L'avenir du tourisme en Angleterre

Donc un suédois blond yeux bleux s'appelant Eriksen peut revendiquer son arabité si il s'installe à Doha.

Car à la base nous ne parlons pas de nation mais de culgure et d'origine.

Une nation, ce n'est rien d'autre que la culture, la langue. Arabe, je ne sais pas ; mais breton et noir de peau, oui, sans problème.

Michel

Donc un suédois blond yeux bleux s'appelant Eriksen peut revendiquer son arabité si il s'installe à Doha.

Car à la base nous ne parlons pas de nation mais de culgure et d'origine.

Oui mais la Bretagne n'est pas une nation justement. La France oui avec toutes ces diversites comme le chine ou l'inde où on peut se sentir chinois ou indien tout en ayant son origine et sa culture. Un pekinois débarquant à shenzen n'est pas cantonais d'office.

Et l'une des raisons à cela est sans doute largement du au fait que les gens qui apprennent le breton (ou plus souvent qui font apprendre le breton) à leurs enfants font partie des catégories sociales plutôt favorisées

Attention à ne pas faire d'amalgame. Ce n'est pas parce qu'on est d'une catégorie sociale favorisée qu'on a forcément une culture générale (ce qui tu laisses entendre plus haut) supérieure à la moyenne (bon nombre de "favorisés socialement" n'ont aucune culture générale). En outre, j'espère vraiment que ces gens "ne font pas apprendre" le breton à leurs enfants, mais que c'est le choix des enfants. Sinon, c'est carrément de la bêtise.

Oui mais la Bretagne n'est pas une nation justement..

Bien sûr que si ; seul l'aveuglement dogmatique qu'implique le cadre très français de l'Etat-nation vous empêche de le voir.

Michel

Bonjour,

Ce n'est pas parce qu'on est d'une catégorie sociale favorisée qu'on a forcément une culture générale (ce qui tu laisses entendre plus haut) supérieure à la moyenne (bon nombre de "favorisés socialement" n'ont aucune culture générale).

Tu as tout à fait raison : et l'actualité internationale et nationale, qu'elle soit politique ou sportive... nous le montre fort bien ! Mais permets moi de te demander de me relire :

catégories sociales plutôt favorisées, où manifestement existe encore une proportion non négligeable de personnes qui n'apportent pas au seul pognon toute leur attention.

Ma notion de catégorie sociale n'était pas fondée sur le niveau pécuniaire, mais plutôt sur le niveau d'études (avec ce que cela recouvre d'arbitraire je sais bien) tel que le considère l'INSEE qui distingue par exemple les catégories dites "faiblement qualifiées" des "professions intellectuelles supérieures". Et force est de reconnaître qu'une bonne partie des membres de la seconde (niveau d'études) font aussi (encore ?) partie de la première degré (niveau pécuniaire). Donc pour en revenir à ceux dont les enfants apprennent aujourd'hui le breton notamment dans les écoles Diwan je ne pense pas me tromper en disant qu'ils appartiennent plutôt à cette catégorie. Quant à affirmer que ce choix est une bêtise, je me garderai bien de le faire, si l'on en croit les résultats des élèves de ces écoles aux examens de l'Education Nationale. Mais là encore comment faire la part de ce qui est dû à l'enseignement simultané du breton, à la qualité de l'enseignement, et à l'origine sociale de ces enfants ? Et ce n'est évidemment pas une exclusivité des écoles Diwan . Enfin : qui sont les enfants qui choisissent leur langue maternelle ?

Enfin : qui sont les enfants qui choisissent leur langue maternelle ?

Aucun bien sûr. Mais leur faire apprendre le breton sans qu'ils ne demandent rien à la place de l'anglais par exemple, c'est à mon avis de la bêtise de la part de parents qui veulent façonner leur mômes selon leurs propres désirs sans anticiper leur avenir. Si à 8 ou 10 ans les mômes veulent aussi faire du breton, c'est leur choix, mais ce qui leur servira dans la vie, c'est l'anglais.

Il apparaît aujourd'hui que les locuteurs de langue bretonne comme ceux du gaélique en Irlande ont un niveau culturel très supérieur à la moyenne, ce qui peut amener à réfléchir...

hmmm ça c'est du snobisme...en quoi peut-on définir un niveau culturel supérieur à la moyenne ? C'est très subjectif. Il n'y a pas d'ouvrage en langue bretonne ou gaélique que je sache, aucun Victor hugo Breton à ma connaissance

Bonjour Fred,

Enfin : qui sont les enfants qui choisissent leur langue maternelle ?

Aucun bien sûr. Mais leur faire apprendre le breton sans qu'ils ne demandent rien à la place de l'anglais par exemple, c'est à mon avis de la bêtise de la part de parents qui veulent façonner leur mômes selon leurs propres désirs sans anticiper leur avenir. Si à 8 ou 10 ans les mômes veulent aussi faire du breton, c'est leur choix, mais ce qui leur servira dans la vie, c'est l'anglais.

Puisque c'est mon métier, je sais que tu me croiras : apprendre jeune le breton, en tous cas une autre langue que le français, est la meilleure garantie d'apprendre ensuite, plus facilement, l'anglais, l'allemand, l'espagnol, le mandarin....

Le vrai ennemi de l'apprentissage des langues est le fanatisme jacobin. Le monolinguisme est la pire des choses, avec l'obsession de la langue parfaite. Les jeunes français paient cash chaque jour l'idéologie française.

Michel

Donc un suédois blond yeux bleux s'appelant Eriksen peut revendiquer son arabité si il s'installe à Doha.

mes excuses mais ça c'est plutôt grotesque , pas ce que je suis en train de lire mais le fait de "revendiquer son arabité"...🙂 c'est comme les Français qui veulent se convertir au boudhisme c'est un peu ridicule sur les bords ( ça y est je sens les polémiques arriver 😉 )

Totalement d'accord c'était ironique par rapport au post précédent

apprendre jeune le breton, en tous cas une autre langue que le français, est la meilleure garantie d'apprendre ensuite, plus facilement, l'anglais, l'allemand, l'espagnol, le mandarin....

Tu le dis toi-même : apprendre une autre langue que le français... Je trouve stupide, quitte à lui faire apprendre d'emblée une autre langue que le français (ce qui est une bonne chose évidemment), d'imposer à un môme de 3 ans une langue qui n'est plus usitée au lieu de l'anglais qui sera un atout pour lui.

Il ne faut pas faire les choses à l'envers : satisfaire l'égo de certains parents en commençant par une langue sans portée (sous je ne sais quel prétexte régional, familial ou pseudo-culturel...) et ensuite seulement une langue "essentielle". Il faut d'abord apprendre une langue essentielle, surtout si elle est imposée (et à cet âge, c'est le cas), puis lorsqu'il peut choisir lui-même, il peut apprendre une langue comme le breton. Mais il ne faut pas l'imposer.

Le monolinguisme est la pire des choses, avec l'obsession de la langue parfaite.

le monolinguisme n'est pas le plus important ;

quelle est la meilleure des langues ?

C'est celle qui peut décrire aussi bien des concepts très abstraits ( comme sont capables les grands philosophes ) que les choses du quotidien. 🙂 Bref le Français avec toute une terminologie d'origine du latin et grec ancien.

Ensuite avoir un vocabulaire le plus riche possible pour être capable de nuances , être capable de réthorique et figures de style.

Si une langue n'est que bonne à désigner le quotidien , combien coûte un kg de patate au supermarché du coin eh bien c'est une langue sans grand intérêt..par exemple le Bahasa Melayu c'est limité.. .

Comment dit-on épistémologie ou scholastique en Breton ou en Gaëlique ? 🤪 D'ailleurs ces deux notions parmi d'autres s'écrivent quasiment de la même manière à quelques lettres près en anglais ; l'anglais ce n'est ni plus ni moins qu'un patois gaélique avec un emprunt important à la langue française de mots d'étymologie latin-grec.

Cependant il y a des langues riches mais spécifiquement ; dans la langue Inuktitut des Inuits pas moins de 10 mots pour désigner la neige

Bref le Français avec toute une terminologie d'origine du latin et grec ancien.

Une remarque bigrement franchouillarde... Comme si les autres langues n'étaient pas douées autant pour philosopher que pour les conversations quotidiennes... Et comme s'il s'agissait là des seuls critères pour déterminer de l'intérêt d'une langue...

On lit des choses sur ce forum parfois, vraiment 🤪...

Bonsoir Mathews,

Votre formidable démonstration vous mène en réalité, si vous la poursuivez, à reléguer la langue française aux oubliettes. Selon vos critères, la langue anglaise est en effet largement supérieure. 🙂 Mais trêve de bavardage, je ne suis pas intéressé à discuter avec des gens qui imaginent pouvoir hiérarchiser les langues, tant ce projet est profondément absurde.

Je vous souhaite donc une excellente soirée de polémiques.

Michel

Le monolinguisme est la pire des choses, avec l'obsession de la langue parfaite.

le monolinguisme n'est pas le plus important ;

quelle est la meilleure des langues ?

C'est celle qui peut décrire aussi bien des concepts très abstraits ( comme sont capables les grands philosophes ) que les choses du quotidien. 🙂 Bref le Français avec toute une terminologie d'origine du latin et grec ancien.

Ensuite avoir un vocabulaire le plus riche possible pour être capable de nuances , être capable de réthorique et figures de style.

Si une langue n'est que bonne à désigner le quotidien , combien coûte un kg de patate au supermarché du coin eh bien c'est une langue sans grand intérêt..par exemple le Bahasa Melayu c'est limité.. .

Comment dit-on épistémologie ou scholastique en Breton ou en Gaëlique ? 🤪 D'ailleurs ces deux notions parmi d'autres s'écrivent quasiment de la même manière à quelques lettres près en anglais ; l'anglais ce n'est ni plus ni moins qu'un patois gaélique avec un emprunt important à la langue française de mots d'étymologie latin-grec.

Cependant il y a des langues riches mais spécifiquement ; dans la langue Inuktitut des Inuits pas moins de 10 mots pour désigner la neige

; l'anglais ce n'est ni plus ni moins qu'un patois gaélique avec un emprunt important à la langue française de mots d'étymologie latin-grec.

Il y a beaucoup d'emprunt au français c'est vrai mais surtout à l'allemand car les anglais à la base sont des envahisseurs germains qui ont repoussé les populations celtes, d'où l'arrivée des bretons en Armorique.

Ce qui est stupide c'est de croire qu'à trois ans on apprend une langue parce qu'elle serait utile. On apprend une langue pour rire, pour chanter, acheter des bonbons ou prier. Je vois tous les jours des jeunes gens, et même des pas si jeunes, incapables de demander leur chemin en anglais, ou de commander un simple café après des années de cours d'anglais au collège et au lycée. Ils doivent le ridicule affligeant de cette situation au jacobinisme parisien et au culte du monolinguisme, ils sont des victimes de l'idéologie française.

Michel

apprendre jeune le breton, en tous cas une autre langue que le français, est la meilleure garantie d'apprendre ensuite, plus facilement, l'anglais, l'allemand, l'espagnol, le mandarin....

Tu le dis toi-même : apprendre une autre langue que le français... Je trouve stupide, quitte à lui faire apprendre d'emblée une autre langue que le français (ce qui est une bonne chose évidemment), d'imposer à un môme de 3 ans une langue qui n'est plus usitée au lieu de l'anglais qui sera un atout pour lui.

Il ne faut pas faire les choses à l'envers : satisfaire l'égo de certains parents en commençant par une langue sans portée (sous je ne sais quel prétexte régional, familial ou pseudo-culturel...) et ensuite seulement une langue "essentielle". Il faut d'abord apprendre une langue essentielle, surtout si elle est imposée (et à cet âge, c'est le cas), puis lorsqu'il peut choisir lui-même, il peut apprendre une langue comme le breton. Mais il ne faut pas l'imposer.

Bonsoir Mathews,

Votre formidable démonstration vous mène en réalité, si vous la poursuivez, à reléguer la langue française aux oubliettes. Selon vos critères, la langue anglaise est en effet largement supérieure. 🙂

bonsoir Tatra,

euhhhh j'ai écris exactement le contraire 🤪 c'est bien ce qu'il me semblait j'ai vraiment du mal à me faire comprendre.

J'ai pourtant bien écrit qu'une langue est supérieure à une autre du moment qu'elle est capable de décrire des concepts (philosophiques )abstraits.. si une langue ne sert qu'à demander son chemin dans la rue , "tu vas à la plage " "non je vais à la plage" c'est une langue pleine de platitudes...existentielles

Ce qui est stupide c'est de croire qu'à trois ans on apprend une langue parce qu'elle serait utile. On apprend une langue pour rire, pour chanter, acheter des bonbons ou prier.

oui mais ne savoir parler une langue que pour faire ça c'est donc évoquer, désigner et s'exprimer sur la vacuité de l'existence, bref regarder Cyril Hanouna ou la téléréalité à la télé.. on finit très vite par s'ennuyer..et vos interlocuteurs finiront par trouver que vous n'avez aucun intérêt

oui mais ne savoir parler une langue que pour faire ça c'est donc évoquer, désigner et s'exprimer sur la vacuité de l'existence, bref regarder Cyril Hanouna ou la téléréalité à la télé.. on finit très vite par s'ennuyer..et vos interlocuteurs finiront par trouver que vous n'avez aucun intérêt

A vous lire je comprends pourquoi un jeune de 18 ans, après des lustres de cours d'anglais, est incapable de communiquer en langue étrangère ; vous concevez la langue française comme on concevait le latin au XVIII° siècle, voilà bien un dessein sans avenir. Parfois la francophonie est si décevante qu'on se dit qu'elle mérite presque son déclin.

Michel

Un peu de musique, un morceau bilingue évoquant Dublin, pas en breton et en gaélique alors qu'il aurait pu. Ou quand on renonce à la langue vernaculaire pour un autre véhicule. https://www.youtube.com/watch?v=WooeG0CPvLc

Actuellement il est impossible d'être bilingue francais/anglais en France dès son plus jeune âge sans aller dans une ecole privé anglophone et passer ses vacances scolaires à l'étranger. En effet comme vous disiez auparavant le bilinguisme langue regionale/français facilite grandement l'apprentissage d'une autre langue, de même pour les enfants d'immigrés billingue français/langue d'origine des parents qui peuvent bien plus facilement devenir quadrilingue. Les québécois n'ont pas abandonner le français et sont le plus le plus souvent bilingue anglais même staline n'a pas fait eradiquer les langues des républiques non russophones.

Ce qui est stupide c'est de croire qu'à trois ans on apprend une langue parce qu'elle serait utile. On apprend une langue pour rire, pour chanter, acheter des bonbons ou prier.

A trois ans si on apprend une deuxième langue ce n'est pas parce qu'on le veut, c'est parce que les parents le décident. Et dans ce cas, autant faire apprendre une deuxième langue qui sera utile pour son avenir est pertinent, autant imposer une langue globalement morte est une stupide projection de ce que veulent faire certains parents de leurs enfants (c'est hélas très souvent le cas, pas seulement pour les langues : activités sportives, cursus scolaire et professionnel, etc.).

Je vois tous les jours des jeunes gens, et même des pas si jeunes, incapables de demander leur chemin en anglais, ou de commander un simple café après des années de cours d'anglais au collège et au lycée.

C'est bien pour ça qu'il faut commencer par apprendre l'anglais.

Ils doivent le ridicule affligeant de cette situation au jacobinisme parisien et au culte du monolinguisme, ils sont des victimes de l'idéologie française.

Je pense que c'est totalement faux et la raison est bien plus simple : ils le doivent juste à des méthodes d'apprentissage scolaires totalement nulles et des profs nuls la plupart du temps (j'en ai été la victime... j'ai finalement appris l'anglais par moi-même une fois sorti de l'école).

A trois ans si on apprend une deuxième langue ce n'est pas parce qu'on le veut, c'est parce que les parents le décident. Et dans ce cas, autant faire apprendre une deuxième langue qui sera utile pour son avenir est pertinent, autant imposer une langue globalement morte est une stupide projection de ce que veulent faire certains parents de leurs enfants (c'est hélas très souvent le cas, pas seulement pour les langues : activités sportives, cursus scolaire et professionnel, etc.).

Je ne sais comment t'expliquer que ta réponse elle-même montre à quel point tu es enferré dans l'idéologie française de l'apprentissage des langues, qui ne voit que le scolaire et le formalisme, à la manière d'un apprentissage du latin. A trois ans on apprend une langue parce qu'on s'essaie à communiquer en cette langue, c'est juste ça ; et une langue vivante s'apprend ainsi. On n'apprend pas à trois ans une langue à fins d'avenir professionnel, de toutes façons. Ton point de vue est bien étrange.

C'est bien pour ça qu'il faut commencer par apprendre l'anglais.

L'anglais s'apprend en quelques mois à l'adolescence si on a déjà compris ce qu'était une langue et comment on l'acquiert. Ce n'est pas un problème.

Je pense que c'est totalement faux et la raison est bien plus simple : ils le doivent juste à des méthodes d'apprentissage scolaires totalement nulles et des profs nuls la plupart du temps (j'en ai été la victime... j'ai finalement appris l'anglais par moi-même une fois sorti de l'école).

Les méthodes d'apprentissage traduisent le jacobinisme et véhiculent un modèle pédagogique et surtout didactique venu du latin et des langues mortes ; la France ne veut pas qu'on apprenne l'anglais, ou d'autres langues ; c'est aussi simple que ça, il y a là un choix idéologique, associé à une idéalisation de la langue française. Les profs de langue font ce qu'ils peuvent avec le cadre qu'on leur donne.

Michel

On n'apprend pas à trois ans une langue à fins d'avenir professionnel, de toutes façons.

Encore une fois, à trois ans, on ne décide pas d'apprendre une langue. On a sa langue maternelle (parfois deux) et ensuite, si on apprend une autre langue, c'est le choix des parents. Les parents doivent donc privilégier une langue qui sera utile au môme à l'avenir (ça doit être dans son intérêt et non dans celui des parents).

Les méthodes d'apprentissage traduisent le jacobinisme et véhiculent un modèle pédagogique et surtout didactique venu du latin et des langues mortes

C'est toi qui t'enferme dans ta formulation surannée qui ne correspond plus à rien. Si les Américains et les Japonais sont aussi nuls en langues étrangères, c'est aussi par le faute du jacobinisme parisien ? Non, simplement parce que les méthodes d'apprentissage dans leur pays sont nulles, comme en France.

la France ne veut pas qu'on apprenne l'anglais, ou d'autres langues ; c'est aussi simple que ça

Totalement faux bien sûr, les langues étrangères sont obligatoires dès le collège et aujourd'hui de plus en plus régulièrement enseignées dès le primaire. Le problème, c'est la manière de faire apprendre une langue étrangère .

Les profs de langue font ce qu'ils peuvent avec le cadre qu'on leur donne.

Non, la plupart d'entre eux sont totalement nuls, ne se posent aucune question (comme de nombreux profs des autres matières enseignées) et n'ont même parfois pas passé plus d'une semaine dans le pays de la langue qu'ils enseignent.

Encore une fois, à trois ans, on ne décide pas d'apprendre une langue. On a sa langue maternelle (parfois deux) et ensuite, si on apprend une autre langue, c'est le choix des parents. Les parents doivent donc privilégier une langue qui sera utile au môme à l'avenir (ça doit être dans son intérêt et non dans celui des parents).

On apprend la langue qu'on vous parle, à cet âge, c'est tout. Qu'elle soit utile... Apprendre une langue c'est toujours utile.

C'est toi qui t'enferme dans ta formulation surannée qui ne correspond plus à rien. Si les Américains et les Japonais sont aussi nuls en langues étrangères, c'est aussi par le faute du jacobinisme parisien ? Non, simplement parce que les méthodes d'apprentissage dans leur pays sont nulles, comme en France.

Pas du tout, c'est un peu pour les mêmes raison : hégémonie linguistique, monopole d'une langue, qui verrouille tout apprentissage efficace d'une autre langue. Le jacobinisme, j'en paie le prix chaque jour, il n'est pas pour moi une formulation surannée, il est une réalité concrète.

Totalement faux bien sûr, les langues étrangères sont obligatoires dès le collège et aujourd'hui de plus en plus régulièrement enseignées dès le primaire. Le problème, c'est la manière de faire apprendre une langue étrangère .

On peut rendre une matière obligatoire en classe et la faire enseigner de sorte que cela ne fonctionne pas. Et c'est le cas. Dans ma jeunesse, tout était d'ailleurs fait pour nous interdire la réalité de la communication dans une autre langue, c'était un choix politique et idéologique assumé.

Non, la plupart d'entre eux sont totalement nuls, ne se posent aucune question (comme de nombreux profs des autres matières enseignées) et n'ont même parfois pas passé plus d'une semaine dans le pays de la langue qu'ils enseignent.

J'évite quand je peux de parler de ce dont je ne sais rien ; prends exemple. 🙂

Michel

Qu'elle soit utile... Apprendre une langue c'est toujours utile.

Non, franchement, apprendre le breton plutôt que l'anglais c'est nettement moins "utile".

On peut rendre une matière obligatoire en classe et la faire enseigner de sorte que cela ne fonctionne pas. Et c'est le cas.

C'est bien ce que je dis, c'est la manière d'apprendre, et, accessoirement, la manière de faire cours, qui est mauvaise. Il y a en revanche à la base probablement de la bonne volonté de faire apprendre d'autres langues que le français, je ne vois pas, sinon, pourquoi on imposerait des cours de langues à partir du collège.

Les cours de français, de math, et des autres matières sont tout aussi mauvais... A voir comment écrivent (mal) français les Français, peut-on en déduire qu'il y a aussi une volonté d'empêcher les gens de mal écrire le français ? Non, c'est simplement que l'apprentissage est à revoir.

J'évite quand je peux de parler de ce dont je ne sais rien ; prends exemple. 🙂

Ayant été à l'école comme tout le monde, je pars déjà de mon expérience. Quand tous tes instits et profs ont été nuls de la maternelle au lycée, à part peut-être un ou deux sur l'ensemble de ta scolarité, tu peux déjà raisonnablement en déduire que la plupart des profs sont nuls. Ayant par ailleurs à peu près la moitié de ma famille dans l'éducation nationale (avec laquelle j'ai fini par couper les ponts, ces gens étants fermés sur eux-même, ce qui est logique dans un sens, ils n'ont jamais quitté l'école) je sais aussi hélas à quel point de quoi je parle...

Tu sais, la majorité des gens sont adaptés d'emblée au système scolaire. Ils apprennent sagement, récitent leurs leçons, passent leur bac sans problème majeur. A la sortie de l'école, pour la plupart d'entre eux parle à peine anglais, ne sait pas correctement écrire sa propre langue, sans parler de savoir calculer un pourcentage. C'est un signe. C'est la preuve que l'enseignement qu'ils ont reçu est mauvais. Pour l'enseignement des langues étrangères comme pour les autres matières.

Bonjour, Ef bien voilà un fil fleuve !

hmmm ça c'est du snobisme...en quoi peut-on définir un niveau culturel supérieur à la moyenne ? C'est très subjectif.

J'ai déjà répondu à celà. Ce n'est pas du snobisme, c'est un constat et ce n'est pas moi qui l'a fait. Quant à dire que les parents qui font apprendre le breton à leurs enfants sont tous des snobs ce serait aussi un raccourci abusif. Bien qu'il y en ai bien sûr, j'en connais, même... Comme il y en a - beaucoup ! - qui envoient leurs enfants dans des écoles privées très chères (où ils n'auront que de "bonnes fréquentations", n'est ce pas ...) et qui un peu plus tard choisirons soigneusement le Sup de Co de leurs brillants rejetons... Les parents qui projettent leur ego sur leurs enfants c'est très répandu et probablement plus encore dans le 7ème arrondissement de Paris qu'à Quimper.

Il n'y a pas d'ouvrage en langue bretonne ou gaélique que je sache, aucun Victor hugo Breton à ma connaissance

Evidement si tes connaissances littéraires se limitent à Victor Hugo.... Pour ta gouverne personnelle je ne peux que t'inviter à aller, par exemple, sur : http://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_2001_num_159_1_463053

Si une langue n'est que bonne à désigner le quotidien , combien coûte un kg de patate au supermarché du coin eh bien c'est une langue sans grand intérêt..par exemple le Bahasa Melayu c'est limité.. .

Comment peux-tu écrire ça ? 🤪 On peut exprimer la complexité dans cette langue ... C'est d'ailleurs là, pour nous autres francophones, qu'est la vraie difficulté du melayu ou de l'Indonesien ...

Bonjour, Une fois n'est pas coutume... Mais sur ce coup, je suis 100% d'accord avec toi. Et comme manifestement tu connais beaucoup mieux que moi le sujet, je te laisse - lâchement ! - argumenter...

Merci !

Bonjour, Eh bien je n'aurais jamais imaginé que l'Hirondelle qui a initié ce post à propos du Brexit, et ce n'était pourtant pas le printemps.... aurait au autant de succès !

Du tourisme au Royaume Uni à la défense des langues régionales, puis au procès récurrent fait à l'école de la République, où irons nous ensuite?

Ayant été à l'école comme tout le monde, je pars déjà de mon expérience. Quand tous tes instits et profs ont été nuls de la maternelle au lycée,

Ouahhh , mais ne fallait-il pas être un génie, pour pouvoir ainsi juger de la nullité de tous ses profs et instits, et ce dès la maternelle ?

tu peux déjà raisonnablement en déduire que la plupart des profs sont nuls

Peut-être que si tu avais un peu écouté tes profs, au lieu de les mépriser dès l'enfance, tu ne ferais pas ce genre de sophisme.

Les cours de français, de math, et des autres matières sont tout aussi mauvais... A voir comment écrivent (mal) français les Français, peut-on en déduire qu'il y a aussi une volonté d'empêcher les gens de mal écrire le français ? Non, c'est simplement que l'apprentissage est à revoir.

L'idée qu'on puisse ainsi écrire "bien" une langue, l'idée que seule prévaut la capacité à livrer une orthographe et une syntaxe académiques et conformes est très, mais alors très française 🙂. Tu y es plongé, alors tu ne t'en aperçois pas et ça te semble naturel, ça claque pour toi comme une évidence. Moi j'y vois un handicap et un dogmatisme, un enjeu politique et nationaliste.

Ayant été à l'école comme tout le monde, je pars déjà de mon expérience. Quand tous tes instits et profs ont été nuls de la maternelle au lycée, à part peut-être un ou deux sur l'ensemble de ta scolarité, tu peux déjà raisonnablement en déduire que la plupart des profs sont nuls.

.. Tu peux aussi en déduire que l'élève était nul, hein 😏. Non, les élèves ne sont pas "moins bons" que jadis, ils savent juste faire autre chose, et tu restes bloqué sur ton idéalisme académique. Ils ont un gros souci avec les langues étrangères pour des motifs politiques, comme je te l'expliquais. On veut une "exception culturelle", on en paie le prix.

Michel

puis au procès récurrent fait à l'école de la République, où irons nous ensuite?

Je n'avais pas compris qu'on parlait de l'EN uniquement, je parlais enseignement plus largement.

Michel

Ouahhh, mais ne fallait-il pas être un génie, pour pouvoir ainsi juger de la nullité de tous ses profs et instits, et ce dès la maternelle ?

C'est surtout avec le recul, une fois sorti de l'école, que tu te rends compte du désastre. Evidemment, tant que tu es à l'école, tu suis plus ou moins bien, d'autant que lorsque tu es en échec scolaire on te fait bien comprendre que c'est évidemment de ta faute (au passage, j'étais un excellent élève jusqu'au primaire, c'est après que ça s'est gâté... pour autant, je maintiens que dès le primaire mes instits étaient nuls).

Peut-être que si tu avais un peu écouté tes profs, au lieu de les mépriser dès l'enfance, tu ne ferais pas ce genre de sophisme.

Peut-être que si les profs faisaient en sorte d'être écoutés en faisant des cours intéressants, et peut-être que si les profs se demandaient pourquoi une partie de leurs classes ne suit pas, ça améliorerait les choses...

Les seuls bons profs que j'ai eus s'étaient visiblement posé la question. Ils étaient écoutés même de ceux qui n'aimaient pas la matière enseignée (mais cela concerne, sur l'ensemble de ma scolarité, que quelques cas isolés).

Je pense que ce sont souvent davantage les profs qui méprisent les élèves que l'inverse... Surtout à la maternelle ou à l'école primaire. Tu crois vraiment qu'un môme de 5 ans peut "mépriser" un instit ? C'est vraiment n'importe quoi...

Moi j'y vois un handicap et un dogmatisme, un enjeu politique et nationaliste.

Je trouve ça grotesque. Ça frôle la théorie du complot...

Non, les élèves ne sont pas "moins bons" que jadis

Ai-je écrit ça à un moment donné ?

Ils ont un gros souci avec les langues étrangères pour des motifs politiques, comme je te l'expliquais.

Non, ils ont un gros souci avec toutes les matières d'une manière générale. Pour des raisons d'éducation (que ce soit à l'école ou dans le milieu familial).

Tu peux aussi en déduire que l'élève était nul, hein 😏.

Ça peut arriver en effet...

Malheureusement, les élèves "nuls" sont en général mis sur la touche justement parce que les profs font cours pour ceux qui suivent... Normal, un prof, qui n'est par définition jamais sorti de l'école, ne peut pas comprendre qu'un élève ne comprenne pas ses cours. De fait, les profs classent systématiquement ce genre d'élève comme "nul" sans évaluer son potentiel, et forcément, l'élève dévisse d'autant plus au fil du temps.

Or dans la vie, il y a potentiellement assez peu de gens "nuls" à la base (certains le deviennent par la force des choses et par leur éducation et leur milieu social). Et les plus nuls ne sont pas forcément les plus mauvais élèves au demeurant (c'est une remarque de prof de penser ça...).

Je trouve ça grotesque. Ça frôle la théorie du complot...

Eh bien ouvre les yeux, et penche-toi aussi un peu sur l'histoire, la sociologie. Tout est fait depuis des décennies pour que les jeunes n'apprennent surtout pas les langues étrangères et pour les bloquer sur une langue figée, promue au rang de valeur de l'Etat-nation. Regarde ailleurs aussi, tu verras la différence... 🙂

Malheureusement, les élèves "nuls" sont en général mis sur la touche justement parce que les profs font cours pour ceux qui suivent... Normal, un prof, qui n'est par définition jamais sorti de l'école, ne peut pas comprendre qu'un élève ne comprenne pas ses cours. De fait, les profs classent systématiquement ce genre d'élève comme "nul" sans évaluer son potentiel, et forcément, l'élève dévisse d'autant plus au fil du temps. Or dans la vie, il y a potentiellement assez peu de gens "nuls" à la base (certains le deviennent par la force des choses et par leur éducation et leur milieu social). Et les plus nuls ne sont pas forcément les plus mauvais élèves au demeurant (c'est une remarque de prof de penser ça...).

Je crois que tu as surtout un gros problème personnel à régler avec ton passé scolaire, qui t'interdit de voir les choses telles qu'elles sont aujourd'hui.

Michel

Eh bien ouvre les yeux, et penche-toi aussi un peu sur l'histoire, la sociologie. Tout est fait depuis des décennies pour que les jeunes n'apprennent surtout pas les langues étrangères et pour les bloquer sur une langue figée, promue au rang de valeur de l'Etat-nation.

C'est bien ce que je dis, un authentique discours de la théorie du complet...

Je crois que tu as surtout un gros problème personnel à régler avec ton passé scolaire, qui t'interdit de voir les choses telles qu'elles sont aujourd'hui.

J'ai l'habitude de régler tous les problèmes que je rencontre dans ma vie au fur et à mesure, je n'ai donc aucun problème personnel avec mon passé. Ça ne m'empêche pas de pouvoir porter un jugement, et justement peut-être sans doute avec davantage de recul que certains qui prennent d'emblée partie pour "le corps enseignant" et qui, peut-être, ne se sont justement jamais posé de question, n'ayant jamais eu à régler de problème (enfin, en apparence...).

C'est bien ce que je dis, un authentique discours de la théorie du complet...

On appellera ça aussi des souvenirs d'enfance et des témoignages familiaux.... 🙂 C'est un fait historique, sociologiquement avéré, et je m'étonne un peu de tes dénégations... Qui se fondent d'ailleurs sur quoi d'autre que la volonté d'accabler coûte que coûte tes anciens enseignants ?

J'ai l'habitude de régler tous les problèmes que je rencontre dans ma vie au fur et à mesure, je n'ai donc aucun problème personnel avec mon passé.

Heureux homme.

Michel

C'est un fait historique, sociologiquement avéré, et je m'étonne un peu de tes dénégations... Qui se fondent d'ailleurs sur quoi d'autre que la volonté d'accabler coûte que coûte tes anciens enseignants ?

C'est simple, il ne peut y avoir, aujourd'hui au 21ème siècle, aucune volonté politique de restreindre l'enseignement d'une langue étrangère. Il faut être un peu lucide, c'est un peu n'importe quoi d'imaginer ça... Tout le monde sait qu'apprendre une ou plusieurs langues étrangères seront autant d'atouts pour se débrouiller ensuite dans la vie. L'école en apporte à la base la preuve, en intégrant dans le cursus l'apprentissage d'une ou plusieurs langues étrangères.

Ensuite, j'accable encore une fois autant mes profs de langues que les autres et, quand je vois le niveau moyen dans toutes les matières d'un môme qui sort de l'école, on peut sans problème considérer que l'enseignement est tout aussi faible pour enseigner les langues que le français, les maths ou tout autre matière.

S'il y avait volonté de ne pas faire apprendre des langues étrangères, alors c'est qu'il y aurait aussi la volonté de ne pas faire apprendre correctement le français et d'être nul en math... Je ne pense pas que ce soit le but...

Heureux homme.

Oui et non... Je ne peux malheureusement régler que mes propres problèmes et non ceux que l'on m'impose (montée du FN, discours rétrogrades ambiants, crise économique, etc.).

C'est simple, il ne peut y avoir, aujourd'hui au 21ème siècle, aucune volonté politique de restreindre l'enseignement d'une langue étrangère. Il faut être un peu lucide, c'est un peu n'importe quoi d'imaginer ça...

On ne le présente pas ainsi, on le présente sous l'angle de la mise en exergue d'une langue figée dans l'académisme ; c'est très présent dans l'esprit des jeunes gens, et ça les bloque totalement. J'ai moi-même entendu un jour un jeune anglais, très lucide, les recadrer et leu expliquer que l'essentiel n'était pas de ne pas faire de fautes, mais de communiquer. En France, on a la culte de l'orthographe, le dogmatisme de la faute de grammaire et on forme des latophobes, incapables de demander un café. Les Français sont dogmatiques, idéalistes jusqu'à l'obsession et vivent avec une langue intouchable à leurs yeux. Tout ça se paie, et appauvrit.

Michel

Quel sens exact donnez-vous à l'expression "se convertir"?

En France, on a la culte de l'orthographe, le dogmatisme de la faute de grammaire

Comme dans toutes les langues...

Les Français sont dogmatiques, idéalistes jusqu'à l'obsession et vivent avec une langue intouchable à leurs yeux.

Vu le niveau moyen des Français, non, justement, on ne peut incontestablement pas dire ça !

Je te propose de garder ton point de vue. Personnellement, tu ne parviendras pas à me faire changer d'avis, je resterai sur mes positions quels que soient tes arguments (qui, à mes yeux, ne sont pas valables).

Comme dans toutes les langues...

Mais pas du tout ! Je ne parviens pas à te faire comprendre que tu ne vois les choses qu'avec des lunettes françaises et dogmatiques, et que par ignorance tu les imagines universelles.

Vu le niveau moyen des Français, non, justement, on ne peut incontestablement pas dire ça !

La chose est ancrée très profondément ; d'une personne qui ne prononcera pas comme toi, tu diras qu'elle s'exprime mal en français. Dès qu'on veut expliquer qu'un dictionnaire n'est pas la bible du "bien écrire", mais le catalogue raisonné des usages, on se heurte à ce dogmatisme, ce centralisme, cette orthodoxie.

Michel

Comment peux-tu écrire ça ? 🤪 On peut exprimer la complexité dans cette langue ... C'est d'ailleurs là, pour nous autres francophones, qu'est la vraie difficulté du melayu ou de l'Indonesien ...

ok mes excuses alors de m'être trompé c'était pour m'assurer que je suis bien lu ha ha

Quel sens exact donnez-vous à l'expression "se convertir"?

je préfère non donner aucun parce que thème sensible...disons adopter les préceptes du Boudhisme 😛

ok mes excuses alors de m'être trompé c'était pour m'assurer que je suis bien lu ha ha

Ne le prenez pas mal, mais reconnaissez que vos propos ont toujours un air de logorrhée de comptoir ("analyse" empirique, etc.).

ps : c'est quoi "l'éclétisme" ?

""Il n'y a pas d'ouvrage en langue bretonne ou gaélique que je sache, aucun Victor hugo Breton à ma connaissance""

😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏😏 Non?!! Aucun ouvrage ? C'est du LeGorafi ?

ça me rappelle une fois où j'entends dire un neuneu qu'il n'y a pas de poésie en Bretagne parce qu'il n'a pas vu de rimes dans les poèmes qu'il avait lu !! Forcément, le pauvret avait lu des poèmes bretons soit, mais traduits en français ........... Chaque village avait ses poètes, les campagnes résonnaient de chants et de poèmes en toute occasion, sur tous les sujets, ils étaient chanteurs, mendiants, paysans, lavandières, marins, etc, etc. Il y avait même des joutes ainsi, alors Hugo c'est joli aussi peut être, mais il manquera ce quelque chose d'inspiration authentique qui fait qu'il ne brillera pas dans les coeurs autant qu'un Matilin an dall...mais ces poètes de la vie ou de grands chemins, ils ne parlaient que breton donc c'est sûr, à part quelques uns comme Renan , que ce ne devait pas être politiquement du goût de Paris notamment à l'époque de Hugo. Ah oui mais les fameux lais de Marie de France ! Ah merde pas de bol là non plus ! (je fais référence au lien "Persée" qu'un membre t'as envoyé et que j'espère tu auras lu) . Et même le tout premier dictionnaire français, il était trilingue. En breton-français-latin. Rédigé et imprimé par des Bretons (Le Catholicon imprimé en 1499).

Kenavo

Bonjour Anne,

Merci pour ta réaction. Notons au passage qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait des rimes pour qu'il y ait poésie. Le monde que l'on voit n'existe qu'à travers les lunettes que l'on porte, et donc à travers la langue dans laquelle on l'exprime. Les langues démultiplient l'univers mental, spirituel, l'imaginaire ; si elles doivent être "utiles", c'est d'abord à cela.

Michel

Chaque village avait ses poètes

Evitons d'angeliser les choses quand même...

"Evitons d'angeliser les choses quand même..."

Votre remarque ne me surprend pas plus que ça mais point d'angélisme de ma part. Je n'avance pas là des choses dont je ne suis pas sûre. Si visiblement le nom de "Matilin an dall" ne vous dit rien. Marc'harid Fulup non plus ? j'espère que vous connaissez au moins la paysanne Anjela Duval. Sinon vous pouvez déjà lire les fameux collectages de Luzel, La Villemarqué, plus récent les travaux de Donatien Laurent, et les fameuses feuilles volantes, et les fameuses veillées d'hiver, etc etc , ce sera de bons points de départ et vous aurez là déjà de quoi faire. Colette disait bien aussi que la poésie était partout présente en Bretagne.

"Ouvrir les portes de la nuit", disait Glenmor...