos ignorées de beaucoup, mais la réalité historique, qui cela intéresse t-il ?
Pour parlez plus précisément du Coran, vous apprendrez (peut-être) qu'il a existé plusieurs versions différentes jusqu'au Xe siècle ( +
de 300 ans ap la mort de Mahomet), que de nombreux rectificatifs eurent lieu, que la version d'Hafsa, femme de Mahomet, fut détruite volontairement par le calife Othman, que c'est ce même Othman qui ordonna l'écriture de la ''Vulgate'' du Coran (et encore, ce n'est pas sur !), que ce sont deux secrétaires qui principalement ont réuni le Coran (Zayd et Ubayy) et l'ont restitué par écrit (je ne dis pas ''l'ont rédigé''), leurs versions (codex) diffèrent, d'autres villes et d'autres gouverneurs avaient leur codex également...
La génèse du Coran a pris un siècle. Elle se fit par sélection, orientée par les différents intérêtes politiques.
Alors lorsque j'entends que dans des écoles coraniques les élèves apprennent par coeur le Coran, à la virgule près, cela me rend très triste, quel gâchis intellectuelle, qu'elle honte pour l'intelligence humaine.
Etre un croyant stupide, non ! On s'éloigne de ce qui fait l'humanité : l'intelligence.
Vivement le siècle de la Renaissance des Lumières. Même si je n'y crois pas trop.
soupir...
tu sais aristo, quand on attaque les gens et se moque d eux, faut s attendre a des reactions, le politiquement correct y en a pas chez moi, naps il tortille pas du derriere comme pas mal de forumistes.
nil, sois gentille, retourne a coudre tes chiffons, je ne pense pas qu un an ou deux en istanbul puisse te permettre de juger de l islam.
maintenant je vais essayer de vous reexpliquer la chose sans citations theologiques car j ai bien compris que vous ne connaissez pas l islam, meme si vous en parlez plutot librement.
notez quand meme que ces citations sont connue et acceptees de tout musulman cultive qui a etudie sa religion, mais qu helas ceux ci representent une minorite dans le monde islamique.
tatra, tu as voyage dans pas mal de pays musulmans mais apparemment tu n as jamais reussi a approfondir tes discussions avec les locaux et n es reste qu a un niveau superficiel.
bien sur quand on parle avce un musulman le gars va pas te sortir de but en blanc qu il a ete eleve dans la haine des autres religions, c est surement un gars sympa, il veut etre cool avec toi, alors on parle pas des choses qui fache mais plutot de choses qui font plaisir a entendre.
mais quand on approfondit, qu on leur dit qu on n aime pas le vatican ni les usa, qu on respecte l islam et son prophete, qu on prie, ne mange pas de porc, ne bois pas d alcool etc...tout d un coup ca prend une autre direction:
les chretiens ont trahi le message de dieu, ils mangent du porc, ils disent que jesus est un dieu alors qu il n y a pas d autre dieu qu allah etc...
une autre chose ce st que dans mon petit village provencal il y a plein d arabes et que certains font partie de mes meilleurs amis.
j ai donc pu discuter ouvertement et franchemment de ces choses avec eux et c est edifiant:
on leur dit que les chretiens sont des infideles, l enfer et compagnie...
en indonesie, tous les chretiens s accordent a dire qu ils sont victimes de discriminations, menaces etc...et il ya meme un journal islamiste que je lis de temps en temps qui est plein d appels a la haine et a la violence contre les chretioens.
et tout ca ce st aps du bla bla les gars, ce sont des experiences vecues...
je recommende a tous avant de parler de ces choses de lire les ecritures islamiques, car meme si elles sont bien sur pas a prendre au pied de la lettre elles le sont en tout cas par les musulmans.
et il y a une chose qu il faut bien comprendre:
bien sur, un bon musulman eduque et qui connait sa religion ne dira jamais ce genre de choses, et de toute facon les musulmans ne sont ni pires ni meilleurs que nous, ce sont des humains, MAIS, la plupart des musulmans vivent dans des pays pauvres et ne connaissent rien a leur religion, sans parler du fait qu en dehors du monde arabe comme par exemple au pakistan, en afghanistan, en indonesie, en asie centrale, au kenya ou en tanzanie, et...en turquie, ils ne comprennent meme pas l arabe.
en fait, ils vivent a l epoque de la foi aveugle, cette foi aveugle qui a fait tant de mal en europe dans le passe, suscitant les croisades, l inquisition, les persecutions des protestants, les conversions forcees des indiens d amerique.
oui, ce st la qu est le probleme, la foi aveugle.
vous comprenez maintenant?
et bien sur il y a aussi la politique occidentale qui soutient israel, qui attaque l iraq, ca ne fait rien pour arranger les choses.
sans oublier la deliquescence des moeurs qu il y a chez nous, regulierement fustigee par les imams(et la dessus je dois dire que je suis assez d accord avec eux, comme quoi...)qui disent que les blancs n ont pas de morale etc...
alors bien sur il y a une question:
est ce que le fait de prendre les turcs avec nous ne va pas les aider justement a passer ce cap?
ce st possible bien sur, mais le jeu en vaut il la chandelle et est ce a nous de les eduquer ou a eux de le faire par eux memes?
je n ai pas de reponse a ce sujet, mais je sais une chose pour sur, ce st que la population europeenne, et dans notre cas la francaise, ne plus recevoir des immigrants qui viennent d une autre culture et qui ont une autre religion, la cote d alerte est deja depassee, le fascisme n est pas loin, avec chirac et sarkosy on a deja un pied dedans.
ca vous plairait d avoir un facho a la tete du pays?
Un hold-up social, ça consiste a avoir oublié que la retraite est un système de répartition, et à la prendre en exigeant qu'elle soit élevée à la mesure des taux avantageux négociés quand la démographie le permettait.
La génération "baby-boom" est et sera en France un terrible fardeau, tant son égoisme est grand, fardeau d'autant plus incontournable qu'elle est si nombreuse qu'elle pèse irrémédiabelemnt de tout son poids sur les conservateurs des gouvernements.
Dire : "j'ai 60 ans, je vais vivre 90 ans, et toute ma retraite, moi qui n'ai connu ni problème ni chômage, je vais la passer avec une rente supérieure à la moyenne des salaires de ceux qui travaillent", c'est un hold-up.
D'abord je ne vois pas trtès bien sur quel base tu veux faire de moi un espèce de niais superficiel sous prétexte que tu as décidé que toi tu étais plus profonds. Il ne me semble pas que nous nous connaissions.
Ensuite, ton analyse n'est pas mauvaise, mais elle montre bien justement que c'est un problème d'éducation, de maturation ; l'islam est une jeune religion, et beaucoup de musulmans sont très pauvres - d'argent, pas de culture...
Et bien ça justement ce n'est surtout pas une raison pour exclure de l'Europe la Turquie, au contraire.
Michel
... qui a souvent dit qu'il n'aimait ni le Vatican, ni les USA, qui ne boit jamais d'alcool dans un pays musulman, et qui ne mange pas non plus de porc... ça te va comme états de service ?
michel:
je n ai jamais dit que tu etais un niais, je ne me permettrais pas car en effet je ne te connais pas.
je te recommendais seulement, a toi et aux autres, de lire le coran et les hadis pour se faire une idee plus juste de l islam, ce st tout.
bon, mais dire que l islam est une jeune religion la tu pousses un peu, ca fait un bail qu elle est dans le monde et de toute facon l age n a rien a voir avec l evolution car comme disait le cid:
aux ames bien trempees la valeur n attend pas le nombre des annees:-))))
je suis d accord avec toi au sujet du probleme des retraites, ce st clair qu il va y avoir un gros probleme et apres la reforme raffarin(la ce st pas un hold up, c est carrement de l escroquerie legale a grand echelle)tout est possible...
mais franchemment, crois tu que nos societes soient pretes a accepter un afflux massif de turcs?
je ne dis pas que ce st bien ou pas bien, je dis juste que je ne pense pas que nos societes y soient pretes et il y a un risque tres fort de derive fasciste, ca a d ailleurs commence.
le fascisme n est pas meilleur que l islamisme, ce sont deux formes de perversion politique et comem d habitude ce sont les populations et els minorites qui paient les pots casses...
sans parler du risque venant de l islamisme justement, auquel on ouvre en quelque sorte la porte d un monde qu ils n ont qu une envie c est de detruire.
tiens nil, tu l as bien merite:
ma tres chere nil,
avec tes faux cils
et tes reponses inutiles,
il faut bien dire que tu as du sex appeal,
la comparaison n est pas facile!!
je t ecris donc ce poeme,
qui aura bien sur l islam pour theme.
vois tu ma princesse,
et ce st la que le bat blesse,
l islam se compose d un milliard d ames,
dans des dizaines de pays, hommes et femmes,
eparpilles aux quatres coins du monde,
et malgre ta faconde,
avoir passe deux ans en istanbul,
t as me semble t il fait perdre la boule.
comment peut tu juger d une chose
que tu ne connais ni en vers ni en prose?
le monde musulman va bien au dela d istanbul,
de marrakesh a kabul,
de tunis a jakarta,
de damas a kuala,
d alger a karachi,
de baku a karachi...
pour n en citer que quelques uns,
car la liste est presque sans fin.
je te conseille vivement
la lecture attentive du coran,
et te souhaite une bonne journee
en esperant ne pas t avoir enervee:-))))))
Emmenagement a istanbul effectué... appartement trouvé... il est temps d apprendre a aller travailer comme une grande... Pas de probleme... il y a le metro…
Je souhaiterais faire le trans altparmak, itinéraire indiqué par le Lonely planet "Turquie" dans le Kaçkar. Seulement je n'ai pas plus d'informations sur la…
Livres, films et documentaires › Turquie · 6 replies
Les trois singes de Nuri Bilge Ceylan ca y est La Turquie nous donne désormais des leçons de tragédies filmées avec le dernier opus de CEYLAN...on se prend à…
Nous souhaitons faire un trek en Turquie dans les Cappadoces et les Taurus, Bolchars ou dans les Kackars. Nous sommes 2 et nous disposons de 15 jours. Nous…
Livres, films et documentaires › Turquie · 2 replies
Je vous invite à écouter la réflexion de Mihai Oroveanu, directeur du musée d'art contemporain de Bucarest, qui souligne la tolérance des turcs; réflexion qui…
I’d like to know the opening hours of physical stores between Germany and Austria, and between Austria and Slovenia, that sell the PAPER STICKER toll vignettes that still exist for 2026—non-digital ones. I don’t think they’re open 24/7, and I can’t find the info anywhere.
Thanks
Hi there,
We’re planning a 3-week trip in late September with our camper van to explore Bulgaria and Romania.
What routes would you recommend, starting from the South?
Is there an option to take a ferry in Italy, and is it worth it?
Thanks for all your tips!😊
Hi, I’m looking for a local guide in Burgas, Bulgaria, who speaks French and can suggest some great excursions for us? For 3 people from July 8 to 14, 2026.
Hi there, we’re a young couple and we’d love to go to the Blue Eye (Syri i Kalter) between today (26/06/26) and tomorrow (27/06/26).
Is anyone heading there and could give us a ride? We’re super friendly!
Thanks so much!
Hi there,
After booking an Airbnb last January for this summer’s vacation in Sarajevo... My "host" canceled our reservation without any reason—this has never happened to me before.
Of course, now it’s impossible to find a place to stay at a "normal" price in Sarajevo with parking...
So we’re falling back on the capital of the Republika Srpska, Banja Luka, which had already crossed my mind before I booked Sarajevo.
I already have quite a few ideas in mind, without having dug too deep into the region yet.
But if anyone has already been there and has suggestions? Even for restaurants—I’m all ears!
And even if it’s not right next door, I’m planning to spend a day in Sarajevo!
We’re two forty-something friends spending two weeks in the Baltic countries. Between Lithuania and Estonia, we’d love to swing by Minsk.
From what I’ve read on this forum and other sites, I think I’ve got it right: from Vilnius, by bus, you need an up-to-date passport, travel insurance, and Belarusian rubles.
A couple more questions—what about euros if we’re carrying a few hundred?
And which sites are reliable for finding accommodation or a hotel for 3–4 days in Minsk? With the usual sites (Airbnb and Booking, for example) being blocked, the alternatives seem to be less familiar or pricier (like hotels.com). There are other sites, but it’s never easy to know how trustworthy they are.
What should we look for in Minsk if we’re used to Airbnb or Booking?
One last question—has anyone here tried crossing via Daugavpils?
We're back. It's still a bit tough to get precise info, so here's a quick trip report!
A good starting point is Shkoder, a really pleasant city. You can easily explore Shkoder itself in a day or two.
Two accessible spots: Valbona and Theth.
In both cases, local travel agencies in Shkoder or online offer round-trip or one-way access packages. Super handy, especially for Valbona.
Valbona and Theth are both very steep! There aren’t many easy hikes for less sporty folks (like me!).
Valbona: The highlight is the amazing 2.5-hour boat ride across Lake Koman. There are day trips from Shkoder, but you’ll only get a short tour of the lake. The best option is to do the full crossing—so spend a night in Valbona (or two if you want to hike in the valley) and return.
Theth is deeply nestled in the mountains. The village at the end of the valley, which is a dead end, has lots of hotels, but they’re pricey. Other hostels are scattered along the mountainside road, but it’s a steep climb down to the village or to the start of the two easy hikes (waterfalls and the Blue Eye). For us, it was a one-hour descent (and ascent!). It’s fine if you have a car; otherwise, keep an eye out for a taxi (cheap) or try hitchhiking—it works really well.
Access from Shkoder to Theth is through an agency. The road is in great condition, and you can also rent a car for 2-3 days in Shkoder. If we did it again, that’s the option we’d choose.
We didn’t do the trek and returned to Shkoder each time. I can’t speak to its difficulty, but we were there in late May, and even experienced hikers had given up because of heavy rain and snow.
Hope this helps! It’s a stunning region you shouldn’t miss.
We’re a Canadian couple, both 77, and we’re already planning our vacation for fall 2027.
Timeframe: mid-September to mid-October... dates are flexible, and we might stay even longer.
Initially, I had planned this itinerary:
Athens (3), Naxos (4), Paros (4), Santorini (4), then a flight to Istanbul (7–10 days!!). This would let us maximize our flights and experience another culture.
That’s a lot of ferries, though... I’ve already cut out Milos.
Our second option would be to stay 2 x 15 days on two different islands, but I’d still keep Istanbul as our next destination... or maybe 30 days on one island that offers the chance to take day trips to other islands where the ferry ride is no more than 2 to 2.5 hours. For example, Naxos to Paros only takes 30 minutes. We could return the same evening or stay overnight.
Naxos seems like the best option!!!
For Istanbul, of course we want to do a day cruise on the Bosphorus and see Hagia Sophia. If we stay 6–7 days, what would be the other main attractions? Are there any points of interest we can reach by local bus?
Hi there!
We bought our tickets to Greece at the end of November 2025, and let’s just say the geopolitical climate has really taken a turn since then with the war started by the United States against Iran. Not to mention all the other conflicts happening around the world 😕... Anyway!
Our flight from Montreal is on May 1st, and I was wondering how things are currently being experienced in Greece.
We were planning to rent a car and had already booked accommodations on three Cyclades islands!!
The oil shortage is also worrying us...
If you could share some insights on this, that would be great!
A little trip report from an 11-day journey to Albania at the end of April 2026, with two friends in their early sixties and beyond...
Our route: Berat, Gjirokastër, Himarë, Tirana
Here are some opinions, tips, and great deals to share:
Flight Round-trip Beauvais-Tirana: Ryanair, 260 € with checked baggage (20 kg) and seat selection. Flight was fine and on time. 2h 30min flight.
Exchange: 1 € was worth 95 lek in April 2026. We were advised to exchange in the airport hall at the Illiria counter (98 lek outside the security zone), saying we wouldn’t find a better rate. However, the exchange rate was 93 lek for 1 euro, while in the city it was 95...
Car rental at Tirana airport for 9 days via Booking.com: 144 € (56 € for the car rental and 88 € for optional full insurance deductible waiver).
Wheego agency: the car was fine, but be careful when signing the contract—they tried to convince us that the insurance taken through Booking didn’t cover everything and insisted we take their own insurance for 250 €... We refused.
After reading about driving in Tirana, instead of starting our trip by visiting the capital, we decided to head straight to Berat upon arrival and return the car at the end of the trip to explore the city on foot. This turned out to be a great choice!
Accommodations: All our stays were booked via Booking.com. Everyone prefers to be paid in euros and in cash—they mention this when booking.
Berat: 2-hour drive from the airport.
Accommodation: Vila Arben Elezi: 135 € for 3 nights with breakfast and private parking. The room was decent and clean but a bit dark, located slightly below ground level near the parking. However, the breakfast on the rooftop was excellent, especially with the stunning view of the "city of a thousand windows." Great location.
Berat was our favorite—there are lovely walks through the different neighborhoods on both sides of the river, each with a very different vibe. The citadel visit is also fascinating, as it’s like a small town within the fortress.
The walk along the river is pleasant, with plenty of restaurant choices. Other restaurants in the old town are also very nice. The White House Restaurant, on the first floor along the road, is good and offers a great view of the Gorica district.
Gjirokastër:
Accommodation: Te Ajdini Guest House: 120 € for 3 nights with breakfast. A private home stay. There’s free parking just before entering the city, a 5-minute walk from the accommodation, which is very convenient since the cobblestone streets are narrow and parking is tricky. Yes, it’s a climb to get to the place, but everything in this city is uphill... The room was bright and clean. Breakfast was very good, hearty, and served in the courtyard with a view of the castle. The guesthouse is a 5-minute walk from the city center (the bazaar) but in a quiet area.
Restaurants: Rrapi and Kujtimi—good and affordable with their little pergolas.
The old town of Gjirokastër is charming but very touristy, with streets packed with souvenir shops and restaurant tables and chairs. Lots of people.
-The bunker visit (near the tourist office) is very interesting: Cold War Tunnel.
The castle offers a beautiful view of the city.
-Visit to the Ottoman house Skenduli: very well done. Don’t forget to climb the ladder facing a trapdoor in the ceiling to see the roof’s framework—it’s like a forest of beams: impressive!
-The bridge Ura e Ali Pasha: A steep 45-minute climb from the city to the site is worth it, but once you reach the viewpoint (which is stunning), you have to go back down a path to reach the bridge. You can drive to the viewpoint, but parking is very tricky.
Around Gjirokastër:
-Just outside the city: Lake Liqeni i Viroit: a nice, ordinary-looking lake, but at the end, there’s a natural spring making the water crystal clear and a brilliant blue—really spectacular, like photos of Blue Eye near Sarandë.
-Drive to Përmet along the gorges: beautiful viewpoints along the way and lovely countryside.
Himarë:
Accommodation: Vila Kosteli: 120 € for 2 nights with breakfast—slightly overpriced for this type of place but very close to a small beach and not far from the promenade with all the restaurants. Private parking, but very tight (4 cars on a tiny lot along the road). The "sea view" room is a bit obstructed by the building across the street. However, the rooftop breakfast view is beautiful. Friendly staff.
Himarë is a pleasant seaside resort, quite calm (but it was April...). There’s a cute promenade with restaurants along the beach. The castle on the heights of Himarë is worth a visit.
Around Himarë:
-Qeparo is worth a quick stop, but Qeparo village is really worth the detour: a village lost in the heights after a scenic drive up from the coastal road—narrow but well-maintained. Beautiful view from the top and a charming village.
-The Big Bunker and Llogora Panorama: take a right turn several kilometers after Dhermi—a road that climbs steeply from the start... A breathtaking winding road that reaches 900 meters in altitude. The view is stunning.
-Several small villages between Dhermi and Himarë are worth a quick stop.
-Porto Palermo Castle is somewhat disappointing.
Tirana:
Taxi from Tirana airport to the city center: 15 € with electric taxis (Green Taxi, Bee Taxi, Do Taxi).
Accommodation: Hotel Nevi Apartment: 63 € for 2 nights. A private apartment in an older building but very clean and well-equipped, with a kitchen and small enclosed balcony.
Great welcome and contact—the owner even booked a taxi for our departure. Very well located, close to the main square, shops, and restaurants. A small supermarket nearby is perfect for stocking up on breakfast supplies.
The city is lively and dynamic, with plenty of green spaces and promenades. Buildings are popping up everywhere, often with surprising architecture—like a building shaped like a face, a huge golden cube, and many others under construction.
-Sky Tower: at the top, a rotating bar offers a 360° view of the city and its buildings. Drinks are a bit pricier than usual, but it’s totally worth it (6 € for a beer or a glass of white wine, 3 € for coffee). We were there for sunset, and it was amazing! A must-do. Arrive early, as it fills up quickly.
-The House of Leaves: a house used for secret surveillance and interrogations during the dictatorship... A great way to learn about the surveillance systems of that era.
-Bunk’Art 2: a bunker in the heart of the city—very interesting, covering the dictatorship period and its system...
-The Pazari i Ri Bazaar: the new bazaar district. The large hall is worth a visit, but souvenir prices are often higher than elsewhere... The area is nice.
Restaurant: Kastrati Restaurant—a bit like a canteen with lots of traditional dishes. It’s on the first floor of a building. Excellent value for money, and the waitress explains the dishes in French.
That’s a little overview of our trip and my personal impressions!
Albania is a beautiful and pleasant country to visit.
If you have any questions, feel free to ask!
Hi everyone,
We’re thinking of spending 3 weeks in Crete between mid-August and early September, renting a car, quickly exploring a few spots in the east, and focusing on the west, southwest, and south.
I’m worried about the heavy tourist crowds. Is it really more noticeable than elsewhere in Greece? Is there a way to avoid the crowds without missing out on the iconic places, which I imagine are stunning in Crete? Thanks for your thoughts and experiences!
Hi,
I'm heading to Greece via Albania soon. Does anyone have info on transportation from Gjirokastër to Ioannina?
Which company, fares, and schedules—it's not very clear with Google.
I’m just passing through Bratislava quickly (one afternoon, one night, one morning) and I’d love to see the highlights of the city.
I’ve put together a little itinerary—feel free to let me know what you think!
Start at the castle and its beautiful viewpoint
Visit the Baroque gardens
St. Martin’s Cathedral, quick visit
National Theatre
Discover the Cumil statues
Primatial Palace via Hlavné Namestie
Michael’s Gate
Grassalkovich Palace via Obchodna
Walk across Namesti Slobody to head back to the upside-down pyramid
Head down to the Blue Church
Cross the Danube to see Sad Janka Krala, then return via the UFO Bridge
There you go—10 km and a packed day!
What do you think?
Hi there,
we’re heading to Crete from May 8th to 15th, staying at a hotel in Agia Pelagia, 20 km from Heraklion, on half-board, so we’ll be back every evening. What daily itinerary would you recommend? We love hiking and discovering local cultures...
Thanks in advance!!
Hello,
We’re heading to Prague with so much excitement from June 10th to 20th. I’ve got three main questions for those who live there or have visited:
- What are your thoughts on what to pack clothing-wise? What’s the weather usually like at this time of year? We’re a bit sensitive to the cold—we live way down in southern Andalusia and are used to the *calor* 😎... Should we pack rain gear? Are we likely to get a lot of rain (which we’re dreading a little, but we couldn’t choose other dates)?
- I’ve seen there are "passes" for various attractions, museums, and sites, including one that’s valid for 10 days but costs a whopping 160 € per person—that’s an average of 16 € per day. Do you think it’s really worth it? We won’t be spending our days rushing between every indoor site; we also love wandering the streets and discovering things a bit "at random." If we do two paid visits a day, that’ll probably be the max... Can we make it worth the cost with that? Of course, we want to visit the castle and take a boat trip as a minimum. Are the sites included in these passes iconic, or are they more "minor" attractions? Does having the pass help us skip long lines?
- Finally, a question about communication: I speak French, obviously, plus Spanish and English fluently, but very little German (haven’t practiced in ages), and no Russian or Czech at all. My husband knows a few words of Russian, but it’s "Cuban" Russian—about the same level as my current German 🙂 !! Can we still get by without too much trouble? We don’t want to spend 10 days not saying a word to anyone and communicating only with gestures!!
Thanks for your valuable tips and opinions.
Hi there!
We’re heading to Crete (Heraklion) as a couple and I’d like to rent a car.
1) Do we need an international driver’s permit?
2) Are rentals super expensive?
Thanks everyone!
I’d like to know how much a meal costs on average in zloty in Poland (Warsaw, Kraków, Częstochowa, Wadowice), and also the price of souvenirs like postcards and magnets—so I don’t end up with too many zlotys left after my 5-day trip to Poland?
I’m just passing through the city very quickly (one afternoon, one night, one morning) and I’d love to see as many must-see spots as possible.
I’ve put together a little itinerary—let me know what you think!
Visit to Varosliget Park
Heroes’ Square
Quick stop in the southern part of Margitsziget (for the photo with the Budapest sign!!!)
Gül Baba Mausoleum and Rose Garden
Fisherman’s Bastion
Church of the Assumption of Our Lady of Budavár
Tóth Árpád stny promenade
Budavar Palace
Freedom Square
Parliament
This is just a first draft.
I still have a few months to tweak it.
hello
I’m looking for advice for a last-minute trip—about 3 weeks (half Montenegro, half Croatia).
I’m traveling solo, backpacker style (low budget, hostels). I’m 40 and love exploring cool spots—cities, beaches, mountains, sports activities, you name it.
I’m torn between renting a car or just going with the flow using buses once I’m there. A car would definitely be more convenient, but it might be pricier—plus, parking (is it paid?) and having to return it to the same place. My plan is to start in Montenegro (flying into Podgorica or Albania) and finish in Croatia, so I’d either need to do short-term rentals per country or one-way.
In Montenegro, here are the spots I’ve noted:
- Ulcinj and Velika Plaža beach
- A side trip to Lake Skadar and Virpazar
- Budva, Sveti Stefan, and Petrovac
- Cetinje and Lovćen National Park
- Kotor / Perast
- Žabljak and Durmitor National Park + rafting in the Tara Canyon
Is 8–10 days enough?
And in Croatia, I’ve got:
- Dubrovnik
- Korčula
- Hvar
- Split + Trogir and Krka National Park
- Zadar
- Plitvice Lakes National Park
- Croatian Istria / Rovinj / Pula
- Zagreb
Around 10–12 days.
Any tips on the stops (adding or cutting some from my list) or transportation options?
I’m heading to Pelion with my partner and then to Chalkidiki around mid-September (from September 12th to 26th). I arrive in Thessaloniki on Saturday evening and plan to spend a day there to check out the market (though it’s marked as temporarily closed on Google??) and, most importantly, enjoy the local food scene.
After that, I’ll head toward Meteora (Sunday evening/Monday), spend a week in Pelion, and then head up to Nikiti to finish the trip (5 days in Vourvourou) and explore the beaches of Sithonia. We’ll also make a trip to Afytos since I think it’s worth the detour.
About Pelion, I’m really not sure where to stay because the distances between Volos and Afissos aren’t straightforward.
I’m looking for a quiet spot but with a little evening activity—like strolling through a village or by the sea. I’ve seen a few suggestions via ChatGPT, but I’m not convinced about the vibe (Milies, Makrinitsa).
Volos is big… but kind of ugly.
We love hiking, spending time in picturesque/typical villages, and, like everyone else, tasting local specialties. As for balancing the trip, I’m open to changes or adjustments if you’ve got any tips—I’d love to hear them, along with any other ideas.
Hi! We’d like to go away for 10 days around May 15th, either to Menorca or Crete—we don’t know either place. We love hiking, unspoiled nature, good food, swimming, and, if possible, avoiding crowds. We enjoy getting off the beaten track. Menorca seems ideal because it’s not far by plane from Lyon, but if Crete is really wilder and more beautiful in terms of landscapes, we can add an extra hour of flight time. Can you help us out? Thanks!
I'm on my way to Slovakia, where I'll be spending about ten days on vacation in the High Tatras. I've decided to stop in Prague for 24 hours with my two teens (arriving around noon, leaving the next day). We don’t know the city at all.
I know a single day is way too short to discover everything, so I’d like to plan a small circuit to see the must-see spots.
Here’s what I’ve planned:
Walk through Nový Svět street
Visit the castle, St. Vitus Cathedral, and Golden Lane
Quick stop at Vojanovy Sady gardens
Malá Strana Square
Maltese Square
Kampa Island
Then the iconic Charles Bridge and a short tour of the Jewish Quarter
We’ll head back down to visit Old Town Square (Malé Náměstí, St. Nicholas Church, and the Church of Our Lady before Týn)
Head to Wenceslas Square and the Church of Our Lady of the Snows
Then to the Church of Saints Cyril and Methodius and the Dancing House
And finally, back to the starting point.
Estimated distance: 10 km
I was thinking of a little evening stroll up Petřín Hill... what do you think?
Are there things that aren’t really worth it, or other spots that are must-sees?
It’s decided—next summer, it’s Cyprus! A region we don’t know yet, with nature, culture, beach time, and diving the Zenobia 😎
We’re thinking of a 2-week trip.
After flipping through the LP guide, I’m still unsure about the best bases—I can’t quite picture the distances...
Option 1: Stay near Larnaca for 1 week and Paphos for the other.
But from Larnaca, Cape Greco is doable. Wouldn’t it be better to stay near Cape Greco (Protaras?) instead? What about getting to Lefkara?
Same from Paphos—easy to explore as far as Kourion.
Option 2: A single, more central base somewhere between Limassol and Larnaca.
I’d like to book tickets for a visit to the Acropolis at the end of April. The official site is down. What do you think of agencies like Get Your Guide? Are they reliable? It’s a lot more expensive. The audio guide option is tempting, but is that reliable too? We’re a bit older and like to take our time...
Do the other museums (National Archaeological Museum and Museum of Cycladic Art) also require reservations? We visited Athens 50 years ago, and it seems like things have changed a lot.
I just booked a flight and hotel (Mövenpick in Durrës) for my husband and me for late May.
We’re thinking of spending (I haven’t really decided yet) one day in Tirana, one day around Berat, and one day around Gjirokastër and the Albanian Riviera.
We were planning to hire a private driver for the day. I asked the hotel if they could find one for me... they brushed me off! Yet I usually do this for all my trips.
Would you have a name, a company, or someone I could contact?
Otherwise, is it "dangerous"—road conditions and Albanian driving—to rent a car?
We’ve only been to Crete in Greece before, so this trip is new to us—but planning the itinerary isn’t easy because we have to make choices. We’d love to hear from those in the know about the following plan:
Day 1: flight to Athens, then flight to Milos
3 days in Milos,
4 days in Sifnos,
3 days in Paros,
Final 3 days in Athens.
Should we book ferry tickets between the islands in March in advance, or can we wait until the last minute?
Same question for accommodations on these different islands.
Finally, on the 3 islands we’ve chosen, is renting a car essential, or are the buses enough?
Thanks for your help!
C'est pas parce que l'on donne beaucoup d'info que ca nous permet de faire suer les autres!!!!
