De retour du Ladakh, 3 semaines de Leh à Delhi
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

DJ Djullé84 Veteran ·
Julley Bruno !

et oui le temps passe vite...

C'est bien vrai, ça ! Déjà le moi de mai, et toujours confinés, et le confinement en Inde prolongé jusqu'au 17 ! Tu te rappelles que tu nous as abandonnés à Leh, la veille de ton départ pour Keylong, 🙂 ? Sans nouvelles de toi pour ce parcours sur une route difficile et même périlleuse à l'approche de Keylong, je suis sûr que nous sommes plusieurs à être inquiets sur ton sort ! 😕 ! Autrefois, plusieurs camions et quelques bus ont fini leur vie au fond de ces falaises hautes de plusieurs centaines de mètres ! 🏴‍☠️ !. On aimerait bien savoir comment s'est terminé ton voyage si ton emploi du temps le permet. Sinon, nous attendrons ... et le plaisir n'en sera que plus grand ! 😉 !, ... parait-il !. Je suis le diable sadique qui prend plaisir à remuer le couteau dans les plaies des autres. Djullé84 .
BR Bruno31 Veteran ·
Julley Bruno !

et oui le temps passe vite...

C'est bien vrai, ça ! Déjà le moi de mai, et toujours confinés, et le confinement en Inde prolongé jusqu'au 17 ! Tu te rappelles que tu nous as abandonnés à Leh, la veille de ton départ pour Keylong, 🙂 ? Sans nouvelles de toi pour ce parcours sur une route difficile et même périlleuse à l'approche de Keylong, je suis sûr que nous sommes plusieurs à être inquiets sur ton sort ! 😕 ! Autrefois, plusieurs camions et quelques bus ont fini leur vie au fond de ces falaises hautes de plusieurs centaines de mètres ! 🏴‍☠️ !. On aimerait bien savoir comment s'est terminé ton voyage si ton emploi du temps le permet. Sinon, nous attendrons ... et le plaisir n'en sera que plus grand ! 😉 !, ... parait-il !. Je suis le diable sadique qui prend plaisir à remuer le couteau dans les plaies des autres. Djullé84 .

Et oui, à ce stade il me reste encore 4 jours en Inde : si tout se passe comme prévu, 2 pour rejoindre Delhi, puis 2 à Delhi. Quant à la route, effectivement elle est périlleuse... je crois que quand j'aurai à parler de la route, je serai à utiliser l'adjectif "vertigineuse", autant que vous en soyez avertis ! Vade retro, satanas !
Bruno
DJ Djullé84 Veteran ·
Vade retro, satanas !

Satanas déconfiné revient ! avec sa pique à la main 😛, et une remarque piquante 😠 : Dans le titre au-dessus, tu nous annonces : 3 semaines de Leh à Delhi et je viens de compter que depuis le 2 mai, date de ton dernier post, il s'est écoulé plus de 7 semaines et nous sommes toujours avec toi à Leh. Il fait très beau, la mousson n'est pas encore arrivée, tout est parfait pour reprendre cette route qui va traverser tout l'Himalaya grâce à 5 cols qui vont nous monter à 5328m au Taglang La. Nous attendons ce voyage sans aucune appréhension car après cette longue acclimatation à l'altitude à Leh, nous ne craignons plus le mal des montagnes et nous pourrions même monter bien plus haut la fleur au fusil et en chantant 🙂 ! Si le corona n'a pas envahi tes poumons, nous sommes prêts à te suivre : 😉 😏 😎 😛 🙂 !
BR Bruno31 Veteran ·
il s'est écoulé plus de 7 semaines et nous sommes toujours avec toi à Leh. !

La vérité est que je me suis égaré dans les ruelles du vieux Leh ! Ne retrouvant plus mon chemin, j'ai perdu un temps précieux, la nuit est tombée rapidement, et j'ai été effrayé par une horde de chiens errants qui m'ont acculé dans une ruelle obscure, leurs babines retroussées sur des crocs acérés. Je ne me lance pas dans la description de la suite d'aventures inénarrables qui s'en est suivi (puisque justement, c'est inénarrable). Bref, tout ça pour dire que, si tout continue à rentrer dans l'ordre, on devrait pouvoir prochainement envisager le retour sur Delhi (à moins d'attendre l'ouverture du tunnel ?) A bientôt !
Bruno
FA FabGreg Globetrotter ·
Ne retrouvant plus mon chemin, j'ai perdu un temps précieux, la nuit est tombée rapidement, et j'ai été effrayé par une horde de chiens errants qui m'ont acculé dans une ruelle obscure, leurs babines retroussées sur des crocs acérés.

Cela m'est arrivé, et j'avoue que je n'en menais pas large Ils tenaient la rue et j'ai rebroussé chemin. J'ai mis beaucoup de temps pour trouver le grand détour qui m'a permis de rejoindre ma guesthouse.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
DJ Djullé84 Veteran ·
à moins d'attendre l'ouverture du tunnel ?

En septembre ? avec Modi ? Possible, car ils n'ont pas arrêté les travaux malgré le confinement. Et le tunnel ? Je le prendrai une fois, histoire de ne pas mourir idiot ! Mais je referai le col pour revoir les sommets enneigés côté Lahaul, et les lacets vertigineux côté Manali.

A côté de ça, le tunnel, ce sera : 8,8 km monotones sous les lampions, en espérant que la ventilation fonctionne bien ! 🤪 !
BR Bruno31 Veteran ·
une horde de chiens errants qui m'ont acculé dans une ruelle obscure, leurs babines retroussées sur des crocs acérés.

Cela m'est arrivé, et j'avoue que je n'en menais pas large Fabrice

Je n'en doute pas. J'ai eu le temps durant mes nuits dans la GH du vieux Leh, de profiter des concerts d'aboiement : ça décourage de sortir se balader une fois l'obscurité tombée (et avant le lever du soleil !). Et toute la journée, ce sont des carpettes ! Les chiens errants sont un problème dans plusieurs pays, comme en Thaïlande où il m'est arrivé aussi quelques mésaventures...
Bruno
BR Bruno31 Veteran ·
Mais je referai le col pour revoir les sommets enneigés côté Lahaul, et les lacets vertigineux côté Manali.

Arg !! J'avais déjà posé une option sur l'adjectif "vertigineux" (il y a quelques temps déjà, il est vrai...) Tant pis, je pense que je prendrai le droit de l'utiliser à mon tour... bientôt, promis ! (en fait, il y a une année maintenant, j'y étais...)
Bruno
FA FabGreg Globetrotter ·
Les chiens errants sont un problème dans plusieurs pays, comme en Thaïlande où il m'est arrivé aussi quelques mésaventures...

Idem.

Pour moi, ce fut à l'extérieur de Sukhothaï, de nuit et en pleine campagne. A vélo, j'essayais de retrouver la New City Guesthouse. M'étant trompé de direction, il a fallu que je traverse une seconde fois la masse menaçante des chiens. Certains m'ont poursuivi près d'une mn... La lumière blafarde du clair de lune ajoutait à l'angoisse. Ce n'était pas le moment de chuter.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
BR Bruno31 Veteran ·
...cela dit, les chiens errants ne sont pas la cause de mon léger retard pour terminer le voyage ! On ne va pas rester coincé à Leh, tout de même !!

Cela dit, j'ai une excuse très valable : mon PC rame vraiment trop !!

Bref...

Lever plus que matinal donc pour le départ vers Manali ! En fait il fait encore nuit au départ du bus. Bien heureux d’avoir déménagé et de ne pas avoir à traverser les ruelles obscures infestées de chiens affamés, hurlants et vociférents, du vieux Leh…

Au programme de ces 2 jours : 4 cols à l’altitude logiquement décroissante, dans l’ordre le Tanglang La (5340 m), le Lachulung La (5100 m), le Baralacha La (4950 m), et, last but not least (et c’est le cas de le dire), le Rohtang Pass à 3980 m. On notera que le Rohtang n’est plus un « la » mais un « pass », il y a passage d’une véritable frontière intérieure…

Les 2 journées de voyage ne sont pas équitablement réparties : la première journée intègre les 3 premiers cols et se termine à Keylong, la seconde doit donc se contenter du seul Rohtang Pass, un morceau de choix il est vrai ! Environ 370 km pour le J1, et 117km pour J2, vraiment la répartition n’est pas équitable, et le kilométrage paraît risible pour 2 journées de voyage... Le temps durant le voyage sera variable, globalement plutôt beau dans la 1ère journée et plutôt pluvieux durant la seconde… Le trajet en 2 jours de bus est (était en 2019) vendu 2900 Rs par la HPDTC, incluant le trajet Leh-Manali et la nuitée à Keylong (repas du soir + hébergement + petit déj). Les repas de midi, les thés, etc…, pris lors des stops ne sont pas inclus !

C’est, je crois, la seule possibilité (hormis bien sûr la privatisation d’un véhicule) pour faire le trajet en 2 jours, la solution majoritairement choisie étant maintenant le trajet « en un jour », chose que j’ai du mal à comprendre : « en un jour » signifie que le trajet va en bonne partie se réaliser de nuit, donc on ne verra pas le paysage et que le chauffeur devra conduire environ 18 heures dans la journée, dont une partie de nuit, donc avec une visibilité plus ou moins bonne. A vrai dire sur une route pareille, il me paraît invraisemblable que cela soit autorisé, mais si ça l'est encore c'est sans doute que les stats d'accidentologie ne doivent pas être si désastreuses ?? La virée à la Nubra m’a habitué aux routes difficiles… la route de Leh à Manali n’est pas aussi mauvaise, mais en bien des endroits on a vraiment un sentiment… de précarité et de fragilité, de nombreux passages sont très impressionnants, sur une route très peu stabilisée et sécurisée qui, de plus, est vraiment fréquentée, avec bus (minibus, surtout), camions, 4x4, voitures… Route difficile mais magnifique c’est sûr, voire grandiose, un grand moment du voyage, et même si elle n’est pas la plus haute du monde, elle reste toutefois mythique.

Bizarrement ce ne sont pas les portions les plus hautes qui sont les plus difficiles, en tous cas pas les pentes du Tanglang La : la route est bien déneigée, on ne traverse que ponctuellement quelques plaques de neiges. Après un début de journée ensoleillé, le sommet est cependant assez nuageux…

La descente n’est pas très longue avant d’attaquer le plateau de more plains, et ses troupeaux de chèvres. On y retrouve du soleil, on a un droit à un thé du côté de Pang où les paysages sont vraiment magnifiques…
Bruno
BR Bruno31 Veteran ·
.
Bruno
BR Bruno31 Veteran ·
Il va de soi que les paysages sont souvent magnifiques, d’une grandiose immensité, au cours de ce trajet, et que les routes sont parfois très impressionnantes…Comme ça va vite (non pas qu’on roule vite, mais les paysages défilent tout de même sur ces 2 jours, et ils s’additionnent avec les 2 journées précédentes), il est difficile de faire un lien fiable entre le souvenir et la localisation… mais il me semble que c’est entre le sommet du Tanglang La et Sarchu, ou peut être un peu plus loin dans la montée du Baralacha La, que leur beauté atteint son sommet.

Le bus escalade (en fait le dénivelé n’est pas si important, environ 500m) le Lachulung La sans coup férir, nous avons droit à notre petit stop au sommet, histoire de vérifier qu’on ne va pas gambader comme des cabris à ces altitudes…et c’est la descente vers Sarchu avant de passer au dernier col ! Bon nous avons droit à notre arrêt repas sous tente. Dahl ou Maggi soup ? Va pour le dahl, on ne va pas passer à la soupe en sachet, tout de même !!!

Le dernier col (du jour !) est donc le Baralacha La. Malheureusement pour lui, les dieux avaient épuisé tout leur stock de voyelles quand ils ont voulu le baptiser, il ne restait que des a et ils se sont débrouillés comme ils ont pu. On a échappé à Taratata La, c’est déjà ça. Et même à Tralala La. Comme il n’est même pas à 5000m, il ne pouvait pas trop la ramener…Mais finalement, c’est ici qu’on trouvera le plus de neige, on circule dans certains endroits entre de véritables murs (même si la neige a bien perdu de sa virginale blancheur à force de passages de véhicules plus polluants les uns que les autres…).

La montée se passe correctement… et on entame la descente, la dégringolade même, vers Darcha et Keylong, 1700 m de dénivelé ! Bientôt c’en sera fini des folles altitudes ! Inutile de dire que c’est le genre de descente plutôt vertigineuse… ah zut, j’aurais dû attendre le Rohtang Pass pour employer cet adjectif…Oui mais avant cela, il faut descendre, et là ce n’est pas gagné, car… stop au milieu de la descente, glissement de terrain, engins à l’œuvre, toute une file de véhicules à l’arrêt, il nous faut prendre notre mal en patience ! Et dire que nous pensions avoir fait le plus dur, on se voyait déjà attablés dans le somptueux restaurant qui nous attend à Keylong pour un banquet divin !

Un peu de patience donc, c’est-à-dire 2 bonnes heures, les fumeurs ont le temps pour quelques cigarettes… et finalement c’est un peu après 21 heures que nous arrivons à Keylong, pour profiter d’un excellent repas (non, je plaisante. C’était quoi déjà au menu ? du dahl ?), puis de filer se coucher (chambres partagées, 2 couples par chambre, ou alors entre 2 et 4 célibataires, pour ma part je partage ma chambre avec un indien photographe). Départ fixé le lendemain à 7 h ! Mon objectif sera de trouver dès mon arrivée à Manali une place dans un bus de nuit pour Delhi. Autant bien profiter du confortable lit, donc…
Bruno
DJ Djullé84 Veteran ·
"Plus c'est long, plus c'est bon !" paraît-il, et cette fois, l'attente a été très longue ..., mais ça fait beaucoup de bien de revoir tous ces paysages. J'ai en plus le privilège de connaître presque par cœur tout ce trajet, et en revoyant toutes ces photos, j'étais comme collé à la vitre du bus, l'appareil photo sur les genoux, prêt à ouvrir la vitre pour la photo du siècle, et vite la refermer avant que les voisins de derrière râlent à cause de l'air glacé que je leur envoyais.

J'ai reconnu la fin de la montée au Tanglang La qui semblait plutôt "limite" à cause de la neige qui occupait une bonne partie de la route, puis More Plains, long plateau monotone, qui se fait en 20 minutes aujourd'hui, et se faisait en 1h30 sur un mauvais chemin de terre, il n'y a pas très longtemps encore, ensuite, l'arrivée sur le vallon de Pang et le village de tentes tout en bas, et dans le dernier lot, la roche percée (je ne sais pas si elle a un nom ?), le vallon qui conduit au pied du Lachulung La, la courte descente du Lachulung La, une vue du premier virage vers le Nakee La, une photo "en arrière" avec un bus sur cette même montée, une photo des montagnes de l'autre côté du canyon, puis les célèbres "21 loops" dans la descente du Nakee La. Et logiquement, la dernière photo devrait être les dhabas de Sarchu, premier endroit habité en été après le Nakee La, mais j'hésite beaucoup entre Sarchu et Pang ? ?

Donc, photos de mi-juillet 2019 !

Cette année, il n'y aura pas de photos de juillet ni d'août 2020. Pas de touristes au Ladakh. La route a été entièrement occupée par les convois de l'armée qui transportaient du ravitaillement en nourriture et en munitions pour les troupes sur le Thang Chenmo (Aksai Chin pour les Chinois) au Pangong Tso, Galwan et autres points de friction.
FA FabGreg Globetrotter ·
Djullé Jean-Louis !

Je pensais à toi ces derniers temps, me demandant comment tu supportais cet éloignement de ton cher Ladakh. Quand avais-tu passé un été sans mettre les pieds au Ladakh ? Combien de décennies depuis ?

Les photos de carnet de voyage aident à se consoler...

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
BR Bruno31 Veteran ·
Ah c'est tout à fait ça, Jean-Louis, trop de photos du siècle à prendre sur cette route... et merci pour le coup de main pour m'aider à remettre les noms sur les lieux, ça fait du bien d'avoir un oeil expert ! Et oui ça fait déjà in an, et quelques jours même maintenant... c'était une autre époque, l'an dernier..
Bruno
DJ Djullé84 Veteran ·
Oui, après 30 étés au Ladakh, cet été en Provence me parait un peu tristounet ! et cette chaleur accablante me confine dans ma vieille maison heureusement toujours fraîche avec ses murs de 90 cm d'épaisseur. Je suis finalement très casanier ! Après 20 ans dans les Alpes, puis 30 ans au Ladakh, je n'ai rien d'un voyageur. Alors, quelle destination pour les 40 ans suivants ?, ... si je respecte la même progression.
DJ Djullé84 Veteran ·
Tes photos étaient bien rangés dans l'ordre chronologique, et donc faciles à suivre. Il n'y a que sur les tentes des dhabas que j'ai un doute. Mais que ce soit Pang ou Sarchu, la suite devrait être : le Baralacha La, Darcha et Keylong pour finir la première journée, avant le Rohtang pass et Manali le lendemain ! Je continue à te mettre la pression ! 🏴‍☠️ ! 🙂 ! Il n'y aura plus beaucoup de photos du Rohtang Pass après le mois de septembre. Les travaux du tunnel sont presque terminés, et Modi est attendu pour l'inauguration en septembre. Après ça, tous les bus et taxis emprunteront le tunnel pour faire 9 km (exactement 8,8 km) à 80 km/h (vitesse maxi autorisée dans le tunnel) plutôt que 55 km dans les lacets du col à 25-30 km/h. Mais alors quelle perte de paysage !
PI Pistache1789 Regular ·
Impressionnant! !
BR Bruno31 Veteran ·
Tes photos étaient bien rangés dans l'ordre chronologique, et donc faciles à suivre. Il n'y a que sur les tentes des dhabas que j'ai un doute. Mais que ce soit Pang ou Sarchu, la suite devrait être : le Baralacha La, Darcha et Keylong pour finir la première journée, avant le Rohtang pass et Manali le lendemain ! Je continue à te mettre la pression ! 🏴‍☠️ ! 🙂 ! Il n'y aura plus beaucoup de photos du Rohtang Pass après le mois de septembre. Les travaux du tunnel sont presque terminés, et Modi est attendu pour l'inauguration en septembre. Après ça, tous les bus et taxis emprunteront le tunnel pour faire 9 km (exactement 8,8 km) à 80 km/h (vitesse maxi autorisée dans le tunnel) plutôt que 55 km dans les lacets du col à 25-30 km/h. Mais alors quelle perte de paysage !

Tu vas très vite Jean-Louis !! Dans mon expérience les 55km du Rohtang Pass sont loin de se faire à 25-30 km/h. Ce serait déjà très rapide sur cette route dingue s'il n'y avait pas de bouchons...

Avec ce tunnel, toute l'Inde va pouvoir aller faire du quad dans les dunes de la vallée de la Nubra, et du scooter jaune autour du Pangong Tso...
Bruno
FA FabGreg Globetrotter ·
toute l'Inde va pouvoir aller faire (...) du scooter jaune autour du Pangong Tso...

Pour les non initiés, le film "3 Idiots", énormissime succès de Bollywood, se termine au lac Pangong Tso par une séquence où l'héroïne rejoint son amoureux sur un scooter jaune. En sus, il y a un passage "fessier", d'où des reproductions de postérieurs permettant aux touristes indiens de s'y faire photographier en "situation", sans offenser la pudeur.

Les indiens ne viennent pas au Pangong Tso pour le lac et son cadre, mais pour ce final du film "3 Idiots".

Nota : "3 Idiots" est un film burlesque indien (il y a des séquences irrésistibles, même pour un occidental), mais associé à un message de coexistence (et même de fraternité) entre communautés religieuses (hindouiste, musulmane, bouddhiste), vraiment bienvenu dans l'Inde actuelle.

Fabrice

P.S. : accessoirement, ce tunnel du Rohtang permettra à l'Armée Indienne de renforcer et ravitailler plus rapidement les fronts du Siachen (face au Pakistan) et de l'Askai Chin (face à la Chine).
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
BR Bruno31 Veteran ·
Merci des infos, je ne faisais pas partie des initiés, ayant appris l'existence du film lors de mon voyage... mais j'avais pu juger sur place, au bord du lac, de la présence des scooters jaunes ...
Bruno
CH Chaiwala Veteran ·
Le film est pas si mal effectivement. C’est aussi une critique du système éducatif Indien.

Que je suis content d’avoir été au Ladakh l’année dernière. On me conseillait de ne pas y aller avec la situation au Cachemire. L’état de la région est bien pire maintenant...
PI Pistache1789 Regular ·
Cela a été pratiquement toujours comme cela depuis bien longtemps et même en 1995 sur cette route je me souviens du premier Check point et on m’avait expliqué que nous étions à deux pas de la Chine...sans compter le désastre cachemiri sur place...
PI Pistache1789 Regular ·
Precision : à deux pas d’un territoire disputé par la. Chine ( ça a plus de sens).
FA FabGreg Globetrotter ·
Les citoyens chinois n'ont pas droit au permis requis pour accéder à la région du Pangong Tso. La guerre de 1962 a laissé des traces, et il y a régulièrement des confrontations le long de la LAC (Line of Actual Control). Dont au niveau du Pangong Tso.

De quoi donner un petit frisson géostratégique aux touristes indiens qui viennent se faire photographier sur un scooter jaune devant le Pangong Tso. 😉

J'avais croisé au gonpa de Chemrey des jeunes chinois qui bavaient devant mes photos. De frustration, car ils avaient déjà admiré le côté tibétain du lac et auraient bien aimé compléter leur expérience de cette région du Changthang.

Certains ultra-nationalistes chinois étendent leurs revendications territoriales sur tout le "Grand Tibet", ce qui inclue alors le Ladakh.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
BR Bruno31 Veteran ·
La guerre de 1962 a laissé des traces, et il y a régulièrement des confrontations le long de la LAC (Line of Actual Control). Dont au niveau du Pangong Tso.

Et très récemment, début mai 2020, un affrontement a eu lieu entre militaires chinois et indiens : 20 morts côté indien, secret côté chinois. L'Inde entretient de difficiles relations avec ses voisins chinois et pakistanais
Bruno
DJ Djullé84 Veteran ·
Tu vas très vite Jean-Louis !! Dans mon expérience les 55km du Rohtang Pass sont loin de se faire à 25-30 km/h

Tu as raison ! C'est en le relisant après coup que j'ai réalisé qu'on pouvait enlever 10 km/h et rester encore dans les meilleurs chrono des 4x4 récents. De plus, il s'agit des vitesses de pointe quand la route est libre, et pas des vitesses moyennes qui tiendraient compte des arrêts pour les croisements, des marche-arrières et des attentes pour laisser passer un convoi de camions militaires par ex.
DJ Djullé84 Veteran ·
L'Inde entretient de difficiles relations avec ses voisins chinois et pakistanais

D'autant plus que ces (ses) voisins sont plutôt envahissants, pour ne pas dire : envahisseurs. Deux mois après l'indépendance (= départ des Anglais), le Pakistan envahissait le Cachemire sous le prétexte qu'il y avait beaucoup de musulmans, donc : il devait faire partie du Pakistan ! ! ! Il a pu le faire car le Cachemire ne faisait pas partie de l'Inde : au départ des Anglais, le Maharadja du Cachemire a refusé qu'on fasse voter son "état" pour qu'il choisisse Inde ou Pakistan, comme ça s'était fait partout ailleurs, mais il a imposé son choix en disant : "J'avais un accord avec les Anglais. Les Anglais sont partis, je ne suis plus tenu par cet accord avec eux, et je redeviens le Maharadja du Cachemire." Le 15 août 1947, l'Empire des Indes a donc été partagé en trois parties : l'Inde, le Pakistan, et le Cachemire. Dans sa grande sagesse, Gandhi a suggéré à Nehru de partager tout l'armement laissé par les Anglais entre l'Inde et le Pakistan pour dissuader chacun d'aller taquiner l'autre. Et je suppose que le Cachemire a été oublié dans le partage. Le Pakistan, aidé par les Moudjahidins afghans, a commencé son invasion, stoppée par l'armée indienne appelée au secours par le Maharadja. L'ONU a imposé un cessez-le-feu, qui a été à peu près respecté, puis plus tard (je n'ai plus la date) a imposé au Pakistan de revenir sur la frontière officielle fixée au moment de la partition. Ce qu'il n'a jamais fait car l'ONU n'a aucun moyen (c'est à dire aucune armée) pour faire respecter ses décisions.

J'ai failli oublier le Baltistan. Il n'y a pas eu de combats au Baltistan, pour la bonne raison que son accès se fait par le nord du Cachemire, et qu'en prenant la moitié Est, le Pakistan bloquait son accès, et a pris le Baltistan sans combattre. La Baltistan est une partie du Ladakh, et parle tibétain. Ils sont obligés de parler Urdu pour communiquer avec les Pakistanais, et sont en majorité de religion Soufie Nurbakshia. Bien entendu, l'Inde revendique aussi le Baltistan puisqu'il fait partie du Ladakh.

Fin de la partie Est. Demain la partie Ouest.
PI Pistache1789 Regular ·
Si je peux me permettre, je trouve que vous avez fait trop de raccourcis par rapport à l’histoire du Cachemire...c est beaucoup plus complexe que cela à commencer par la souveraineté d’un peuple vis à vis de son territoire ou encore l’attachement culturelle des Cachemiris qui parlent une langue persane. De plus, vous ne faites aucunement état de ce qui l’en est présentement pour clarifier la situation actuelle à commencer par l’article 370 de 2019 qui modifie le statut autonome du Jammu et Cachemire en un acte similaire à celui dont bénéficie ou bénéficiait Pondichéry...vous connaissez l’issue...

Suivant votre raisonnement on trouve légitime que l’Inde se positionne militairement au Ladakh puisque vous qualifiez les deux autres d’envahisseurs ... alors que l’Inde dernièrement n a même pas consulté la population Kashmiri ou Ladakhi ou Sikh du Jammu en 2019 pour modifier le statut du Jammu- Cachemire ce qui en soit est une violation des droits les plus élémentaires alors venant de la plus grande démocratie...qui a voté en assemblée constituante “l’annexion” du Jammu Kashmir en 1951 ou 54....sans évoquer les exactions de l’armée sur la population locale et des privations de certains droits des plus légitimes...
DJ Djullé84 Veteran ·
On ne va pas refaire l'histoire de l'Inde au Cachemire au milieu d'un récit sur "3 jours entre Leh et Delhi".

vous avez fait trop de raccourcis

? Je n'ai rien raccourci puisque je n'ai rien développé. Je n'ai fait que rappeler comment s'est (re)créé l'état du Cachemire le 15 août 1947, sans un mot de plus : - un état indépendant indien avec une constitution incluant ses limites, - un état indépendant pakistanais avec une constitution incluant ses limites, et - un état indépendant cachemiri avec sans doute ses limites antérieures et son statut antérieur (je n'ai pas de détail là-dessus). Puis vers le 15 octobre, soit 2 mois plus tard, le Pakistan a commencé à envahir militairement le Cachemire.

J'ai fait "court", et je me suis limité aux premiers faits, indiscutables. Je ne me suis pas étendu sur toutes les "chamailleries" qui s'éternisent depuis plus de 70 ans.

Si chacun était resté dans ses limites, les relations seraient restées plus sereines. Comme le dit un proverbe paysan plein de bon sens : "Si chacun reste dans son pré, les vaches seront bien gardées !"
PI Pistache1789 Regular ·
Si chacun était resté dans ses limites, les relations seraient restées plus sereines. Comme le dit un proverbe paysan plein de bon sens : "Si chacun reste dans son pré, les vaches seront bien gardées !”

??? C est biaisé l’histoire de cette région à commencer par ceux que vous qualifiez d’envahisseurs car ce n’est pas le Pakistan qui a officiellement envahi le Cachemire à la base...
DJ Djullé84 Veteran ·
Il faudra voir ça avec des historiens, mais pas sur ce post consacré à ... "retour du Ladakh, 3 semaines de Leh à Delhi" .
FA FabGreg Globetrotter ·
ceux que vous qualifiez d’envahisseurs car ce n’est pas le Pakistan qui a officiellement envahi le Cachemire à la base...

La partie indienne n'est pas exempte de tout reproche. Pour les débuts armés de 1947, l'implication pakistanaise est néanmoins claire même si pas illégitime, historiquement validée, même si non officiellement reconnue par le Pakistan.

Je vous suggère de lire le chapitre "Stages of War" in https://en.m.wikipedia.org/wiki/Indo-Pakistani_War_of_1947%E2%80%931948.

Jean-Louis a en effet beaucoup simplifié, et il y a des erreurs (ainsi, d'autres États princiers s'étaient refusés à rejoindre tant l'Union Indienne que le Pakistan, notemment l'énorme État de Hyderabad). Un documentaire équilibré de 2004 présente la question du Kashmir in https://eacpe.org/crossing-the-lines-kashmir-pakistan-india/.

Pour le Ladakh actuel (sans Baltistan pakistanais), il est clair que ni sa population bouddhiste ni sa population musulmane chiite ne souhaitent un rattachement au Pakistan, préférant leur appartenance de facto à l'Inde.

Fabrice

P.S. : nombre de musulmans de l'actuel Gilgit-Baltistan (sous contrôle du Pakistan) ne sont pas enthousiasmés d'être la proie de certains fondamentalistes sunnites (par ex. Massacre de Gilgit en 1988, cf. https://en.m.wikipedia.org/wiki/1988_Gilgit_massacre). Certains défendent même l'option d'un Gilgit-Baltistan indépendant.
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
PI Pistache1789 Regular ·
Oui..car cela remonte bien à la première guerre du XIXe siècle entre les Anglais et les Sikhs cette histoire du Kashmir car on y retrouve que ceux qui clament ce territoire ont une certaine légitimité historique...mais tout en se concentrant sur le Cachemire, voici un article qui donne des détails de la situation actuelle et ce depuis 2019... https://theconversation.com/amp/kashmir-new-domicile-rules-spark-fresh-anger-a-year-after-india-removed-regions-special-status-142696

Quand au choix de savoir ce que la population souhaiterait, il n’y a que le référendum sous couvert international qui le prouverait....et une connaissance des territorialités tribales est un plus en la matière...cela ne se résume ni à la religion ni à l’état de droit...car en lisant le court article que je viens de vous adresser vous comprendrez mieux le hold up qui vient d’être commis...Nous assistons à des rapports de force dans la région. Et comme vous dites nul n est exempt mais celui qui administre s’impose au détriment de population affaiblie ou faible...
FA FabGreg Globetrotter ·
Après avoir nié l'invasion initiale venue du territoire pakistanais en 1947, vous nous entraînez dans la Vallée du Cachemire, loin du Ladakh.

Pour ma part, je préfère limiter mes propos au seul Ladakh, objet de ce carnet de voyage.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
BR Bruno31 Veteran ·
nombre de musulmans de l'actuel Gilgit-Baltistan (sous contrôle du Pakistan) ne sont pas enthousiasmés d'être la proie de certains fondamentalistes sunnites (par ex. Massacre de Gilgit en 1988, cf. https://en.m.wikipedia.org/wiki/1988_Gilgit_massacre). Certains défendent même l'option d'un Gilgit-Baltistan indépendant.

Etant donné mon (faible) niveau de connaissances sur l'histoire de cette région, je n'ai rien à apporter sur le fond de ces échanges. Néanmoins ton PS me fait forcément réagir, car j'étais absolument ignorant de ce massacre dans la région de Gilgit, alors que justement, en 1988, je suis passé à Gilgit, quelques semaines après ces événements, en septembre, sur la Karakoram Highway entre Islamabad et Kashgar... (c'était le monde avant internet...) L'ambiance pouvait parfois être tendue, et les checkpoints multiples, mais pour ma part je l'avais mis sur le compte de l'attentat réussi du mois d'août contre le président pakistanais de l'époque, Zia-Ul-Haq
Bruno
FA FabGreg Globetrotter ·
L'ambiance pouvait parfois être tendue, et les checkpoints multiples, mais pour ma part je l'avais mis sur le compte de l'attentat réussi du mois d'août contre le président pakistanais de l'époque, Zia-Ul-Haq

Je n'ai pas l'expérience du Gilgit-Baltistan, mais les checkpoints restent bien présents sur la Karakorum Highway : une douzaine entre Rawalpindi et Gilgit, les occidentaux n'étant acceptés que sur l'autocar du soir. D'après les comptes-rendus publiés ces 12 derniers mois. La traversée du Kohistan et du Diamer reste problématique, et pas seulement pour les occidentaux.

De ce que j'ai lu, l'ambiance reste tendue entre les différentes communautés présentes à Gilgit. Par contre, grande sérénité dans la Vallée de Hunza et les vallées affluentes peuplées par des musulmans ismaéliens (comme leurs voisins dans le Wakhan afghan et le Badakhshan tadjik).

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
PI Pistache1789 Regular ·
Je ne vous entraine pas au Cachemire c est Dujjlé 84 qui a abordé le point des conflits frontaliers avec le Pakistan, les invasions territoriales Avec un rappel historique... toutefois cela à juste titre car comme vous devez le savoir en 2019 le Jammu et Kashmir a été séparé administrativement du Ladakh...
PI Pistache1789 Regular ·
Pour information je ne nie pas l’invasion du Pakistan au cachemire et non en Inde en 1947 ceci est un fait mais j’ai fait part de la configuration socioethnologique qui en était la cause, à savoir les tribus pashtunes...qui elles mêmes s’étaient battus contre les Sikhs des decades plus tôt...
FA FabGreg Globetrotter ·
j’ai fait part de la configuration socioethnologique qui en était la cause, à savoir les tribus pashtunes

Je n'ai pas connaissance que des tribus pashtounes aient jamais habité la moindre parcelle du territoire historique de l'État princier du Jammu-Cachemire. Pas même dans l'actuel district de Chitral (nord du Khyber Pakhtunkhwa, au Pakistan). Hormis à l'occasion de razzias ponctuelles. Pas de quoi justifier l'invasion de 1947.

Encore moins sur le seul territoire de l'actuel Ladakh.

La cause cachemirie est suffisamment légitime pour ne pas avoir besoin d'avancer des arguments faux.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
DJ Djullé84 Veteran ·
Je suis plutôt dépassé par ce débat, mais je peux citer un article récent sur le sujet (mais écrit par un Indien ! est-ce une tare ?) : https://www.newsintervention.com/china-has-no-claim-on-tibet-and-east-turkestan-what-to-talk-of-ladakh/

La cas du Ladakh est réglé en 3 paragraphes, mais j'y ai appris que les Britaniques avaient vendu (en 1846 ou après ?) le Cachemire-Ladakh-Gilgit-Baltistan au Radjah du Jammu qui était alors devenu Maharajah de J&K ! Ça diffère de la version que j'avais apprise je ne sais plus où !
FA FabGreg Globetrotter ·
Je vais me permettre de te contredire.

Avant le traité d'Amritsar, le Ladakh était déjà contrôlé par le rajah de Jammu. Voir les campagnes du Ladakh conduites par le général Zorawar Singh in https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zorawar_Singh_Kahluria. Cet article wikipedia décrit aussi les campagnes de ce même général au Baltistan.

Quant aux différents frontaliers avec la Chine dans la région du Ladakh, je crois que le dernier traité reconnu par la Chine est celui de Chushul / Tchouchoul, mettant un terme à la guerre Dogra - Tibet, cf. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dogra%E2%80%93Tibetan_War. Lequel fait référence à "We shall neither at present nor in the future have anything to do or interfere at all with the boundaries of Ladakh and its surroundings as fixed from ancient times".

Ouvrant la porte à de multiples interprétations dès lors que ces limites découlaient des pratiques de pâturage par des nomades...

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
PI Pistache1789 Regular ·
C est bien de ces fameux affrontements dont il est question je n’ai jamais évoqué une résidence de Pshtounes dans la région et encore moins au Ladakh ( si vous me le faites dire ceci est une toute autre affaire) de plus ça se saurait linguistiquement...par contre je ne sais pas si vous êtes au courant mais les Pashtounes ont bien affronté avec virulences les Sikhs dans la région ( Jammu en est une entité ) ...et ce bien avant l arrivée des anglais...et par conséquent le partage du Cachemire

Je ne dirais pas jusqu’à dire que ce que vous dites est faux mais c est un haut lieu de la géopolitique internationale avec les entités environnantes au détriment de petites populations qui n’ont aucune emprise sur la question ( il existe des langues dans le coin qui ont parmi les plus faibles locuteurs au Monde )
FA FabGreg Globetrotter ·
Chacun peut relire vos contributions, puis juger de leur à-propos au sein d'un carnet de voyage sur le Ladakh, de la véracité de leurs arguments.

Comme pour chacune de mes contributions. Un exercice que je ne crains aucunement.

Pour les Pasthounes en Hindoustan, on peut remonter au moins aux razzias de Mahmoud de Ghazni (à partir de 1004), voire avant. Pas sûr que cela aide à apprécier un carnet de voyage sur le Ladakh. 😏

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
PI Pistache1789 Regular ·
Ne vous emballez pas... chacun fait bon ce qui lui semble, n est ce pas ? Tenez même la BBC le confirme, ce que je dis n’est absolument pas faux et je dirais beaucoup plus accurate !

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/amp/world-asia-41662588
FA FabGreg Globetrotter ·
Pour rappel, ce carnet de voyage porte sur le Ladakh, pas la Vallée du Cachemire.

Sur l'aspect traité par l'article BBC, vous pourriez vous interroger sur la responsabilité de l'État qui mobilise des mercenaires, les arme, les achemine par camions, et leur assigne des objectifs. Voire même les encadre, cf. Aslam Khan (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aslam_Khan_(Pakistani_brigadier)).

Comme l'indique votre article : Major-General Akbar Khan, an army officer who is widely believed to have played a pivotal role in starting the invasion, emerged as "the architect of (the) philosophy of armed insurrection by aiding non-state actors as state proxies", writes a military historian, Major (Retd) Agha Humayun Amin.

Ainsi, Djullé84 n'était pas si loin de la vérité historique quand il évoquait le Pakistan envahissant le Cachemire en 1947. C'est juste un raccourci entre le donneur d'ordre et le résultat, l'invasion.

Pour rappel, vous avez cru bon de le contredire et d'écrire, je cite : "ce n’est pas le Pakistan qui a officiellement envahi le Cachemire à la base". Certes, formellement exact pour le mot "officiellement", mais non conforme à la réalité du terrain.

Enfin, vous pourriez avoir la délicatesse d'imaginer que votre interlocuteur connaît cette implication des Pathans, très bien décrite dans le célèbre "Cette nuit, la liberté" de Lapierre et Collins.

Globalement, je ne vois pas l'intérêt d'adresser la question du Cachemire dans un carnet de voyage sur le Ladakh.

Pour le Ladakh, en 1947-1948, les Pathans n'y ont pas mis les pieds, ce furent les Eclaireurs de Gilgit depuis Skardu (Baltistan) via la Vallée de l'Indus (-> Leh), celle de la Suru (-> Kargil), et celle de la Shyok (-> Diskit).

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
PI Pistache1789 Regular ·
Je le redis je ne suis pas la personne qui a développé sur le Kashmir et je n ai pas dit que Jullle84 avait faux mais qu’il y avait eu des raccourcis sur certains points ..par contre, oui la territorialité du Jammu Kashmir a quelque peu un rôle avec le Ladakh notamment au Nord et on pourrait évoquer les rapports Chine-Pakistan avec la KKH par exemple.

Aussi, je le rappelle ces invasions sont antérieures à ces frontières comme vous l’aviez indiqué et ceci a, comme le cite l’article BBC, eu une importance dans la ligne de démarcation....
DJ Djullé84 Veteran ·
Je vais me permettre de te contredire.

Une contradiction aussi argumentée est un enseignement ! 🙂 ! Effectivement, Zorawar Singh a conquis le Ladakh en 1834 et le traité d'Amritsar date de 03/1846. J'ai continué mes lectures jusqu'en 1947. Effectivement, ce n'est pas l'armée pakistanaise qui entre au Cachemire, mais elle s'y préparait et ce sont des tribus Pathans qui lui ont brûlé la politesse au début de l'été 1947 avant même la signature de la partition. Ils ont tout pillé et volé sur leur passage jusqu'à ce que le Maharaja appelle l'Inde à son secours. Les Indiens ont commencé à les faire reculer, puis chacun a campé pour l'hiver. Au début de 1948, l'armée pakistanaise a pris le relais jusqu'à l'obtention de cette "LoC : Line of Control" toujours en vigueur en 2020. Voilà un raccourci en deux étapes ! 😎 !

Il faudrait laisser la place à Bruno31 qui n'est pas encore arrivé à Delhi, pas même à Manali ! 😛 !
BR Bruno31 Veteran ·
Effectivement, pas encore à Manali, mais ouf! à Keylong.

J'écoute et j'apprends... (mais comment retenir tout ça...)
Bruno
PI Pistache1789 Regular ·
Effectivement, ce n'est pas l'armée pakistanaise qui entre au Cachemire, mais elle s'y préparait et ce sont des tribus Pathans qui lui ont brûlé la politesse au début de l'été 1947 avant même la signature de la partition.

Quelles sont vos sources sur ce point ?

Car j ai une toute autre version qui est la suivante : l’armée indienne repoussant les Pathans progressait territorialement ce qui a amené le Pakistan à réagir

Similar discussions

You might also like