Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne (page 10 of 94)

Non, définitivement, si une seule chose fait l'unanimité en Catalogne, c'est le rejet de la politique catalane de Rajoy. Point barre.

la on est bien d'accord Rajoy est archi nul et tout ce qu'il fait est contre productif

Je me permet d'ajouter , avant ton point barre , le rejet du discours du roi pour faire bonne mesure .

Le roi d'Espagne ? Il a fait preuve du mutisme le plus total; est-ce que je me trompe ?

Face à un tel dilemme et à un tel choix cornélien on finit par être forcément partial. Donc le Roi évite soigneusement les sujets qui fâche, défiler dans des voitures de collection ou de sport, fréquenter la Jet-Set est plus dans ses attributions , pas de s'occuper des petits malheurs du peuple 😉

Justement il n'a rien dit ....ou trop dit , Il n'a fait que renforcer le pouvoir de Rajoy en continuant de provoquer les catalans .

HS : Juste pour m'amuser et montrer les limite de la constitution , cette dernière prévoit la suprématie des héritiers mâles en cas de succession . Il faudrait modifier la constitution pour qu'une femme soit nommée reine ...la ringuardise lä plus totale 😉

Le reste de l'actualité n'est pas joyeux . Sans commentaire .

Hola ... !!

Le changement de ton sur ce même forum est à l'image de la complexité de la situation et de l'extrême difficulté à trouver une issue "acceptable" par tous !! Mes craintes exprimées dés mes premiers messages, de voir une dérive vers les extrêmes des deux parties (nat-indépendantistes / unionistes espagnols) ces craintes donc se revélent, hélas, confirmées par les faits !!

Je vais essayer d'être le plus concis possible dans ce qui suit pour "re-situer" l'actualité : - pendant 30 ans, ceux qui mènent aujourd'hui le combat indépendantiste en Catalogne, se sont parfaitement bien accommodés de leur participation active à la vie politique espagnole, apportant leur soutien à tous les gouvernements nationaux, qu'ils soit du PP (même quand c'était l'Alianza Popular d'Aznar) ou du PSOE ! - dans les années 2007 / 2012, ce que l'on nomme "la crise" a fait des ravages sociaux en Espagne. C'est le moment qu'ont choisi les nationalistes catalans pour demander plus d'autonomie financière à Madrid, et la réduction de leur participation financière au "pot commun" de l'Espagne. Refus des instances nationales de modifier le statut de l'Autonomie de Catalogne, même si le gouvernement de Zapatero avait laissé des espoirs. - Pendants ce temps, de nombreuses malversations financières étaient mises à jour par la justice espagnole. Dans ce domaine il y a total match nul entre les "nationaux" et les "nationalistes". Ce sont des centaines de millions qui ont été détournés, par les deux bords, au profit de quelques uns et accessoirement de leurs partis réciproques. - Après la mise en cause du Président Artur MAS Président du Govern catalan, a été NOMME (et non pas élu!!) l'actuel Président PUIGDEMONT. - Le projet du parti qui était alors au pouvoir, PdCat, faisait état de revendications portant essentiellement sur le statut financier de la Catalogne, sans évoquer une sortie vers l'indépendance. - Pour obtenir la majorité au Parlement catalan, ce parti, conservateur de droite libérale, a été contraint de faire alliance avec d'autres partis qui, jusque là, étaient des adversaires politiques déclarés : ERC et CUP. ERC parti de la gauche républicaine anti-monarchiste et la CUP anti-libérale et anti-capitaliste proche de la culture anarchiste très vivace en Catalogne. L'union entre l'eau et le feu était réalisée !!

- Aux élections autonomiques qui s'en suivirent, les nationalistes "traditionnels" n'ont pas obtenu la majorité au Parlement, et ce n'est que l'apport des 10 députés de la CUP, dont l'élection avait été rendue possible que par le retrait des candidats "catalanistes" des autres partis, le bloc nationaliste-indépendantiste n'obtenait QUE 47% des suffrages. Mais le découpage électoral, donnant plus de poids aux zones rurales, a permis à cette coalition d'obtenir la majorité en siège. - Aussitôt a commencé le "chantage" de la CUP qui exigeait une déclaration unilatérale d'indépendance, en échange de son soutien au gouvernement de Puigdemont. - Il est à noter que dans le programme officiel de PdCat, pour ces élections autonomiques de 2015, il n'était fait aucune référence à une quelconque démarche indépendantiste (je pense qu'il doit être possible de retrouvrer ce document sur le net).

- C'est également à ce moment, pour ouvrir un front commun acceptable par les trois partis nationalistes et indépendantistes, qu'a été lancé le slogan unitaire qui allait servir de leit-motiv à toutes les actions à venir : ESPANYA ENS ROBA !! (l'Espagne nous vole). En résumé, la Catalogne qui est la deuxième plus grosse contributrice aux finances nationales, après la Communauté de Madrid, donc la Catalogne estimait à partir de ce moment là que les prélèvements fiscaux effectués en Catalogne étaient injustes et servaient uniquement à alimenter les autonomies plus pauvres ou moins laborieuses (sic) du sud de l'Espagne. Mais pendant le même temps, la Catalogne acceptait, et demandait l'augmentation des subventions versées à l'Autonomie au titre du fond national. A noter que la Catalogne est l'Autonomie espagnole la plus endettée, qu'il ne lui est plus possible d'emprunter sur les marchés internationaux sans l'aval de Madrid (exigé par les prêteurs).

C'est également à cette période, que la fête nationale catalane, la Diada, célébrée le 11 Septembre de chaque année, est passée d'un acte qui rassemblait les autorités catalanes et quelques centaines (au mieux) de participants et qui était un moment essentiellement festif, à un acte politique revendicatif rassemblant plusieurs centaines de milliers de personnes. Cette "récupération" d'un des symboles de la Catalogne par les indépendantistes, est à mettre au crédit d'une association, qui, "officiellement", n'a aucune activité politique, mais qui est sans aucun doute l'organisation la plus active dans ce qui se produit aujourd'hui : l'A.N.C (Association Nationale Catalane) pour la promotion d'un état de droit, catalan, démocratique et social. Mais il est très rare que ses membres, ou ses dirigeants interviennent dans le débat politique es-qualité.

- Puis est arrivé le fatidique mois de Septembre 2017 !! Les "menaces" indépendantistes ont été mises en œuvre, en s'appuyant sur une pantomime de démocratie parlementaire et en contradiction avec la loi, mais aussi avec le propre règlement du Parlament de Catalunya !! En une seule séance, sans que l'ordre du jour n'ait été communiqué aux partis de l'opposition, sans que le moindre amendement ne soit accepté pour être débattu, en réduisant à une seule et unique intervention par parti de l'opposition, avec un temps limité à 15 minutes au maximum pour les plus longues, certaines étant interrompues après quelques minutes, malgré le désaccord unanime des juristes du Parlament qui veillent à la légalité des textes et des débats, etc... malgré tout cela, le projet de loi organisant le référendum du 1er Octobre a été adopté, et dans la foulée, un second texte prévoyant la déclaration de l'indépendance de la Catalogne si le scrutin du 1er Octobre donnait une majorité de "oui". Au mépris de toutes les lois électorales, nationales ou catalanes, aucun quorum de participation n'était fixé !! Aucun collège électoral n'était nommé !! Et d'autres "menues entorses" réputées démocratiques !! - Le Govern catalan a publié un projet de Constitution qui serait en vigueur dés la proclamation des résultats officiels du référendum. Le premier article de cette nouvelle et hypothétique Constitution catalane, énonce : la Catalogne est un état, libre, démocratique et indivisible " !!!! (résumé) C'est mot pour mot, l'article premier de la Constitution espagnole que ces mêmes nationalistes violent et ne reconnaissent pas, ou plus !! Or, tous les responsables politiques élus, ayant des fonctions éminentes au sein du Govern catalan, ou les hauts fonctionnaires catalans, ont, le jour de leur prise de fonction, juré fidélité à cette Constitution - Toutes ces actions menées par les dirigeants politiques de la Catalogne, ont été déclarées inconstitutionnelles par le Tribunal Constitutionnel espagnol (plus haute instance judiciaire du pays), et tous les intervenants de ce processus ont été individuellement informés de la commission d'infractions ou du risque de commission d'infractions relevant du droit Pénal. Selon leur degré de responsabilité, les motifs d'inculpations sont : rébellion, compromission, malversation de fonds publics, refus d'obtempérer aux injonctions judiciaires et administratives, etc...

Dans les mois qui ont précédé, les deux camps (Nat.indép et Nat. Esp) ont déclaré être prêts au dialogue, et le souhaiter, mais chacun posant des conditions innaceptables pour l'autre !! Le Président du Govern, voulait dialoguer avec le chef du Gouvernement espagnol, mais uniquement en "tête à tête", ce que M. Rajoy a refusé. Ce dernier répondant invariablement qu'il était ouvert au dialogue, mais uniquement dans le cadre des institutions, c'est à dire à l'occasion d'un débat au Parlement espagnol (ou les catalans ont des élus nationalistes), en vue d'une réforme de la Constitution. Proposition systématiquement refusée par C. Puigdemont !!

AUCUNE instance internationale n'a apporté son soutien ni donné son aval à ce scrutin : ONU, OCDE, Commission de Venise, Commission Européenne, Tribunal de La Haye, etc... AUCUN pays visité par les émissaires du Govern, notamment Raul ROMEVA auto-proclamé Ministre des affaires étrangères, en Europe, en Amérique du nord et du sud, donc aucun pays n'a adopté une position pro-référendum... sauf le Vénézuela de Maduro. Seules, quelques personnalités, à titre individuel, se sont manifesté en faveur de ce processus. Dimanche 1er Octobre, les responsables politiques nationalistes-indépendantistes catalans ont malgré tout organisé ce référendum d'autodétermination

Il était impossible pour le pouvoir central espagnol de rester spectateur, au delà de toutes considérations politico-politiciennes, simplement pour appliquer et faire appliquer la loi fondamentale de tout pays démocratique : la CONSTITUTION !! Il ne s'agit pas de porter un jugement de valeur sur ce texte de loi qui est la base de toute communauté désireuse de vivre en démocratie. Elle peut être "incomplète", désuète", "inadaptée".... dans ce cas, il y a des voies légales et démocratiques pour la réformer ou l'amender, voire la re-écrire, via des élections de députés à un Parlement et le travail de ces parlementaires élus, puis la proposition au peuple via un référendum de cette "nouvelle" Constitution.

Côté gouvernement espagnol, la figure de proue est son chef Mariano RAJOY, membre du Partido Popular, lui-même héritier d'un parti aujourd'hui disparu l'Alianza Popular qui avait permis l'élection de Mr AZNAR. Ce parti, n'était que le prolongement d'un franquisme "modéré et moderne" dans l'Espagne "post-franquiste". Il faut se souvenir que jusqu'à un passé très récent, rien d'important ne se décidait sans le "visto bueno" de Fraga Iribarne (dcd en 2012), fondateur de l'Alianza Popular, mais aussi ancien membre de la Phalange franquiste, et ancien ministre de Franco !!

Les évènements du 1er Octobre étaient prévisibles !!! Les indépendantistes iraient au bout de leur démarche, et le gouvernement espagnol ne pouvait rester spectateur. Ce qui devait se passer a eu lieu ... une confrontation, des "accrochages", des violences ...!!! Même si elles sont choquantes, ces violences et agressions (dans les deux camps) étaient annoncées, les images sont choquantes, mais "in fine" il ne s'est rien passé d'irrémédiable pour les personnes (pas de victime). Par contre, les indépendantistes catalans ont battu à plate couture le gouvernement espagnol dans la guerre des images !!! On n'entend plus parler, tous médias confondus, que de ces violences policières, condamnables car exagérées, les policier et guardias ayant oublié la règle de base des services de maintien de l'ordre dans une démocratie : la riposte doit être proportionnée à l'infraction commise ou l'agression vécue. Mais aujourd'hui, on dirait que tout l'aspect politique de ces évènements est oublié et seules subsistent ces images.

Le référendum" ayant quand même eu lieu, demain Mercredi, devrait être officiellement proclamés les résultats. On sait, d'ores et déjà, que malgré l'absence de tous documents probants et légaux, la participation est de 42 %, et que sur les votes exprimés, le OUI l'emporterait à 90%. Rappelons qu'il n'y avait pas de listes de votants, que le contrôle des votants était pour le moins aléatoire, que le dépouillement s'est fait la plupart du temps dans des formes "rocambolesques", en un mot, le sérieux de ces résultats peut être mis en doute !! Néammoins, s'ils étaient validés, ces résultats prouverait que seuls +/- 40% des catalans en âge de voter soutiennent le processus en cours.

Aussi choquant que cela puisse paraître à quiconque se revendique de la démocratie, le Govern Catalan a annoncé, au moment de l'adoption de SA loi début Septembre (donc avant la tenue du scrutin et avant les incidents qui l'ont émaillé), que quel que soit le résultat il serait appliqué, sans prendre en compte un quelconque quorum or il y aurait 60% d'abstention. On peut sans grand risque dire que ces +/-60% représentent les personnes opposées au processus indépendantistes, mais qui ne sont pas déplacées, par crainte de représailles (conditions du vote) ou devant l'inutilité du vote, l'abstention étant plus "parlante".

Désolé... je me rends compte que je suis "un peu" long dans mon développement des éléments ayant conduit à la situation d'aujourd'hui, mais ils me paraissent indispensables pour qui veut avoir une opinion objective.

Dans l'attente de la déclaration que doit faire ce soir Mr Puigdemont, à 21h, un dernier commentaire sur l'intervention du Roi, hier soir. Chacun aura son opinion sur le contenu, mais ... Elle ressemble furieusement à celle qu'avait faite son père, Juan carlos Ier, dans la nuit du 23 au 24 Février 1976, alors que des Guardias Civiles avaient pris les Cortes en otage, au bout de leurs canons, que les chars de la division Brunete étaient sortis de leur caserne, que dans nombre de cantonnement militaires, les portes des armureries avaient été ouvertes et tout le personnel consigné !!! Sans cette intervention, l'Espagne replongeait sans coup férir dans le franquisme, sans Franco !!

Nous n'en sommes pas là aujourd'hui, mais j'aimerais être certain que le risque est vraiment écarté !! Pour être franc... je dirais... hummmmmm !!! Dans mon premier message de cette discussion, je disais que l'Espagne que nous avons connu au cours de ces 40 dernières années risquait de disparaître, mes craintes demeurent entières... Hélas !!

Un grand merci à tous ceux et toutes celles qui participent à cette discussion (Merci VF), en espérant que "quelques" interventions, un peu hors sujet, ne viennent pas altérer ces échanges très intéressants et enrichissants !!

Enfin une pensée pour tous les touristes qui sont arrivés depuis Dimanche dans la capitale catalane et que se souviendront sans doute de leur séjour :o( Pas de bus, pas de métro, musées fermés, sagrada familia fermée, commerces fermés, cordons policiers aux carrefours, manifestants bloquant la circulation, etc...etc...

A cette heure tout se déroule dans la "normalité" ... et comme disait la mère de Napoléon : " "Pourvou que sa doure" 😉 Hasta luego, Adeu !!

Le roi d'Espagne ? Il a fait preuve du mutisme le plus total; est-ce que je me trompe ?

Oui : http://www.bfmtv.com/international/catalogne-pour-le-roi-d-espagne-les-autorites-catalanes-se-sont-mises-en-marge-de-la-democratie-1269936.html

Elle ressemble furieusement à celle qu'avait faite son père, Juan carlos Ier, dans la nuit du 23 au 24 Février 1976, alors que des Guardias Civiles avaient pris les Cortes en otage, au bout de leurs canons, que les chars de la division Brunete étaient sortis de leur caserne, que dans nombre de cantonnement militaires, les portes des armureries avaient été ouvertes et tout le personnel consigné !!! Sans cette intervention, l'Espagne replongeait sans coup férir dans le franquisme, sans Franco !!

Justement , il a voulu faire un copié/collé mais ca n'a rien à voir , aucune consistance , un appel à la violence et une provocation , tout le contraire de l'esprit de la déclaration de Juan Carlos .

Merci Patxi d'avoir participé , comme d'habitude tes interventions sont "érudites" , même si je ne partage pas tout j'ai plaisir à te lire . Comme quoî sur ce forum on peut avoir un peu de tenue , Merci à VF de laisser ce fil ouvert .

Un peu de musique pour détendre l'atmosphère https://m.youtube.com/watch?v=2nbplThCD7E

Felipe VI est un roi constitutionel, sa parole est limitée de plus seuls certains catalans ont violé la constitution d'ailleurs la leur aussi à été violée

Sa parole etant limitée , il aurait été bon qu'il ne s'en serve pas pour jeter de l'huile sur le feu . Ceci étant dit , je répète pour la Xème fois ma position dans ce .debat , j'étais pour un référendum , je suis plus que jamais pour un référendum légal quî donnerait la parole à tous , et permettrait des résultats non contestables . Une démocratie c'est ça non ? Je ne suis pas nationaliste . Je ne suis pas indépendantiste . Une république espagnole avec une constitution qui garantirait les droits de chaque region de facon égalitaire me plairait bien .

- en France : républiques corse, bretonnes, alsaciennes, basque, catalane (sans parler des TOM-DOM)..

ben et moi alors ? pas de république du centre ? parce que je ne veux pas être avalée par la république d'Alsace, et la république des ventre à choux du massif central ça ne me dit rien non plus ...😏Ici radio Centre : la Bretagne parle aux bretons la Catalogne parle aux catalans mais le Centre parle aux centreux.

quel beau monde ! 🙁

je voudrais bien qu'on me dise dans le détail, et pas dans les déclarations de principe, en quoi la Catalogne et les catalans ont été opprimés ces dernières années par Madrid. (je ne parle pas de la période franquiste). je connais les démêlés de la Catalogne avec la constitution et Madrid etc etc .... mais concrètement ? ou est l'oppression ? et puis aussi : c'est quoi le projet de cette 'équipe" qui lead tout ceci ? encore une fois, pas les grands mots, des peuples en crèvent de ces grands mots, non : du concrêt, du détail.

j'ai beau chercher je n'ai pas trouvé.

merci Paxti, c'est très intéressant. 🙂

Hola Hannah ... y demas 😉

Je ne crois pas que nous soyons très éloignés l'un de l'autre quant à la solution de cette crise institutionnelle. Cela passe par une consultation du "peuple" ! Mais pour y parvenir, il n'y a qu'un chemin qui vaille (POUR MOI) : la Constitution. Qu'un projet de modification de cette Constitution soit déposé par un parlementaire ou un groupe, il y a plusieurs nationalistes dans les Cortes, notamment des "nat-cat", mais aussi de basques, des canariens, des galiciens, des navarrais... Que ce projet soit débattu, adopté, puis appliqué ... CQFD !! Mais les "nat-cat" ne veulent pas de ce processus qui respecterait la légalité et la volonté populaire, car ils savent que même en Catalogne ils n'auraient pas gain de cause !!

Sans Constitution et le respect de celle-ci, aucune vie démocratique n'est possible !! Alors ?? ... on fait comment ?? Pour avoir un "aperçu" de l'imbroglio politico-juridique :

Voici la position prise par le Parlement européen cet après midi :.. il faut trouver une solution pour résoudre la grave crise politique en Catalogne, trouver une solution au blocage et travailler en accord avec l'ordre constitutionnel espagnol"... Texte de la dépêche del Periodico à 15:36."El vicepresidente de la Comisión Europea, Frans Timmermans, ha afirmado que es "momento de dialogar", con "respeto a la Constitución española", para resolver la grave crisis política en Catalunya. "Ya es hora de dialogar, hablar, encontrar una salida al estancamiento y trabajar de acuerdo con el orden constitucional español", instó Timmermans en un debate de emergencia ante los diputados reunidos en sesión plenaria en el Parlamento Europeo."...

Les espoirs des "nat-cat" de voir les instances européennes se ranger à leurs arguments s'amenuisent !!

Ce matin, une réunion des responsables des partis de Junts pel Si et de la CUP avait pour objet l'organisation d'une session lundi matin, ayant pour but de valider les résultats du scrutin du 1er Octobre, et ensuite au vu de ces résultats, adopter une DUI (Déclaration Unilatérale d'Indépendance) Extrait de la dépêche Del Periodico :.."En la reunión de la Junta de Portavoces que ha tenido lugar este miércoles a las 11.00 horas en el Parlament, los grupos de la mayoría independentista -Junts pel Sí y la CUP- han registrado la petición de un pleno "ordinario excepcional" el próximo lunes 9 de octubre, con único punto en el orden del día: la comparecencia del 'president' Carles Puigdemont para analizar el referéndum del pasado 1 de octubre y sus efectos, de acuerdo con el artículo 4 de la ley del referéndum. La declaración unilateral de independencia (DUI) de Catalunya está sobre la mesa.

El artículo 4 es el que dicta que si vencía el 'sí' en el referéndun se debía proceder a una declaración formal de independencia en el Parlament. De este modo, queda claro que la DUI formará parte del debate del próximo lunes, debate que tiene que ratificar ahora la Mesa y la Junta de Portavoces."...

A la suite de ce qui précède, les juristes du Parlement catalan avertissent les membres du bureau de ce parlement, que l'organisation d'une cession parlementaire du Parlament catalan pour déclarer l'indépendance, est contraire aux résolutions du Tribunal Conctitutionnel. Extrait du communiqué de ces juristes : ..."El letrado mayor del Parlament, Antoni Bayona, y el secretario general del gabinete jurídico, Xavier Muro, han entregado a la Mesa del Parlament un texto en el que advierten que la celebración de un pleno con la intención de declarar la independencia de Catalunya es contrario a las diferentes resoluciones del Tribunal Constitucional contra el proceso soberanista y los pasos dados en este sentido por la mayoría independentista en la Cámara catalana."...

Les cadres dirigeants du parti "nat.cat" PDEcat (parti du Président Puigdemont) ont tenu une importante réunion à la mi-journée. Des divergences sont apparues quant aux actions politiques à mener (80 participants). Certains sont pour l'application des résolutions du 4 Septembre et donc une déclaration unilatérale d'indépendance immédiate. D'autres, sont partisans d'une "médiation" (??) avec l'objectif d'organiser dans quelques mois de nouvelles élections autonomiques pour une assemblée Constituante. Dans cette éventualité, le programme qui serait présenté aux électeurs par ce parti, au sein de la coalition JuntsxSi (avec ERC et CUP), aurait un seul et unique objet : la déclaration d'indépendance en cas de victoire électorale. Extrait de la dépêche de "El Periodico":.." Fuentes del PDECat consultadas por EL PERIÓDICO aseguran que hubo hasta una treintena de intervenciones de los cuadros y dirigentes del partido para expresar su punto de vista. Y de las opiniones se derivaron dos posiciones: una favorable a la DUI sin paliativos en base a lo que prevé la ley del referéndum; y otra que reclamaba que la DUI se vincule a un proceso de mediación y, en el plazo de unos meses, la celebración de unas elecciones constituyentes que sirvan para ratificar declaración de independencia. Esta segunda opinión pasaría por repetir la coalición Junts pel Sí pero concurriendo a los comicios con un solo punto en el programa: la declaración unilateral de independencia si se obtiene la victoria."...

Ils n'ont pas le c... sorti des ronces !!!!!!! Hasta luego - Adeu - Agur arte - Adichats

Salut Beatrice ,

Je crois que comme d'habitude le debat a dérivé quelques peu , en Espagne on est loin de ces débats et il faudrait replacer le tout dans le contexte historique . Pendant 40 ans tout va bien , la crise arrive les vieux demons qu'on n'avait pas voulu éradiquer à la mort de Franco reviennent au galop et certaines méthodes musclées n'ont pas été oubliées .

On ne peut pas comparer les deux pays .

De quoi tu te plaint , t'es au Centre 😉😉 c'est deja pas mal . Ces débats autour de mon tient , ton tient m'exaspere autant que toi . D'autant plus qu'avec mes origines diverses et variées je ne sais pas trop où je devrait me placer 😉 finalement je vais peut être émigrer au Centre , on est bien placé en général 😎

Pour l'instant des choses cruciales sont en train de se mettre en place en Espagne c'est autrement plus grave .

Bonne journée

Dans la mesure où elle serait fédérale, ce serait beaucoup moins difficile que vous n'imaginez.

Michel

J'ai envie de penser aujourd'hui qu'une république catalane pourrait montrer l'exemple au reste de l'Espagne .

Et au reste de l'Europe ! L'Union Européenne a toutes les peines du monde à se faire alors qu'il n'y a que 28 pays membres europa.eu/...bout-eu/countries_fr Nul doute qu'elle se ferait beaucoup plus facilement si chaque pays membre se divisait lui-même en plusieurs entités indépendantes : - en Espagne : républiques catalane, asturienne, basque, des Baléares, andalouse ... - en France : républiques corse, bretonnes, alsaciennes, basque, catalane (sans parler des TOM-DOM) .... - en Belgique : indépendance de la Flandre, Wallonie, Bruxelles, voire communauté allemande - en Grande Bretagne, cela va de soi : indépendance de l'Ecosse, du Pays de Galles, de l'Irlande du Nord, ... Au lieu d'un accord à 28, il faudra alors un accord à 100 ou 150 ... autant dire que c'est la fin de l'Union Européenne et le retour à la féodalité. Il est toujours beaucoup plus facile de se diviser que de s'unir.

je posais la question de manière générique, hannah 😉

tu viens, tu viens, si les centreux veulent de toi ...🙁 je me rappelle les deux morts de Barcelone "un espagnol et un catalan" a dit le monsieur chef en Catalogne ...l' "espagnol" en question était venu à Barcelone il y a 47 ans avec ses parents et y avait fait sa vie ...😕 bravo ! on est toujours l'étranger de quelqu'un tu me diras.

on en terminera donc jamais avec ces âneries ? c'est pas l’Algérie de 54 la Catalogne ...

bon j'arrête. 🙂

Bonjour,

Je ne vois pas où tu vois cette idée et notion de race... Il n'est pas question de cela, au contraire même. C'est étrange cette peur que l'idéologie centralisatrice française à su inculquer.

Michel

Que dit-on aux Basques, Corses, Alsaciens, ou d'autres qui se verraient bien hors de la tutelle pesante d'un Etat centralisateur ?

D'organiser un référendum sur la base corse (ou basque ou...) = personne étant à jour de ses impôts locaux établis pour une résidence principale en Corse ( ou...) depuis au moins 3 ans , morts exclus.

Ils seraient minoritaires ( et encore plus en Corse selon le critère choisi...) et on n en parlerait plus.

Il va aussi sans dire qu'independance = indépendance financière dans les deux sens. Quand on est si fier de la pureté de sa race, on ne mendie pas.

Bonjour,

Il me semble que le principe même qui régit l'Organisation des Nations Unies est le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes". J'ai un peu de mal à comprendre qu'il y ait à justifier d'une oppression, ou d'actions douloureuses et sanglantes. De plus, ce genre de chose est souvent subtil, des histoires de langue, d'obligations administratives, de puissance même symbolique.

Michel

je voudrais bien qu'on me dise dans le détail, et pas dans les déclarations de principe, en quoi la Catalogne et les catalans ont été opprimés ces dernières années par Madrid. (je ne parle pas de la période franquiste). je connais les démêlés de la Catalogne avec la constitution et Madrid etc etc .... mais concrètement ? ou est l'oppression ? et puis aussi : c'est quoi le projet de cette 'équipe" qui lead tout ceci ? encore une fois, pas les grands mots, des peuples en crèvent de ces grands mots, non : du concrêt, du détail.

j'ai beau chercher je n'ai pas trouvé.

Tu te paye tout , absolument toutes les explications de Patxi et tu auras une bonne idee . Je n'ai jamais dit pour ma part que la Catalogne ait été opprimé ces dernières années . En gros ils ont eu des droits nouveaux en 2006 et en 2010 tout à été remis en question . C'est plus que lä Catalogne et l'Espagne qui se joue en ce moment . Je n'ai pas le temps de t'expliquer . Tout ce qui n'avait pas été réglé remonte à la surface ...

Hola Michel 😉

Des émissaires catalans se sont rendu au siège de l'ONU pour se revendiquer de cette disposition "des peuples à disposer d'eux mêmes". En substance, il leur a été répondu que ce principe s'appliquait aux peuples dont l'état est (ou a été) colonisé par un autre état, ce qui n'est pas la situation de la Catalogne.

Je pressens que la réponse ne te plaira guère, mais si tu dois eng... quelqu'un, je peux te chercher l'e-mail du Secrétariat général de l'ONU... mais pas moi 😛 Hasta luego 😎