Guides touristiques du Boboland bisounoursien oriental
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AN
Je viens de lire cet article au sujet des guides touristiques publiés principalement en Angleterre et je le soumets à votre réflexion : http://www.slate.fr/story/61027/guides-touristiques-dictateurs-pauvrete

Loin d'une neutralité politique qui peut être néanmoins tout à fait intenable dans certains cas, ces guides montrent une singulière complaisance envers des régimes dictatoriaux insupportables. La question de fond est donc : Cautionnons-nous ces régimes quand nous allons y baguenauder ? Doit-on boycotter les plus atroces pour ne pas les cautionner ? "L'amitié entre les peuples", vieille expression stalinienne, est-elle réellement possible ? Etc. Le sujet est vaste pour cette dissertation de philo du niveau du bac. Rangez vos classeurs, sortez vos copies, vous avez quatre heures 😏

PS : Et puis en cet automne qui "berce mon cœur d'une langueur monotone" il est bon de trouver un sujet qui réveille les voyageurs dont beaucoup ont retrouvé le dur chemin du salariat.
"Si vous pensez que l'aventure est dangereuse, je vous propose d'essayer la routine... elle est mortelle." Paolo Coelho
CA CalamityGin Globetrotter ·
Je viens de lire cet article au sujet des guides touristiques publiés principalement en Angleterre et je le soumets à votre réflexion : http://www.slate.fr/...-dictateurs-pauvrete

Loin d'une neutralité politique qui peut être néanmoins tout à fait intenable dans certains cas, ces guides montrent une singulière complaisance envers des régimes dictatoriaux insupportables.

C'est bien pour cela que je ne consulte que les guides de cette collection
AN Antlia Veteran ·
Excellent ! Et comme le disait je ne sais plus qui "Allez-y, vous n'en reviendrez pas !".

En fait le seul document touristique que j'utilise c'est la carte routière. Mais je suis averti : "la carte n'est pas le territoire" écrivait Alfred Korzybski fondateur la "sémantique générale"
"Si vous pensez que l'aventure est dangereuse, je vous propose d'essayer la routine... elle est mortelle." Paolo Coelho
AT Atila Globetrotter ·
Je viens de lire cet article au sujet des guides touristiques publiés principalement en Angleterre et je le soumets à votre réflexion : http://www.slate.fr/...-dictateurs-pauvrete

Il suffit de lire voyage forum pour être tout aussi édifié...😏
AM Amenophis Regular ·
Il suffit de lire voyage forum pour être tout aussi édifié...😏

Personne ne nous y oblige!?
"On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait pas où l'on va." (Christophe Colomb)
WO Wolflarsen Veteran ·
Bonjour. Même si l'article a le mérite de remettre en question les sacro saints guides touristiques il est par contre complétement orienté. Sans surprise les méchants états voyous sont l'Iran, la Libye de khadafi, la Corée du nord, Cuba et la Birmanie d'avant la transition par contre c'est pas très gentil d'émettre des réserves contre les états unis... Bel exemple d'objectivité journalistique
Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts, et ceux qui vont sur la mer. Aristote (parait il)
FD FDB Globetrotter ·
Sans surprise les méchants états voyous sont l'Iran, la Libye de khadafi, la Corée du nord, Cuba et la Birmanie d'avant la transition par contre c'est pas très gentil d'émettre des réserves contre les états unis... Bel exemple d'objectivité journalistique

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Et surtout, on oublie très vite qu'avant d'être décrié, arrêté et froidement assassiné, Kadhafi avait été reçu en grandes pompes par plusieurs pays d'Europe, pour n'en citer que deux, l'Italie et la France.

C'est pas beau d'avoir une mémoire sélective... 😉
Faby
CA CalamityGin Globetrotter ·
Sans surprise les méchants états voyous sont l'Iran, la Libye de khadafi, la Corée du nord, Cuba et la Birmanie d'avant la transition par contre c'est pas très gentil d'émettre des réserves contre les états unis... Bel exemple d'objectivité journalistique

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Et surtout, on oublie très vite qu'avant d'être décrié, arrêté et froidement assassiné, Kadhafi avait été reçu en grandes pompes par plusieurs pays d'Europe, pour n'en citer que deux, l'Italie et la France.

C'est pas beau d'avoir une mémoire sélective... 😉

Mais n'oublions pas non plus qu'avant d'avoir été reçu chaleureusement par un mafieux et un vaniteux pour cause de pétrole, d'arrangements honteux sur l'immigration et le financement de campagnes électorales, ce charmant monsieur a passé 40 ans à tyranniser sa population, favoriser le terrorisme international, semer la m... dans toute l'Afrique en finançant et armant pleins d'autres charmants démocrates (Tchad, Soudan, Mali, Niger ...), etc.

Bref, si ni les USA ni notre belle république ne sont sans péchés (et de loin), les comparer à des dictatures telles que Libye, Birmanie ou Corée du Nord (et même Cuba) est passablement frauduleux et revient à absoudre ces dernières de leurs abus avérés.

Et pour autant que je sache, "l'autre aussi a été méchant" n'est pas une excuse acceptable passé l'âge de 3 ans.
FD FDB Globetrotter ·
Bref, si ni les USA ni notre belle république ne sont sans péchés (et de loin), les comparer à des dictatures telles que Libye, Birmanie ou Corée du Nord (et même Cuba) est passablement frauduleux et revient à absoudre ces dernières de leurs abus avérés.

Bien sûr que non, tu m'as mal comprise.

Mon message était tout ce qu'il y a de plus ironique, se référant au passage suivant de l'article : Kadhafi y est présenté comme un personnage incompris («Un des principaux thèmes du règne du colonel Kadhafi est son désir d’unité avec les autres Etats, en vain»), injustement vilipendé par les gouvernements occidentaux («Les Libyens ordinaires ont souffert et la communauté internationale à régulièrement rejeté les propositions libyennes de livrer les suspects de l’attentat de Lockerbie pour qu’ils soient jugés») et victime de médias orientés («les journalistes occidentaux, toujours prompts à mettre l’accent sur tel ou tel aspect excentrique de la Libye de Kadhafi présentaient ainsi ses garde du corps comme des ‘Amazones.’»).

Quand on sait que nos plus hautes instances européennes lui ont déroulé le tapis rouge... vouloir aller taper sur les doigts de tel ou tel guide pour ce qu'il a écrit, je trouve cela plutôt déplacé 🤪
Faby
JC Jcender Veteran ·
L'argent déroule le tapis rouge au pire des dictateurs, fait des terroristes devenir des rebelles, fait de ton pire ennemi le plus grand des alliés, passe la gomme sur les pires de exactions..... Pas prêt de changer tout ça... Et c'est partout pareil dans le monde, pas que dans nos démocraties, elles elle ont un défaut c'est la schyzophrénie, des aigles à plusieurs têtes........... Quand les dictateurs font des alliances avec l'occident c'est pas pour l'argent aussi?
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
AT Atila Globetrotter ·
Personne ne nous y oblige!?

C'est très instructif donc finalement intéressant.

Si tu te cantonnes à ne lire que ce avec quoi tu es d'accord ou à ne faire que ce qui te plaît, tu n'apprends rien. 🤪
FD FDB Globetrotter ·
Quand les dictateurs font des alliances avec l'occident c'est pas pour l'argent aussi?

Bien sûr, l'argent et le pouvoir, y'a bientôt plus que ça qui compte de nos jours 🤪
Faby
AT Atila Globetrotter ·
Et assouvir toutes ses envies sans s'occuper des conséquences...😕
WO Wolflarsen Veteran ·
La Libye sous khadafi était un état providence offrant la gratuité des soins médicaux, le meilleur niveau d'alphabétisation du continent, l'égalité hommes/femmes, un revenu minimum garanti, un logement offert à tous les libyens en cadeau de mariage, des infrastructures moderne avec par exemple des ouvrages d'irrigation colossaux et l'expérimentation d'une démocratie participative sous formes de conseils tribaux. Entre autres. Khadafi avait également offert le telephone et internet accessible à tout le continent en finançant le premier satellite de télécommunication africain, travaillait à l'élaboration d'un fond monétaire Africain et était en bonne voie pour remplacer le franc CFA par une véritable monnaie d'échange Africaine. La description d'un dictateur mégalomane tortionnaire si elle est vrai est loin de donner une image complète du personnage d'autant plus si l'on considère le chaos qu'est devenue la libye depuis l'intervention illégale Franco américaine. Mais vu la ligne éditoriale du magazine qui publie cet article sur les guides de voyage il est clair que l'on l'y considère comme le diable en personne.
Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts, et ceux qui vont sur la mer. Aristote (parait il)
DJ Djalma Globetrotter ·
Je viens de lire cet article au sujet des guides touristiques publiés principalement en Angleterre et je le soumets à votre réflexion : http://www.slate.fr/...-dictateurs-pauvrete

Guide se dit "führer" en allemand. Du guide à la dictature il n'y a qu'un pas!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DJ Djalma Globetrotter ·
La Libye sous khadafi était un état providence offrant la gratuité des soins médicaux, le meilleur niveau d'alphabétisation du continent, l'égalité hommes/femmes, un revenu minimum garanti, un logement offert à tous les libyens en cadeau de mariage, des infrastructures moderne avec par exemple des ouvrages d'irrigation colossaux et l'expérimentation d'une démocratie participative sous formes de conseils tribaux. Entre autres. Khadafi avait également offert le telephone et internet accessible à tout le continent en finançant le premier satellite de télécommunication africain, travaillait à l'élaboration d'un fond monétaire Africain et était en bonne voie pour remplacer le franc CFA par une véritable monnaie d'échange Africaine.

Merci de nous rappeler que la Libye était un état providence!! Si on faisait la liste de ce qu'il y a eu de "positif" sous Hitler, Mussolini ou Staline je suis certain que l'on trouverait aussi, comme chez Khadafi, toute une liste de belles réalisations.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
AM Amenophis Regular ·
Merci de nous rappeler que la Libye était un état providence!! Si on faisait la liste de ce qu'il y a eu de "positif" sous Hitler, Mussolini ou Staline je suis certain que l'on trouverait aussi, comme chez Khadafi, toute une liste de belles réalisations.

Comme le plein emploi, l'essor technologique et les découvertes médicales...
"On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait pas où l'on va." (Christophe Colomb)
WO Wolflarsen Veteran ·
Félicitations. En language internet on appelle ça atteindre le point Godwin. J'avais oublié de mentionner la protection des minorités visibles noires heureusement ton indigne parallèle vient de m'y faire penser.
Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts, et ceux qui vont sur la mer. Aristote (parait il)
DJ Djalma Globetrotter ·
En language internet on appelle ça atteindre le point Godwin.

C'est généralement ce qui est évoqué lorsqu'on est à court d'arguments!

heureusement ton indigne parallèle vient de m'y faire penser

Tu iras expliquer ça à ceux (très nombreux!! )qui n'ont pas eu la chance de bénéficier des merveilleux avantages et réalisations du régime Khadafi! Tu leur diras, en prime, qu'ils sont indignes!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
YV Yvos Regular ·
L'auteur est américain, il utilise à dessein la liste des pays faisant classiquement partie de l'axe du mal pour frapper ses lecteurs. Du reste, je crois qu'on ne peut mettre en cause l'invariabilité de la position des US sur ces pays. L'iran, la Lybie, etc, ça a toujours été des méchants. 😏 Quant à la Lybie, il y a une très courte et récente inflexion en Europe vis à vis de Kadhafi mais c'était également pas spécialement considéré comme un ami avant 2007...

Comme dit plus haut, l'article soulève à mon avis quelques vraies questions mais prend des exemples un peu excessifs et caricature fortement les situations. Le fait de constater que derrière une dictature se cache une réalité plus complexe ne veut pas forcément dire qu'on apporte une caution à ce régime...mais il est vrai que c'est aussi au lecteur de faire marcher son cerveau.

Par contre, il eut été plus intéressant de mettre en lumière des pays qui ont été de bien belles dictatures touristiques pendant des décennies : Tunisie, Egypte, pour lesquels on peut avoir un sérieux doute sur le dégré d'information initial des lecteurs. Tout le monde sait que la Corée du Nord, c'est compliqué, que l'Iran, c'est pas spécialement l'éclate et les touristes qui y vont sont un peu sensibilisés à ces questions. Par contre, quid des autres?

Par contre, l'article cite aussi les leçons de morales environnementales dont sont truffées ces guides et il y a aurait beaucoup à dire aussi la dessus.
WO Wolflarsen Veteran ·
Tu confonds tout la stratégie Godwin est précisément celle de celui qui n'a pas d'argument. Je te signale que de nous deux il y en a un qui argumente et un qui se contente de faire des comparaisons avec le nazisme. Je te signale également que je ne nie pas les mauvais cotés du personnage (relis moi tu verra bien) je remet juste en place la version du tout méchant qui a été présentée d'abord. Je serais curieux que tu m'explique en quoi les libyens ont gagnés à l'élimination de khadafi avec le paradis démocratique qu'est devenu leur pays
Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts, et ceux qui vont sur la mer. Aristote (parait il)
DJ Djalma Globetrotter ·
Comme le plein emploi, l'essor technologique et les découvertes médicales...

Très juste et bien d'autres encore... mais pour certains seulement pas pour la majorité!! A part le plein emploi...forcé!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DJ Djalma Globetrotter ·
Je te signale également que je ne nie pas les mauvais cotés du personnage (relis moi tu verra bien) je remet juste en place la version du tout méchant qui a été présentée d'abord.

Tu confonds tout la stratégie Godwin est précisément celle de celui qui n'a pas d'argument.

Je ne confonds rien je fais une comparaison entre les réalisations positives du régime de Khadafi et de celui d'Hitler Mussolini et Staline ce sont les plus connus mais on pourrait y en ajouter d'autres... De ton cöté, tu peux me dire où je confirme la version "tout méchant" du personnage? de la à qualifier son régime d'état providence ya une marge quand même!!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
WO Wolflarsen Veteran ·
Ah d'accord donc c'était juste parler pour parler. C'est bien ça meuble.
Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts, et ceux qui vont sur la mer. Aristote (parait il)
DJ Djalma Globetrotter ·
Je ne peux pas être plus clair il me semble! Je dis et je redis que dans n'importe quelle dictature on trouvera toujours une liste de réalisations positives et c'est pas très dur à trouver mais dans la balance elles ne pèsent pas lourd face aux autres ...moins positives!!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
WO Wolflarsen Veteran ·
Je me suis donné la peine de te donner la définition d'un état providence puisque ca ne semble pas tres clair dans ta tête. Sur wikipédia L'État-providence est une forme d'État qui se dote de larges compétences règlementaires, économiques et sociales en vue d'assurer une panoplie plus ou moins étendue de fonctions sociales au bénéfice de ses citoyens. Cette nouvelle forme d'État s'affranchit de la conception libérale d'un État limité à des fonctions d'ordre et de sécurité. Et Larousse L'État providence recouvre l'ensemble des systèmes d'assurance collective obligatoire destinés à couvrir les citoyens contre un certain nombre de risques, comme la vieillesse, la maladie et le chômage. L'État providence peut largement dépasser ces domaines pour s'étendre, par exemple, au logement ou aux études. Parce qu'elle est obligatoire, l'assurance collective implique une redistribution, de ceux qui se portent bien vers les malades, des jeunes vers les personnes âgées, des travailleurs vers les chômeurs.

Si l'on s'en tiens a la définition de Larousse la Libye de khadafi n'était effectivement pas exactement un état providence dans la mesure ou ce n'était pas l'impôt qui finançait les dépenses publiques mais plutôt la redistribution des revenus du pétrole

J'attends toujours que tu m'explique concrètement en quoi il fait meilleur vivre en Libye maintenant qu'il y a deux ans dans le cas contraire il faut croire que les réalisations positives du personnage pèsent un peu plus lourd que tu ne le dis
Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts, et ceux qui vont sur la mer. Aristote (parait il)
DJ Djalma Globetrotter ·
Définition de l'Etat-ProvidenceEtymologie : du latin status, être debout et providentia, prévision, prévoyance, providence. L'Etat-Providence est une conception de l'État où celui-ci étend son champ d'intervention et de régulation dans les domaines économiques et sociaux. Elle se traduit par un ensemble de mesures ayant pour but de redistribuer les richesses et de prendre en charge différents risques sociaux comme la maladie, l'indigence, la vieillesse, l'emploi, la famille... L'Etat-Providence est fondé sur la solidarité entre les différentes classes sociales et la recherche de la justice sociale.

Merci de me prendre pour un demeuré! Tu crois vraiment à ce que tu dis?!! que ces mesures étaient pleinement appliquées sous Khadafi?!!

J'attends toujours que tu m'explique concrètement en quoi il fait meilleur vivre en Libye maintenant qu'il y a deux ans dans le cas contraire il faut croire que les réalisations positives du personnage pèsent un peu plus lourd que tu ne le dis

Difficile de comparer! Si on t'avait interrogé au sujet de Robespierre en France après la fin de la terreur ( 1793) je ne sais pas ce que tu aurais répondu suivant de quel bord tu te trouvais...
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
WO Wolflarsen Veteran ·
J'ai eu l'occasion de partir travailler une semaine à Tripoli en 2008 (pour honnête c'était à l'occasion d'un évènement à sa gloire qui m'a permis de mesurer la mégalomanie du bonhomme) et de ce que j'ai vu et entendu sur place, j'ai même un collègue qui a eu le discutable privilège de vérifier l'exellence du système hospitalier Libyen, oui je crois tout à fait à ce que je dis. D'ailleurs tu connais beaucoup d'immigrés Libyens? En outre tu compare ce qui n'est pas comparable entre la révolution Française et les jihadistes salafistes il y a comme une différence
Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts, et ceux qui vont sur la mer. Aristote (parait il)
WO Wolflarsen Veteran ·
Maintenant fait toi plaisir et met ton dernier mot parce que déjà j'ai pas que ça à faire et comme ça ce fil pourra revenir à son sujet initial
Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts, et ceux qui vont sur la mer. Aristote (parait il)
WI Wiphala Veteran ·
Les choses sont encore bien plus simples pour moi : tout ce qui de près ou de loin, se rapproche de commentaires à "connotation politique", n’a strictement rien à faire dans un guide de voyage ! 🤪 Bien d’autres supports existent pour cela. Un guide de voyage n'est fait que pour aider à voyager, et rien d’autre !

Ce qui ne m’empêchera pas de penser tout de même que, le journaliste qui a écrit cet article dont tu nous as publié le lien, ne semble pas briller par une objectivité exempte de tout reproche concernant par exemple, le Lonely Planet ! 😉

Je me souviens avoir eu grand mal à trouver un guide édité en Français lors de mon premier départ pour le Chili, et avais donc été obligé de me rabattre sur un guide de langue Anglaise : un Lonely Planet intitulé "Chile and Easter Island". Or, je crois bien me souvenir que l’auteur, n’avait pas spécialement été tendre avec le régime du général Pinochet, quand il avait abordé cette délicate et douloureuse partie de l’histoire de ce fabuleux pays.

Peut-être auras-tu envie de me rétorquer : cet exemple n’est qu’un cas isolé ?! Je te répondrais alors : loin de prétendre connaître l’ensemble des ouvrages édités par le Lonely Planet, je pars du principe qu’un seul contre-exemple, doit pouvoir servir tout autant que plusieurs exemples !

Sans que cela puisse vraiment s’y appliquer, il s’agirait en quelque sorte d’une utilisation toute personnelle je te l’accorde, du bon vieux principe connu de "l’exception qui confirme la règle" !

Pour des sujets aussi importants, ce journaliste aurait dû il me semble, présenter des propos à base d’exemples beaucoup plus exhaustifs !
MA Mathews Globetrotter ·
La question de fond est donc : Cautionnons-nous ces régimes quand nous allons y baguenauder ?

bonsoir je suis tombé sur ce vieux sujet mais s'il fallait éviter les destinations de pays où régnent des régimes totalitaires alors on n'irait pas bien loin à part aller en vacances en Suisse ou en Allemagne (et encore...😉..) à ce moment-là s'il faut être constamment dans le jugement moral on ne fait plus grand chose dans la vie. Et puis avant de critiquer les régimes politiques d'autres pays on ferait mieux, en France, de commencer par balayer devant notre porte car bien qu'on restreint de plus en plus les libertés en France paradoxalement la délinquance et les violences sont croissantes
AT Atila Globetrotter ·
Le sujet d'hier aurait plutôt été : Peut on continuer à aller aux États Unis ....?
FR Franklenfant Veteran ·
Pourquoi pas? Si on est blanc et républicain 😎😎 et pas français 🤪 ; On a vraiment The President de la Ripoux-blique le meilleur du monde ; Il avait préparé une lettre et une seule ; " Féloches, m'dame la présidente des USA " 😕
Le socialisme ne peut fonctionner qu’au paradis où il n’est pas utile, et en enfer où ils l’ont déjà
FR Franklenfant Veteran ·
Les choses sont encore bien plus simples pour moi : tout ce qui de près ou de loin, se rapproche de commentaires à "connotation politique", n’a strictement rien à faire dans un guide de voyage ! 🤪 Bien d’autres supports existent pour cela. Un guide de voyage n'est fait que pour aider à voyager, et rien d’autre !

Premio : " Important: Le message auquel vous vous apprêtez à répondre (voir plus bas sur la page) a été posté il y a plus de trois ans (2 octobre 2013) et n'est peut-être plus d'actualité pour y apporter une réponse. "

Alors, je pose la question , pourquoi ce sujet reste-t-il en ligne ; ainsi que des milliers d'autres sujets qui sont aussi ou plus anciens ?Deuxio , la plupart des guides de voyages, qu'ils soient en anglais, en français, en japonais , en thaïlandais ou en wolofsont plein, archi plein d'infos obsolètes avant que le dit guide ne soit mis en vente ; Ca sert a quoi de nous donner des noms de restaurants qui n'existent plus, d’hôtels qui ont été démolis, de nous donner des tarifs d’entrée de musées qui ont changé entre le passage du mec , quand il passe, et l'impression du guide ?J' ai écrit : du mec quand il passe car bien souvent le rédacteur ne fait que recopier ou traduire ce qu'il a été piquer dans un autre guide ou encore mieux il invente
Le socialisme ne peut fonctionner qu’au paradis où il n’est pas utile, et en enfer où ils l’ont déjà
AT Atila Globetrotter ·
Cette lettre fonctionnait aussi pour la nouvelle première dame. Sous ses airs de nigaude retapée, c'est peut être elle qui mène la barque finalement...
HI Hirondelle6 Regular ·
s'il fallait éviter les destinations de pays où régnent des régimes totalitaires alors on n'irait pas bien loin à part aller en vacances en Suisse ou en Allemagne (et encore...😉..) à ce moment-là s'il faut être constamment dans le jugement moral on ne fait plus grand chose dans la vie.

Bien sûr que si, il y a plein de destinations de pays qui ne sont pas des régimes totalitaires ou qui ne financent pas ce type de régime. C'est déjà le cas du Canada, de l'Australie, de la Nouvelle Zélande, et de tous les pays de l'Europe des 27 (l'Europe post-brexit) : http://www.ildiscrimine.com/comment-londres-finance-indirectement-groupe-terroriste-daech-apres-avoir-couvert-gia/

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