Ne souhaitant pas rentrer dans un débat concernant les développements de la situation politique en Catalogne, débat qui n'a pas sa place dans ce forum, et espérant être clair et concis dans ce qui suit, il me paraît utile d'informer les voyageurs ayant prévu de se rendre dans les prochains jours et prochaines semaines, en Catalogne en général et à Barcelone en particulier, de la situation particulière que vit cette région, et des tensions résultant de la confrontation en cours entre Madrid et les autorités catalanes, tensions qui ne peuvent que s'amplifier dans les heures et jours à venir !!
Difficile de résumer cette situation en quelques mots...
Les parlementaires nationalistes-indépendantistes catalans (majoritaires en sièges, mais minoritaires en voix) ont approuvé ces dernières 48 heures, "à la hussarde" (doux euphémisme au vu de la manière dont ont été menés les "débats"), sans information préalable sur les textes qui seraient débattus, sans possibilités pour l'opposition d'amender ces textes, sans tenir compte des avertissements des propres juristes du parlement quant à l'illégalité des procédures employée et des textes proposés, etc..., donc, dans ce contexte, le parlement autonome de la région, a approuvé deux textes.
Le premier prévoit l'organisation d'un référendum sur l'indépendance de la Catalogne (prévu le 1er Octobre), et le second organisant dés le 2 Octobre la "déconnection" d'avec Madrid.
Alors que la procédure normale du Parlement de Catalogne, prévoit, comme dans tout parlement au fonctionnement démocratique, un débat contradictoire, puis avant la publication des textes adoptés, leur passage par divers filtres administratifs et juridiques pour en vérifier la légalité et la conformité, dans ce cas précis, ces dispositions conflictuelles ont été adoptées, ratifiées et publiées en 48 heures, au cours de sessions ininterrompues de plus de seize heures, sans laisser aucune possibilité de recours ou d'amendement, que ce soit aux parlementaires d'opposition ou aux juristes du propre parlement?
Les débats ont été réduits au strict minimum en flagrante contradiction avec le règlement du Parlement catalan.
Les partis opposés aux textes n'ayant eu la faculté que d'une seule et unique intervention, limitée en temps (d'une minute à 15 minutes selon le parti) et sans aucune possibilité d'amendement des textes ou de remise en cause de la procédure appliquée !!!
En dehors des seuls partis nationalistes et indépendantistes catalans, toutes les autres formations politiques, de gauche comme de droite, les corps constitués, le système judiciaire catalan, le système judiciaire espagnol, le gouvernement espagnol et surtout le Conseil Constitutionnel, donc toutes ces entités, chacune dans leur domaine, considèrent les décisions votées en ces circonstances, comme étant illégales et anti-constitutionnelles.
Le choc politique est d'envergure puisque les autorités politiques catalanes qui ont enclenché ce processus, sont en charge de l'autonomie (très large) de la Catalogne, au nom du "peuple espagnol dans son ensemble" et ont juré fidélité à la Constitution espagnole dont aujourd'hui ils disent ne plus reconnaître la légitimité.
En "clair" et en résumé, c'est l'éclatement de l'Espagne dans sa forme actuelle qui a été voté !!
Le pouvoir central espagnol, ainsi défié, ne peut ni politiquement, ni légalement rester inactif et d'ores et déjà, moins de 24 heures après ces décisions, le Tribunal Constitutionnel espagnol a déclaré illégaux les textes adoptés par le parlement catalan, et précise que les promoteurs et signataires de ces textes visant à la "déconnection" d'avec Madrid et l'Espagne, seront poursuivis judiciairement, selon les modalités prévues dans la Constitution, pouvant aller jusqu'à la suspension de l'autonomie de la Catalogne et la "mise sous tutelle" de son administration par le pouvoir central, sans préjuger des poursuites et condamnations encourues par les promoteurs et signataires de ces dispositions inconstitutionnelles.
Devant cette menace clairement exprimée, les acteurs de la déconnection ont déclaré qu'ils n'hésiteraient pas à déplacer, "dans la rue", le débat politique en cas de veto madrilène.
Pour situer la dimension de cet imbroglio politico-social, le mouvement nationaliste-indépendantiste représente, au mieux, 50% de la population catalane. Les "autres" 50% se déclarant ouvertement unionistes.
La fracture dans la société catalane est nette entre ces deux philosophie politiques, et cette donnée aura son importance dans les jours et semaines à venir.
Illustration de cette situation exceptionnellement compliquée : le Govern catalan dispose d'une force de police "autonome", placée sous son autorité, ce sont "Los Mossos D'squadra".
A l'heure d'un éventuel référendum, c'est ce corps de police qui sera chargé, à la demande du Govern catalan, de la sécurité publique et du maintien de l'ordre pour en assurer le bon déroulement.
Mais dans le même temps, ce même corps de police autonome fait partie intégrante des forces de sécurité nationale, dépendant directement du Ministère de l'intérieur espagnol, au même titre que la Guardia Civil ou la Policia Nacional.
Tous les policiers catalans servant dans le corps des Mossos ont juré fidélité à la Constitution espagnole et obéissance aux autorités chargées de la faire respecter. Même si leur autorité de tutelle directe est le Govern catalan, qui vient par ailleurs de placer à leur tête, en tant que "Conseiller à l'Intérieur", un nationaliste-indépendantiste des plus intégristes, in fine ils sont placés sous l'autorité du Ministère de l'Intérieur espagnol (qui assure, entre autres, leurs salaires)
Il est facile d'imaginer le dilemme qui se posera à ces fonctionnaires de police, qui recevront, le même jour, l'ordre, de la part du Ministère de l'intérieur de Madrid, de prendre toutes les mesures pour empêcher le déroulement du référendum (retrait des urnes, saisies des listes et bulletins, fermetures des bureaux de vote), et dans le même temps, un autre ordre, émanant du Govern catalan, afin qu'ils prennent les dispositions pour que le référendum puisse se dérouler dans la "normalité", en assurant la sécurité des bureaux de vote, des scrutateurs et des électeurs !!
Enfin il est remarquable de constater la présence "côte à côte", dans ce mouvement nationaliste-indépendantiste, de partis politiques que tout oppose par ailleurs, comme JxSI (Juntos por si) regroupement de conservateurs libéraux et du parti ERC, parti de gauche anti-libéral et républicain (dans l'acception espagnole) et, de plus, à ce "joint-venture" et afin d'obtenir la majorité parlementaire, est venue s'ajouter la CUP, parti anti-système et anti-capitaliste de l'ultra gauche.
C'est l'alliance de l'eau et du feu sous la banière sécessionniste.
Pour compléter le tableau, le 11 Septembre, comme tous les ans, sera célébrée, en Catalogne, la DIADA, qui est la "fête nationale" de cette région.
Traditionnellement, l'acte le plus important de cette journée se déroule à Barcelone et rassemble plusieurs centaines de milliers de personnes.
A l'origine, la DIADA est un acte commémoratif et festif, mais depuis quelques années il est clairement devenu une manifestation revendicative, une démonstration politique nationaliste et ouvertement anti-espagnole. Mais cette manifestation est toujours restée pacifique et festive.
Par contre, dans trois jours se déroulera la Diada 2017 dans ce climat de confrontation entre nationaliste catalans et catalans unionistes, alors que les premières mesures "anti-référendum" auront été prises et pour certaines appliquées !!!
Après la manifestation de condamnation des attentats de Barcelone, le 27 Août, manifestation qui a été détournée de son objet par les nationalistes radicaux qui en ont fait un acte revendicatif anti-espagnol, et devant la réaction du gouvernement central dont les premières mesures visent à empêcher le déroulement de ce référendum du 1er Octobre, déclaré illégal, on peut espérer que les "pros" et les "antis" ne se retrouvent face à face dans la rue à l'occasion de la DIADA du 11 Septembre... Bien malin celui ou celle qui peut prévoir ce qui pourrait se passer !!!
D'ores et déjà, les injonctions contradictoires arrivent aux autorités administratives et judiciaires en ce qui concerne l'organisation de cet hypothétique référendum du 1er Octobre.
Le Govern catalan ordonnant la mise à disposition des moyens nécessaires pour cette consultation (bureaux de vote, scrutateurs, listes électorales...) les autorités espagnoles et la justice (catalane et espagnole) avisant ces mêmes personnes qu'elles commettraient un délit en fournissant ces moyens pour l'organisation d'une consultation illégale !!!
L'information sur le sujet m'ayant paru très "discrète" et pour le moins "parcellaire" hors d'Espagne, il m'a paru intéressant de donner (modestement) à d'éventuels voyageurs vers la Catalogne et Barcelone, ce résumé de l'actualité politique dans la région, en espérant qu'il pourra, le cas échéant, leur permettre de mieux comprendre des situations ou évènements auxquels ils pourraient assister durant leur séjour.
Suite "logique" des décisions prises par le parlement de Catalogne, à la demande du gouvernement espagnol la justice a été saisie.
Cette saisine est à deux niveaux.
Le premier concerne le Tribunal Constitutionnel, qui comme son nom l'indique statue sur d'éventuels atteintes aux dispositions de la Constitution espagnole.
Saisi en urgence, le TC a donc statué en déclarant inconstitutionnelles les mesures visant à l'organisation d'un référendum d'autodétermination et à l'éventuelle déclaration d'indépendance et de rupture avec l'Espagne en cas de victoire à ce scrutin.
La Justice "ordinaire" par l'intervention du Tribunal Superior de Justicia de Catalogne, a relevé plusieurs infractions relevant du droit pénal telles que malversations de fonds publics, sédition, compromission ...
Sont visés par ces procédures les instigateurs et signataires des décisions déclarées inconstitutionnelles.
Outre la commission de ces infractions proprement dites, l'action judiciaire allègue le fait que ces personnes (élus et fonctionnaires) avait été informées à priori de l'illégalité de ces dispositions et que dans l'éventualité de la poursuite du projet de référendum et de déconnexion de l'état espagnol, les procédures judiciaires seraient ouvertes.
Sont également "mis en garde", les maires de toutes les communes de Catalogne qui, malgré la déclaration d'inconstitutionnalité, décideraient de mettre à disposition des moyens humains et matériels pour la tenue du référendum.
A ce jour, sur 900 communes, prés de 600 maires ont apporté leur soutien à l'organisation de ce référendum. Il est à noter que ce sont pour l'essentiel de petites communes rurales peu peuplées.
Les "grosses" communes, notamment la première d'entre elles, Barcelone, ont pris la décision de ne pas répondre favorablement à cette demande de soutien logistique.
Sont également "avertis" les médias et annonceurs, qui diffuseraient des messages appelant à la participation visant à la promotion du référendum, ou au vote, et ce, quel que soit le mode de diffusion de ces medias (papier, radio, télé, internet).
Pour l'application de ces décisions judiciaires, les différents services de police seront mis en œuvre et parmi ces services sont cités les Mossos d'Esquadra.
Comme il était prévisible, les fonctionnaires de ce service de police seront placés dans une situation pour le moins inconfortable !
Soit ils obéissent aux ordres qui leurs seront donnés par le gouvernement autonome de Catalogne, qui est leur autorité de tutelle, et ce faisant ces policiers se mettront de fait "hors la loi", soit ils ignorent cette hiérarchie directe et obéiront aux ordres du ministère de l'intérieur espagnol qui est leur hiérarchie statutaire, et dans ce cas ils devront intervenir contre leurs "chefs au quotidien" car la direction de ce corps de police est fortement politisée et pro indépendantiste !!!
Ce n'est qu'un résumé (très)succint de la situation ainsi créée en Catalogne et consécutive aux actions menées par les partis nationalistes et indépendantistes. Tous les "observateurs" sont dans l'attente des réactions qui ne manqueront pas de se produire, et on peut penser que toutes ne seront pas pacifiques.
Déjà dans la soirée d'hier (Vendredi) plusieurs rassemblements se sont produits devant certaines mairies ayant fait connaître leur décision de ne pas participer au projet de référendum.
Ces rassemblements (quelques centaines de personnes) qui se sont déroulés dans le calme avaient été convoqués "dans l'urgence", par la CUP, parti d'extrême gauche, anti capitaliste et anti libéral, pourtant associé de circonstances avec le parti de la droite conservatrice au pouvoir dans la Catalogne autonome.
Il sera possible de se faire une idée de la tournure que pourraient prendre ces évènements à l'occasion de la célébration de la Diada, fête "nationale" catalane, dont l'acte le plus fort et le plus symbolique, rassemblera des centaines de milliers de participants, nationalistes radicaux ou modérés à Barcelone dans l'après midi de ce lundi 11 Septembre.
Merci et bravo Patxi, d'avoir pris la peine d'expliquer avec tant de precisión la situation en Catalogne! Certes, ton opinión à ce sujet ressort clairement, comme dit Hannah, mais c'est aussi la mienne!
Cependant, je crois que le referéndum est en train de se dégonfler un peu, car ce sont les municipalités qui doivent mettre des locaux à la disposition de la Generalitat pour voter, et suite à la lettre envoyée par le Tribunal Constitucional à tous les maires leur rappelant que participer à cette illégalité aura des conséquences pénales, les maires des grandes villes refusent les locaux (dont Ana Colau, à Barcelone, qui se sort ainsi d'une situation difficile!).
Sans bureau de vote, comment voter? Et sans le vote des grandes villes (30% des habitants) comment donner valeur au referéndum?
D'autre part les Mossos ont fait savoir qu'ils n'obéiraient pas à des ordres illégaux...ce qui ne veut pas forcément dire qu'ils obéiront avec enthousiasme à des ordres légaux!
Enfin effectivement je crois que les touristes qui seront à Barcelone lundi doivent considérer la Diada comme une manifestation politique dans un climat tendu et non comme une fête régionale et décider en fonction de cela si y participer ou non!
Hasta luego!
Dans un texte «revendiquant la nuance», elle a critiqué «l’incapacité ou l’absence de volonté» de M. Rajoy pour trouver «une solution politique à un conflit politique», mais elle a aussi indirectement appelé les dirigeants séparatistes à ne pas faire «primer la fin sur les moyens, en urgence, en laissant de côté la moitié de la Catalogne»
C'est une position avec laquelle je suis en phase .
Ajoutons aussi que Rajoy avait obtenu de la cour constitutionnelle en 2010 qu’elle réduise les larges compétences accordées à la Catalogne par le Parlement espagnol.
Je ne sais pas si ceci peut intéresser les voyageurs qui se rendront à Barcelone , j'espère que cette discussion pourras contribuer à les éclairer .
Juste pour info , je trouve les nationalismes dangereux dans tous les pays .
Les nationalistes de gauche ou d'extrême gauche revendiquent une République catalane socialiste, féministe et écologiquement durable.
Pour ma part je suis pour le retour à une République Espagnole ( il serait temps) socialiste , féministe , écologiquement durable dans laquelle chacun pourras conserver sa langue et sa culture .
feministe
En Espagne, les femmes ont obtenues le droit de vote en 1931 sous le régime de l'Espagne republicaine , la réduction des écarts entre les femmes et les hommes, l'admission aux emplois et charges publiques sans distinction de sexe, le mariage civil et le divorce, puis en 1936 le droit à l'avortement. C'était pas mal non ?
Il est compliqué de relater cette situation sans que ne transparaisse une opinion !!😇
Le risque de dégradation tient au personnel politique intervenant.
D'un côté, le Président du gouvernement espagnol, affaibli par les turpitudes et malversations de certains membres de son parti et très critiqué pour sa "faiblesse" vis à vis des nationalistes (pas seulement catalans), et de l'autre côté, un Président de l'autonomie de Catalogne, dont il faut rappeler qu'il n'a pas été élu à ce poste, mais désigné "a dedo", par le précédent Président, lui même contraint d'abandonner ses fonctions suite à l'ouverture de plusieurs procédures pénales le visant pour des infractions financières.
Et bien sûr, autour de ces deux personnages, il y a tout un aéropage de "politiques", plus ou moins virulents, dans un sens ou dans l'autre.
Pourquoi, à mon avis, les choses n'en resteront pas là !!!
D'abord il y a l'activisme de la CUP, les "anti-système" dont le parti droitier, au pouvoir en Catalogne, a favorisé l'émergence en échange d'un soutien parlementaire.
Sans le soutien contre nature de ces voix d'extrême gauche, l'actuel gouvernement catalan n'aurait jamais pu se maintenir au pouvoir et encore moins mener son projet indépendantiste.
Ensuite, c'est la survie de ce parti gouvernant la Catalogne, mais surtout la survie politique de ses dirigeants, qui serait en jeu si ces mêmes dirigeants donnaient l'impression "d'abandonner la partie" après avoir été si loin.
La seule sortie qui reste à ce personnel politique, c'est la victimisation !!
Dés les premières applications coercitives des mesures judiciaires visant à l'interdiction du référendum et à la poursuite des acteurs de cet épisode, les dirigeants politiques, le Président Puigdemont en tête, ne manqueront pas de ressasser leur discours visant à dire "la démocratie c'est nous, nous sommes injustement poursuivis par Madrid qui est l'anti démocratie".
Il ne faut pas oublier, que le premier argument employé par les dirigeants catalans pour "faire prendre la mayonnaise" et monter les opinions, nationaliste et unioniste, l'une contre l'autre est depuis plus de deux ans, dés l'arrivée au pouvoir du Président Puigdemont et de ses conseillers, donc cet argument est le de "L'Espagne nous vole".
L'argumentation, très simpliste, consistant à dire que la discrimination à l'encontre de la Catalogne est patente dans la distribution des ressources financières espagnoles, la Catalogne cotisant plus à la caisse commune des autonomies qu'elle ne reçoit ce cette même caisse (F.L.A).
Sur cette revendication nationaliste, sont venus se greffer les déboires politico-financiers impliquant LA figure du nationalisme catalan moderne, l'ancien Président PUJOL, puis ont été impliqués ses fils, dont l'un était déjà désigné comme le futur Président de la Catalogne.
Ces procédures portant sur de très importants montants (plusieurs dizaines de millions d'Euros) sont encore en cours d'instruction et ont conduit également à la démission de Mr MAS, lui même Président de la Catalogne avant l'actuel.
Et si cela ne suffisait pas, il faut rajouter le dossier du financement du parti au pouvoir (CDC + CiU)) par le biais de commissions d'un montant de 3% à ll'occasion de tous les marchés traités par la Generalitat, ce dossier judiciaire est arrivé au terme de son instruction et était donc revenu au devant de l'actualité quand le projet indépendantiste a été lancé.
Ce projet indépendantiste jusqu'auboutiste était donc l'unique issue de secours s'offrant aux dirigeants du parti mis en cause, pour détourner l'attention en proposant un projet qui allait permettre de désigner un "ennemi commun", c'est à dire l'état espagnol et de choisir la confrontation avec Madrid en sachant dés le début que la manœuvre était vouée à l'échec, du moins en respectant la légalité et la Constitution. Mais pendant ce temps les électeurs catalans ne regarderaient plus les coulisses de la Generalitat.
Il faut reconnaître que cette manœuvre dilatoire a parfaitement réussi... jusqu'à aujourd'hui !
On peut être certain (du moins je le suis), que dés lundi, à l'occasion de la Diada, les discours qui seront prononcés entonneront à l'unisson, par tous les intervenants, le credo du victimisme, et que chez la majorité des catalans qui n'ont connu que l'Espagne d'après franquisme et une Catalogne autonome, ces arguties politico-politiciennes auront un écho favorable. Et l'on peut compter sur les radicaux des deux bords pour souffler sur les braises !!
Ayyy guapa !! Me gustaria equivocarme, pero me temo que no 😕
Hasta luego 😎
Hola Hannah!Moi aussi j'aimerais bien cette République Espagnole! Quant à ce que veulent les "nationalistes de gauche" (pour ma grille de lectura française et malgrés 25 ans de résidence en Espagne, une contradiction dans les termes!), je suis quand même surprise que le texte de la "mini constitution" provisoire voté mercredi stipule que la République catalane intégrera automatiquement les lois de l' Unión Européenne! Une République sociale ou néolibérale??
Il me semble qu'il n'y aura pas de referéndum, mais de nouvelles élections en Catalogne, ce qui pourrait provoquer l'occasion d' obliger le gouvernement central à négocier politiquement au lieu de judicialiser, ...sans"perdre la face" comme disent les Asiatiques!!
Pour la vieille militante que je suis , les revendications nationalistes portes par l'extrême gauche Anti capitaliste me paraissent totalement à côté du bateau , le capital en soi etant largement mondialisé .
Lä revendication pour l'intégration dans l'union européenne ? Vieille histoire de financement ? Ou espoir d'une Europe sociale ? Je ne me souviens plus mais il me semble qu'il y a des lois européennes sur la constitution des nations , mais ceci sans référence , peut être que Patxi éclaireras ce point .
Peut être qu'il y auras des élections qui permettront au pouvoir central de " garder la face" , en attendant on oublie Rajoy et ses turpitudes financières dans tout ça .
En attendant , où prendre un billet pour la Sagrada , quel temps fera t'ils le 23!novembre 2017 , comment se rendre au parc Guell ? 😉😉😉
Le 23 noviembre? C'est facile!! Entre 8 et 18 degrés, ciel partiellement nuageux, risque d'averses modérees à sévères, vent de force faible à forte , 😉Ne vous encombrez pas d'un parapluie, le top-manta de La Rambla en offre de fort pratiques à 5 euros!!
-on dit que ce serait 50-50 : uniquement parce que les non catalans ( environ 20% de la population ) peuvent voter ; sans eux , l'indépendance est largement majoritaire
-dire que le nationalisme a été minoritaire en voix est faux puisque une importante minorité du PS et de podemos est indépendandiste
-la bonne blague de la légalité du referendum : si quelqu'un peut nous rappeler le résultat du referendum qui a permis à l'espagne d'annexer la catalogne , terre non hispanophone , donc non espagnole
Une chose est sure , la tenue du référendum doit être possible c'est une nécessité . Ça permettras de faire le point . Les manières employées par l'Etat Espagnol ne font que renforcer les idées d'une partie de la Catalogne .
Ensuite à chacun ses idées sur nationalisme ou pas , mais au moins on sauras ce que les gens veulent .
Apres que veut dire non-catalans Michel , j'ai de la famille à Barcelone qui se revendique haut et fort Catalane , quî parle le catalan . Ils se trouve que leurs grands parents sont issus d'un petit bled Aragonais 😉 Ils sont quoî ?
Je ne pense pas que le forum de VF soit le lieu indiqué pour "débattre", les modos ne tarderaient pas à "censurer" (avec raison) les sujets qui seraient de l'interprétation, donc je ne répondrai qu'à propos des faits.
Je ne vois pas à quel épisode historique vous faites référence en écrivant ...
" la bonne blague de la légalité du referendum : si quelqu'un peut nous rappeler le résultat du referendum qui a permis à l'espagne d'annexer la catalogne, terre non hispanophone, donc non espagnole
En 1714, les "dirigeants" catalans de l'époque ont choisi le camp des Habsbourg au cours de ce que les manuels d'histoire appellent "la guerre de succession".
Ce conflit qui avait pour enjeu la couronne d'Espagne, opposait les Bourbons à la Maison d'Autriche, soit les Habsbourg.
Ce qui est la Catalogne actuelle, faisait partie de la Couronne d'Aragon et s'appellait le Comté de Barcelone (encore aujourd'hui on dit de Barcelone, la cité condale).
La Diada, célébrée le 11 Septembre de chaque année, est la commémoration de la reddition de Barcelone, le 11 Septembre 1714, les derniers combattants barcelonais étaient commandés par le Colonel Rafael Casanova i Comes dont la statue est le lieu de l'offrande florale qui "ouvre" la célébration de la Diada.
Il n'y a donc jamais eu de référendum pour "l'annexion", mais plus simplement, durant la guerre de succession entre Bourbons et Habsbourg... la Catalogne avait choisi le camp des vaincus.
Le dernier (et à ma connaissance unique) référendum ayant eu lieu en Catalogne, et en Espagne, avait pour objet l'approbation de la Constitution dont l'Espagne s'est dotée après la période franquiste.
Il a eu lieu le 6 Décembre 1978
La Constitution espagnole a alors été très largement approuvée en Catalogne avec +/- 90% de votes favorables (Barcelone 91%, Gerone 90,4%, Tarragone 91,7%, Lérida 91,9%, etc...)
Bon , avec toutes les nationalités qui se bousculent en moi je me considère comme une parfaite métèque .😎😎
La constitution a été largement voté en Catalogne , mais s'ils avaient Connu lä facon dont Rajoy s'en servirait en faisant en sorte que la cour constitutionnelle en 2010 réduise les larges compétences accordées à la Catalogne par le Parlement espagnol., ils iraient peut être réfléchis à deux fois .
Bref Patxi , à ton avis combien de touristes allemands on descendus les ramblas le 8 septembre et quel temps feras t'ils le 10 octobre dans le quartier du Raval c'est politiquement correct ça ?
L'énoncé de la solution est plus simple que la mise en place de cette même solution.
Néammoins il existe deux scenaris possible :
Tous les pays démocratiques (et même les autres) sont dotés d'une loi fondamentale qui est la Constitution.
Dans le cas présent, le gouvernement n'a eu de cesse que de rappeler que seule l'application de la Constitution pouvait être "la sortie" !!
Il faut pour cela, qu'un projet de modification de la Constitution soit déposé à la Chambre des Députés, débattu et adopté ou rejeté ...???
Mais encore faudrait-il que toutes les parties se mettent d'accord sur la teneur de cette "modification"... et ça c'est pas gagné !!!
Une autre solution à la situation actuelle est plus simple : l'organisation de nouvelles élections autonomiques en Catalogne.
Pour cela le gouvernement catalan devrait démissionner et organiser de nouvelles élections en vue de la constitution d'un nouveau "govern".
A l'occasion de ces élections législatives, il serait alors possible de savoir exactement qui représente quoi !!
Mais les nationalistes-indépendantistes (tous les nationalistes ne sont pas indépendantistes), ne veulent pas de ce scrutin, car il n'ont aucune certitude d'en sortir vainqueurs !
Pour l'heure, "on" se dirige vers des solutions judiciaires qui ne pourront que laisser des cicatrices et creuseront un peu plus le fossé, entre catalans eux-mêmes et entre la Catalogne et le reste du pays.
de la même façon , qu'est ce qu'un non-français ou un non-espagnols ? c'est quelqu'un qui en application du code de la nationalité du pays concerné où il vit n'est pas son ressortissant.
comment déterminer qui est catalan ? à la place des catalans , j'utiliserais le code de la nationalité espagnol pour éviter toute contestation , et on remplace espagnol par catalan
1/est catalan celui qui a un parent catalan ( pour savoir si ce parent est catalan , se reporter au 2)
2/ celui qui est né en catalogne d'au moins un parent qui y est né
je suppose que votre famille répond aux conditions du 2
Une chose est sure , la tenue du référendum doit être possible c'est une nécessité . Ça permettras de faire le point . Les manières employées par l'Etat Espagnol ne font que renforcer les idées d'une partie de la Catalogne .
Ensuite à chacun ses idées sur nationalisme ou pas , mais au moins on sauras ce que les gens veulent .
Apres que veut dire non-catalans Michel , j'ai de la famille à Barcelone qui se revendique haut et fort Catalane , quî parle le catalan . Ils se trouve que leurs grands parents sont issus d'un petit bled Aragonais 😉 Ils sont quoî ?
egun on Patxi ,
je sais très bien qu'il n'y a jamais eu de referendum , c'était pour souligner l'outrecuisance antidémocratique de rajoy
quant à la constitution.... en 1962 de gaulle l'a bien violée ont toujours expliqué les tenants de l'algérie française ( dont je ne suis pas , je serais mal placé pour ça étant nationaliste occitan ), mais juridiquement ils avaient raison
Pour ma part non , ma famille a émigré à Barcelone en 1926 avec mon père en provenance du bas Aragon . Ma grand mère était parfaitement bilingue par la suite, ce qui lui a servit en arrivant en Occitanie pour se faire comprendre , le catalan passait mieux que l'espagnol .
A ce jour effectivement le reste de la famille est né en Catalogne .
Mais je crains le pire avec votre n°2 ....
Et ceux qui ne voudront pas devenir catalan et voudront rester en gardant la nationalité espagnole ? On en fait quoî ?
Pas facile .....
Votre précédent message :../...
de la même façon, qu'est ce qu'un non-français ou un non-espagnols ? un étranger
comment déterminer qui est catalan ? à la place des catalans, j'utiliserais le code de la nationalité espagnol pour éviter toute contestation, et on remplace espagnol par catalan
1/est catalan celui qui a un parent catalan (pour savoir si ce parent est catalan, se reporter au 2)
2/ celui qui est né en catalogne d'au moins un parent qui y est né
je suppose que votre famille répond aux conditions du 2../...
Je reprends vos écrits :
1/est catalan celui qui a un parent catalan (pour savoir si ce parent est catalan, se reporter au
2/ celui qui est né en catalogne d'au moins un parent qui y est né
je suppose que votre famille répond aux conditions du 2
Alors un petit jeu s'il vous plait 😛
-voici deux phrases figurant dans un ouvrage célébrissime et qui sont en parfaite adéquation avec vos idées :
* ... la race est la clef de l’histoire du monde...
* ... Il faut protéger l’existence et la reproduction de notre race et de notre peuple, la subsistance de nos enfants et la pureté de notre sang, la liberté et l’indépendance de notre patrie ...
Qui est l'auteur et quel est le titre de l'ouvrage ?
ce n'est pas mon N°2 , c'est le code de la nationalité espagnol ; je n'ai pas cité de 3 : la naturalisation , c'est tellement évident
pour le reste , les cas de séparation se sont déja déjà produits , par exemple en france avec la décolonisation et aussi avec l'alsace , une fois dans un sens en 1870 , puis dans l'autre en 1918 et je suppose , dans l'ex yougoslavie ou l'ex tchécoslovaquie par exemple ; dans tous les cas des dispositions spécifiques sont prises
Ma mère étant Alsacienne, née en 1910 , lorsque j'ai voulu refaire ma CI perdu , lä galere pour retrouver sa réintégration dans la nationalité Française .
Je connais juste un chouïa le probleme .
Dans l'ex Yougoslavie , mauvais exemple , c'est justement ce que je ne voudrais pas voir venir en Catalogne , helas .
relisez bien ce que vous citez dans un article très mal fait qui mélange l'acquisition automatique à lanaturalisation
quand à la race est la clé de l'histoire .....que dit le code de la nationalité français : est français l'enfant dont l'un des parents est français ; je suppose qu'on peut lire la même chose dans tous les codes de la nationalité
Votre précédent message :../...
de la même façon, qu'est ce qu'un non-français ou un non-espagnols ? un étranger
comment déterminer qui est catalan ? à la place des catalans, j'utiliserais le code de la nationalité espagnol pour éviter toute contestation, et on remplace espagnol par catalan
1/est catalan celui qui a un parent catalan (pour savoir si ce parent est catalan, se reporter au 2)
2/ celui qui est né en catalogne d'au moins un parent qui y est né
je suppose que votre famille répond aux conditions du 2../...
😐
- Merci de m'indiquer dans quel article du code de la nationalité espagnole est énoncé ce principe ??
Je vous facilite la recherche en donnant le lien avec une page résumant les différents modes d'acquisition de la nationalité espagnole !!
www.mjusticia.gob.es/...ad/modos-adquisicion
Je reprends vos écrits :
1/est catalan celui qui a un parent catalan (pour savoir si ce parent est catalan, se reporter au
2/ celui qui est né en catalogne d'au moins un parent qui y est né
je suppose que votre famille répond aux conditions du 2
Alors un petit jeu s'il vous plait 😛
-voici deux phrases figurant dans un ouvrage célébrissime et qui sont en parfaite adéquation avec vos idées :
* ... la race est la clef de l’histoire du monde...
* ... Il faut protéger l’existence et la reproduction de notre race et de notre peuple, la subsistance de nos enfants et la pureté de notre sang, la liberté et l’indépendance de notre patrie ...
Qui est l'auteur et quel est le titre de l'ouvrage ?
Je voudrais saluer l'effort de Patxi qui nous explique ma foi fort bien la situation de la Catalogne actuellement. Bon, evidemment j'ai mon opinion sur ce sujet, mais je crois que ce n'est pas trop l'endroit (et puis ça prendrait des plombes à expliquer)
Je veux juste rassurer les forumeurs de VF pas trop au courant... Le "conflit" catalan, ça fait des lustres qu'il existe et il n'y a jamais, absolument jamais eu de débordement violent. C'est une surenchère dialectique, un bras de fer juridique qui s'est quelque peu envenimé ces derniers temps, mais en réalité, le jour d'après le referendum, il ne va rien se passer du tout. Tout le monde continuera à s'insulter, comme d'habitude, ça va gesticuler de partout, mais en vrai, il n'y aura rien du tout, au pire une "drôle de guerre" avec une déclaration d'indépendance dans le vide, sans réalité concrète, mais rien d'autre, aucune chance de voir de problèmes entre polices, ni de violences dans la rue, couvre-feu ou trucs dans le genre, D'ailleurs, il suffit de voir, au niveau financier, il n'y a pas un seul mouvement sur les places boursières, aucune banque ni entreprise ne craint de déclenchement d'événements incontrôlés.
L'image que je poste ci dessous est un photomontage à partir d'un tableau de Goya: les nationalistes catalans et espagnols se frappent entre eux tout en s'enfonçant dans la boue.
Ce qui est intéressant, c'est de voir la légende à la photo : 26-S... C'est effectivement un montage qui date de... septembre 2014, quand le parlement catalan a approuvé la première loi pour un premier referéndum sur l'autodétermination, qui a eu lieu le 9 novembre 2014... Et qui n'a servi à rien. Donc, ça fait déjà 3 ans que ces deux hommes sur le tableau se battent dans les sables mouvants et ils en sont exactement au même point. Ça fait au moins 3 ans qu'on nous dit que la rupture est inminente, que l'heure est grave, que l'Esapagne vole en éclats, que ce sont des journées historiques pour la Catalogne, et puis finalement... Rien du tout, du vent. Une manière pour le PP de gagner des voix de nationalistes espagnols outrés et pour "convergencia", le parti nationaliste catalan, de faire oublier qu'il sont au moins aussi corrompus, et antisociaux que la droite espagnole.
si je comprends bien , c'est moi l'occitan dont hypolite taine disait que je suis un mélange de carlin et de singe qui suis raciste
c'est moi l'occitan dont michelet que je suis incompatible avec le travail qui suis raciste
c'est moi l'occitan dont les français disent que ma langue est un patois alors que c'était la langue de l'intellingenzia européenne au moyen age et qu'on peut l'apprendre dans les universités allemandes ou japonaises , qui suis raciste
c'est moi qui voit tous les jeunes de mon pays partir travailler à paris s'ils ne veulent pas être garçon de café et qui sont remplacés par les gens du nord qui suis raciste , etc....
J'avais pas osé Patxi faire le rapprochement , même si je le pensais fortement .
Bon , un peu de gaieté , et le Barça dans tout ça 😎
saludoz
si vous pouvez m'explique pourquoi un peuple qui n'est pas de langue espagnole doit être espagnol
C'est à moi que vous demandez ça ? Je ne comprends pas vraiment pourquoi, et j'aurais bien du mal à vous répondre vu que votre question, pour moi, repose sur deux erreurs de base, qui m'empêchent de répondre, à savoir
1. Je n'ai jamais dit que la Catalogne "doit" être espagnole. Je suis en effet pour le droit des peuples à décider eux-mêmes, donc tout comme l'Ecosse ou le Québec, je suis en faveur d'un referendum (mais avec des garanties et un vrai respect pour la minorité, notamment sur le plan linguistique, voir point nº2). Par contre, pour être tout à fait honnête, je dois avouer que le nationalisme (de tout poil) m'horripile, donc je suis pour le "oui" au referendum et pour le "non" à l'indépendance, même si je pense que c'est aux catalans de décider.
2. "un peuple qui n'est pas de langue espagnole", c'est archi-faux. Passons déja sur le concept de "peuple" que je trouve fumeux pour ne pas dire super-glissant et dangereux, je me centre juste sur la langue castillane: Serrat chante en castillan, Lluis Llach en catalan, et pourtant les deux font partie du même peuple (enfin j'espère, je suis persuadé que certains nationalistes considèrent Serrat comme un sale "charnego" - émigré espagnol en Catalogne, ndla...). La Catalogne est bilingue, comme l'est la region de Valence qui, elle, n'est pas indépendantiste. Le fait de dire "la seule langue de la Catalogne, c'est le catalan, le castillan est une langue étrangère imposée dont il faut se défaire", j'ai déjà entendu ce discours mille fois chez les catalanistes et je ne supporte pas, même si c'est vrai qu'aux temps de Franco on ne pouvait pas parler le catalan, le côté revanchard du catalanisme sur les castillanophones, en imposant la langue autochtone comme seule langue d'étude et future langue officielle, c'est pour moi absolument intolerable, et ça part d'un príncipe tout aussi totalitariste que le franquisme tant haï.
ET bien, au moins les Catalans ne s'appuient pas sur la "race"(ça existe?) : pourront voter au referéndum toutes les personnes de nationalité espagnole qui résident légalement e n Catalogne depuis plus de 2 ans.
Donc, rien à voir avec los 8 apellidos vascos 😉!!
Merci, gracias, milesker ...
Tu as cité ocho apellidos vascos et je viens de m'en re- "faire" quelques extraits ...
Ayyyyyyy ama !!! Que gusto, que bueno... 😄
Bonjour,
Je ne savais pas que les nationalistes occitans existaient encore. Personnellement je n'en ai qu'une vision romantique et naïve des années 70 (j'aimais, pour des raisons musicales, le chanteur Joan Pau Verdier).
J'ai une question, qui s'applique peut-être à tous les nationnalismes (?).
Quel sens ça a de vouloir revenir à un point précis de l'histoire, et comment le choisit-on ?
L'histoire évolue sans cesse et les peuples se mélangent.
En Occitanie (et c'est sûrement valable en Catalogne), je veux bien que celui qui n'a jamais bougé de son village depuis de nombreuses générations, dont les parents parlaient local etc... se sente différent du picard ou du breton...et bien sur du parisien. Mais qu'est-ce qu'on fait de tous les autres pour qui cette identité n'a pas tellement, ou pas du tout de valeur (par exemple je suis du sud et y ai presque toujours vécu, ce n'est qu'une toute petit partie de mon identité).
Pourquoi ne pas vouloir revenir aux frontières de l'Antiquité, celles de la Préhistoire... je veux dire qu'une fois que le monde à changé et que les peuples ont évolué, ça me semble tellement artificiel et totalitaire de vouloir les faire revenir à un point du passé.
L'image que j'ai du nationalisme catalan, même si je m'efforce de ne pas juger car je ne peux pas trop comprendre, c'est ceux qu'on appelle les "immigrés", dans leur propre pays, les rassemblements du 10 septembre dans le coin où je vais en vacance où tous ceux qui ont la peau un peu plus mate (comme on l'a souvent en Espagne) ne vont pas.Je ne comprends pas pourquoi cette énergie à vouloir construire une frontière ne serait pas consacrée à construire une Espagne plus belle.
Moi qui ai des origines " occitanes", je trouverai triste de construire des postes frontière entre moi et les picards...et si on supprimait ceux entre Clermont-Ferrand et le peuple allemand, qui a une belle langue, ça me plairait...et l'énergie militante pourrait être consacrée à construire le monde meilleur pour tout le monde.
Dans un monde sans frontières, il y a toujours des points de discorde, voir de conflit, ê entre les gens. Mais vouloir se séparer, ou vouloir enfermer des gens qui ne demandent rien dans des frontières, je trouve que c'est le pire.
C'est une réflexion sans doute naïve...
Je ne comprends pas pourquoi cette énergie à vouloir construire une frontière ne serait pas consacrée à construire une Espagne plus belle.
Nostalgie du c était mieux avant.
Peur de l'autre.
Embrigadement social et/ou religieux.
Sentiment d être supérieur aux autres ou l'inverse d ailleurs...
Retour dans le cocon du ventre maternel.
Yougoslavie Palestine Birmanie Syrie Turquie Irak Afghanistan Ukraine et peut être demain Espagne.
Toutes ces guerres inutiles car cohabitent sur la même terre des humains qui n'arrivent pas à s entendre tout cela parce que l un est né shadok et l'autre gibi.
Aidés par d'autres peut être mais rien n interdit d utiliser son cerveau et son libre arbitre.
Vos comparaisons ou tentatives d'assimilation de la situation en Catalogne avec des évènements passés sont vaines !!
Le Govern catalan a tenté de défendre ces interprétations des faits et de l'histoire auprès de nombreuses instances internationales, et ce, sans aucun succés !!
D'abord, qu'il s'agisse de l'ONU, saisie en application de la résolution concernant le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ou bien de la Commission de Venise s'agissant du bien fondé d'un référendum d'autodétermination, les réponses ont été claires et sans ambiguités : la Catalogne n'est pas et ne peut pas être considérée comme une colonie.
Elle ne peut donc organiser un référendum unilatéral qu'en dehors de toute légalité internationale et en aucun cas se revendiquant de la résolution onusienne.
Ces deux organisations internationales ont en outre rappelé que dans l'éventualité d'une telle consultation, son bien fondé et sa légalité reposait exclusivement sur l'application de la Constitution de l'état concerné, en l'occurence l'Espagne !!
D'autre part, sous l'autorité de son "Conseiller pour l'extérieur", Raul Romeva, la Generalitat a pris contact avec de nombreuses chancelleries et organismes en Europe et hors d'Europe.
Ont été contactées les principales instances européennes, telles que la Commission Européenne ou le Parlement Européen.
De nombreuses réunions-débats-conférences ont été organisées dans de nombreux pays. Ces organisations ont toutes connu un échec relatif, au mieux, un succés d'estime de la part de membres d'autres partis nationalistes (flamands, corse, bavarois, hongrois, etc...). La dernière en date s'étant déroulé au Danemark, il y a une quinzaine de jours, devant un parterre très réduit (moins d'une centaine de personnes), essentiellement constitué de catalans expatriés travaillant dans ce pays et quelques membres du parti danois ultra-nationaliste.
Quelques (rares) chefs de gouvernements européens, le Président du Parlement Européen et le Président de la Commission Européenne ont répondu a des courriers qui leur ont été adressés es-qualité.
Tous ont répondu que ce sujet était un strict problème intérieur de l'Espagne qui devait trouver sa résolution dans l'application de la Constitution espagnole.
Ces mêmes interlocuteurs ont également été unanimes à dire que dans l'éventualité d'une sécession unilatérale de la Catalogne, le nouveau "pays" ainsi créé se mettrait de fait hors de l'Europe et de ses structures (Schengen, Euro, Parlement, Commissions, etc...)
Cet hypothétique nouveau pays devrait faire une demande d'adhésion. Sa requête suivrait la procédure prévue par les traités européens dans le cadre de l'adhésion d'un nouvel état membre, et notamment, le veto d'un seul pays membre suffirait à rendre caduque cette demande.
Pour finir, je reprends votre dernier message :
pour le reste , les cas de séparation se sont déja déjà produits , par exemple en france avec la décolonisation et aussi avec l'alsace , une fois dans un sens en 1870 , puis dans l'autre en 1918 et je suppose , dans l'ex yougoslavie ou l'ex tchécoslovaquie par exemple ; dans tous les cas des dispositions spécifiques sont prises
Comme vous le dites, dans le cas de la France et de ses anciennes "possessions" il s'agissait bien d'un processus de décolonisation tel qu'il est défini au yeux des législateurs internationaux et des résolutions onusiennes. Cette situation ne peut d'aucune façon s'appliquer à la Catalogne.
S'agissant de l'Alsace, sa situation était la conséquence de conflits armés.
Le "vainqueur", soit l'Allemagne après la guerre de 1870, puis la France après la guerre de 1914-1918, s'arrogeant la souveraineté sur l'Alsace. Autre exemple qui ne peut être appliqué à la Catalogne.
La division de l'ex-Yougoslavie est également le résultat d'un conflit armé et du partage de l'ancien pays en plusieurs entités relevant plus du communautarisme que de la logique politique !! La Catalogne est (je crois) loin de cette situation !
Quant à la scission de l'ex-Tchécoslovaquie, elle est le fruit d'un "divorce à l'amiable" entre les deux territoires, autre situation qui ne peut s'appliquer en Catalogne.
La division de l'ex-Yougoslavie est également le résultat d'un conflit armé et du partage de l'ancien pays en plusieurs entités relevant plus du communautarisme que de la logique politique !! La Catalogne est (je crois) loin de cette situation
C'est aussi le resultat d'une haine envers des minorités religieuses, attisée par certains pour des intérêts strictement sur politiques .
Tu as tout à fait raison !!
C'est ce qu'on appelle "poliment" du communautarisme 😛
Terme très à la mode en ce moment, et sous toutes les latitudes 😕
Hasta luego 😎
Un élément "nouveau" (voir § 7) dans le problème insoluble du référendum illégal, à côté duquel la résolution de la quadrature du cercle paraît un jeu d'enfant !! 😄 😕
En résumé et dans "l'ordre" :
- le 6/09, le Parlament catalan a voté la tenue, le 1er Octobre, d'un référendum d'auto-détermination en vue de l'indépendance de la Catalogne,
- seuls les élus nationalistes et indépendantistes (70) ont pris part à ce vote, les élus des partis opposés au référendum (60) ayant quitté l'enceinte du Parlement avant le vote,
- 48 heures plus tard, le Conseil Constitutionnel espagnol a déclaré l'inconstitutionnalité de ce référendum,
- malgré cela, le Govern catalan décide de poursuivre l'organisation de cette consultation,
- pour la tenue des bureaux de vote, il est nécessaire de s'assurer de la présence de scrutateurs (au minimum trois personnes "titulaires" et deux "remplaçants")
- le Govern a prévu l'ouverture de 6300 bureaux de vote. Il faut au minimum, pour chaque bureau de vote, un président et deux assesseurs + deux remplaçants, soit 18900 "titulaires" et 12600 "remplaçants" (à noter que sont concernées 900 communes, dont 800 en milieu rural avec, pour la majorité d'entre elles, une population dépassant rarement 1000 personnes),
- aujourd'hui (14/09) la Generalitat a adressé 50.000 courriers à des personnes figurant sur les listes électorales, leur demandant d'assurer ces fonctions, pour garantir le bon déroulement du vote mais aussi celui du dépouillement,
- d'ores et déjà, il est certain que la très grande majorité des inscrits opposés au principe du référendum ne se rendront pas à cette convocation et ne prendront pas part au vote (ceci sera vrai dans les agglomérations, mais avec un bé-mol en milieu rural selon la taille des villages dans lesquels "tout le monde" se connaît),
- la surveillance des opérations de vote, le dépouillement du scrutin et la compilation des résultats seront donc, très largement, réalisés par des membres et sympathisants des partis nationalistes et indépendantistes.
Dans l'hypothèse selon laquelle ce référendum se déroulerait quand même, quel crédit pourra-t-on donner aux résultats au vu de ce qui précède ?? 😐.
J'ai un doute là !!!
UBU n'était-il pas espagnol ou catalan...?? ou peut être même les deux à la fois 🤪
Hasta luego 😎
C'est bien simple , il me semble que la rue s'est prononcée pour ce référendum , aie, aie , aie tu as réveillé la gauchiste , ( meme si pour pour moi le gauchisme est encore la maladie infantile du communisme 😏) mais je pense que pour toi c'est un terme qui te parle . 😉 Donc au gouvernement Espagnol d'arrêter de mettre des freins qui vont faire dérailler le train .
un gros souci , que vas devenir le club de l'Espanyol si les indépendantistes gagnent un journ 😎😎😉
Ce 11 septiembre, il n'y avait pas tant de monde que cela dans la rue! plus ou moins 5000000 personnes, quand on a connu des Diadas avec presque 2 millions...mais ce n'est pas la seule question.D'apres les sondages d'opinion, il y aurait 56% des habitants contre CE referéndum, notamment parce qu'il est jugé ilegal et inutil. Ces personnes venant d'horizons très divers, elles ne s'organisent pas en contre-manifestation , et cela peut donner l'impression que l'immense majorité des Catalans est indépendantiste.
Si le referéndum a lieu (ce dont je doute encore!), il n'aura aucune valeur, notamment pour les raisons exposées par Patxi, la coercition sur les votants potentiels, etc Une des raisons qui font que l'on entend peu les personnes contraires à l'indépendance est le climat d'agressivité et de défiance à leur égard
Je ne vois comme possible résolution de cette question que de nouvelles élections en Catalogne, et une réforme de la Constitution espagnole qui pourrait permettre plus de fédéralisme, ou faire un referéndum légal, comme en Ecosse. Mais il est vrai qu'il faudrait aussi de nouvelles élections générales, car Rajoy ne me semble pas très enclin à envisager cette réforme!
Quant à moi, cette lutte pour l'indépendance ma semble bien vaine, je ne vois pas ce qu'a à gagner le peuple de Catalogne à être dirigé par les amis de Arthur Mas plutôt que par ceux de Rajoy!
Hasta luego, camarade!
ressivité et de défiance à leur égard
Je répète que je suis internationaliste et que tous les nationalismes me gênent .
Il me semble que faire un référendum legal s'impose , c'est ce que je veux dire avec mon expression " que le gouvernement espagnol arrête de mettre des freins qui vont faire dérailler le train "
Pour le reste que ce soit Rajoy ou Mas ....je suis bien d'accord .
Pour la rue , il est vrai que vu de France ou l'on a péniblement rassemble 400 000 personnes pour s'opposer à des mesures sordides qu'on vas nous imposer ...500 000 c'est beaucoup 😉😉
Sur le fond il me semble que nous sommes d'accord .
Personne n'a repondu à ma question " que faire du club de l'Espanyol " en cas de victoire des indépendantistes ?
La seule issue "raisonnée" et "raisonnable" serait bien celle que tu évoques dans ton message :../...
Je ne vois comme possible résolution de cette question que de nouvelles élections en Catalogne, et une réforme de la Constitution espagnole qui pourrait permettre plus de fédéralisme, ou faire un referéndum légal, comme en Ecosse. Mais il est vrai qu'il faudrait aussi de nouvelles élections générales, car Rajoy ne me semble pas très enclin à envisager cette réforme!../...
Juste un "bémol", car un référendum à l'Ecosaise n'est pas possible avec l'actuelle Constitution espagnole, donc on revient au point 1 de ton message.
Quant à provoquer des élections générales, en Catalogne et au niveau national ... Huuuuummmmmm.... 😐
Les partis au pouvoir, que ce soit le PP au niveau national, ou la coalition JxS - ERC en Catalogne, aucun n'est certain de retrouver une majorité !!
Comme disait un humoriste, "on fonce dans le mur et en plus on y va en klaxonnant" !!! 😕
Hasta luego 😎
Avec l'actualité de ces dernières heures, la seule chose que l'on puisse dire ce soir, c'est que l'élastique se tend de plus en plus !!
Questions :
- Quand va-t'il casser ? (car il va casser, c'est sûr)
- Qui le prendra sur les doigts (ou ailleurs) ??
Hasta luego 😕 (smiley triste et inquiet) !!
donc quand les espagnols imposent leur langue dans un pays annexé , c'est normal
quand les catalans veulent imposer leur langue dans leur pays ( comme les albanais , les slovenes , les finlandais , les tchèques et tout ce que vous voulez ) , c'est anormal
saludoz
si vous pouvez m'explique pourquoi un peuple qui n'est pas de langue espagnole doit être espagnol
C'est à moi que vous demandez ça ? Je ne comprends pas vraiment pourquoi, et j'aurais bien du mal à vous répondre vu que votre question, pour moi, repose sur deux erreurs de base, qui m'empêchent de répondre, à savoir
1. Je n'ai jamais dit que la Catalogne "doit" être espagnole. Je suis en effet pour le droit des peuples à décider eux-mêmes, donc tout comme l'Ecosse ou le Québec, je suis en faveur d'un referendum (mais avec des garanties et un vrai respect pour la minorité, notamment sur le plan linguistique, voir point nº2). Par contre, pour être tout à fait honnête, je dois avouer que le nationalisme (de tout poil) m'horripile, donc je suis pour le "oui" au referendum et pour le "non" à l'indépendance, même si je pense que c'est aux catalans de décider.
2. "un peuple qui n'est pas de langue espagnole", c'est archi-faux. Passons déja sur le concept de "peuple" que je trouve fumeux pour ne pas dire super-glissant et dangereux, je me centre juste sur la langue castillane: Serrat chante en castillan, Lluis Llach en catalan, et pourtant les deux font partie du même peuple (enfin j'espère, je suis persuadé que certains nationalistes considèrent Serrat comme un sale "charnego" - émigré espagnol en Catalogne, ndla...). La Catalogne est bilingue, comme l'est la region de Valence qui, elle, n'est pas indépendantiste. Le fait de dire "la seule langue de la Catalogne, c'est le catalan, le castillan est une langue étrangère imposée dont il faut se défaire", j'ai déjà entendu ce discours mille fois chez les catalanistes et je ne supporte pas, même si c'est vrai qu'aux temps de Franco on ne pouvait pas parler le catalan, le côté revanchard du catalanisme sur les castillanophones, en imposant la langue autochtone comme seule langue d'étude et future langue officielle, c'est pour moi absolument intolerable, et ça part d'un príncipe tout aussi totalitariste que le franquisme tant haï.
hola Patxi
tu n'as pas l'air d'apprecier egun on , alors je dis hola
egun on , je n'ai pas cherché sur le web , j'habite ( en plusieurs morceaux ) 3 mois par an à hendaia ( c'est ce qui est écrit à l'entrée , comme herriko etchea est écrit sur le mur de la mairie )
pour faire des travaux dans mon appart , j'ai fait appel à un entrepreneur d'irun ; en parlant de choses et d'autres , il m'a dit que sa femme , qui n'est pas basque et qui est enseignante ne peut pas enseigner car elle ne parle pas basque ; sais-tu si c'est vrai ?
Hola Si vous devez voyager vers, ou au départ, de Madrid et Barcelone, soyez prévoyant dans la programmation de vos déplacements. Dans ces deux métropoles que…
Le 2 avril 2o11 10 heures du matin environ nous passons sur l' autoroute sur les hauts de Barcelone. Mon fils conduit un Chrysler Voyager avec une remorque…
L annee derniere pour un court sejour a Barcelone nous avions loge, mon mari, mes enfants et moi dans le quartier ''Sants'' qui est tres calme. Cette fois ci j…
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J'ai vécu plusieurs mois à barcelone alors si vous voulez des infos, conseils,..pour vos vacances je suis en train de faire un blog sur la catalogne et…
Il se trouve que par chance et surtout de manière imprévue, je vais aller début Janvier 4 jours dans le coin de Barcelone avec une amie. Je ne connais pas…
Hi, I'm heading to Italy soon and I wanted to know if Italian banks charge fees when you withdraw cash at an ATM, or if, like in Spain or Greece, it's better to avoid taking out money and bring cash instead. Looking forward to your replies... Thanks
We’re planning a short trip at the end of July to explore the legendary mountains and valleys of the Bernese Oberland: round trip from Nancy (Swiss highway vignette planned), 2 nights in a room with a small kitchen in Adelboden, then 2 nights in a hotel at the Gletscherblick in Grindelwald, both with half-board included.
Could you share some tips on the best road routes to take, as well as some walking hikes (we’re not as fit as we used to be, so nothing longer than 2-3 hours)? Maybe also 1 or 2 cable car rides—I was thinking of Oeschinensee Lake above Kandersteg and the First gondola above Grindelwald for better panoramic views of the Eiger, Mönch, and Jungfrau... all while keeping it doable with our schedule. We’ve ruled out the "premium" trip up to the Jungfraujoch for this time.
I’m also guessing that paying to access Wengen or Mürren only makes sense if we’re staying there for a few days, right?
- Is the road through the narrow valley of the White Lütschine toward Lauterbrunnen and beyond still worth it in terms of views and scenery?
On the way back, if we have a little time to explore Bern’s historic old town, what’s the best parking plan for a 1- or 2-hour stop?
Thanks in advance for your advice, fellow travelers familiar with this beautiful region! 😉
Hi there, my husband and I are planning a trip to Iceland in mid-October 2026.
Would you have any advice on the best places to visit for a first trip to this destination? Thanks
Amazing trip in May 2026: fantastic landscapes, such a different vibe from our other journeys, wonderful memories, but...
- Discovering the population: very few "native" Icelanders,
and exceptional discretion from the police, who were notably absent from the white vehicle stopped by the roadside that caught us speeding in mid-May...
To this day, only our inquiry with the car rental company has informed us of a "speeding ticket" message. More than a month later, we still don’t know the "severity" of the offense or the amount of the fine we’ll be "hit with."
Well, well, a taste of Icelandic administrative experience...
I’ve found some great deals on flights to two destinations: Menorca in the Balearic Islands and Alghero in Sardinia.
The flights would take us from Bordeaux to Menorca on the evening of 9/07 and return to Bordeaux in the evening on 13/07.
Or to Alghero very early on 10/07 (departure at 6 AM) and return in the mid-afternoon on 13/07.
We love beautiful landscapes, the sea, snorkeling, walks (hiking), and the charm of villages.
We want to spend some quality time as a couple without our kids and mix discovery with relaxation.
I can’t make up my mind. The transport costs are roughly the same when you factor in parking for Sardinia since the early departure means no public transport from home.
We’ve never been to Menorca, Sardinia, or Italy at all. I’ve been to Majorca, though.
Menorca would be 4 nights and 4 days, while Alghero would be 3 nights and 2.5 days.
Also, what itinerary would you recommend for Alghero and Menorca?
Where to stay?
Thank you so much for your insightful traveler tips.
Hi,
I’ll be in Barcelona at the end of October.
I can choose to be there over the weekend or during the week. Probably 4 nights.
Is there a big difference in terms of crowds in the city and in the museums?
Little or no difference would simplify my itinerary on the way.
Hi there,
I’ll be in Rome from April 1st to 13th, 2026—it’s coming up fast!
I’ve been searching online for tickets to visit the Borghese Gallery, but either there’s no availability or the tickets offered are ridiculously expensive.
Could someone guide me to a website where I can book 2 skip-the-line tickets (I’ve heard you have to reserve in advance online)?
Hi everyone,
I rented a car through Klaus Wagen, picking it up in downtown Porto and returning it in downtown Lisbon.
After paying, I read some pretty negative reviews about them.
So, can anyone reassure me with positive experiences they’ve had with them?
Thanks in advance!
Hello, VoyageForum friends, and happy holidays!
I’m planning a trip with my 19-year-old grandson to Milan for Easter Saturday, Sunday, and Monday in 2025.
I’d love your insights on what we can visit in Milan that would interest both my grandson and me (I’m 75). Of course, I’m thinking of the must-sees, but not just those—cozy little restaurants, trendy neighborhoods, and anything else you’d recommend. I’m also looking for a comfortable hotel in the city center that isn’t too expensive!
I’m sure the VoyageForum community will help me uncover some hidden gems! Looking forward to your replies.
Hi there,
I’m heading to Setúbal at the end of June with my granddaughter, and I can’t seem to find clear info on the best way to get from Lisbon Airport to Setúbal. It looks like there’s a train or bus, but I can’t find the exact names of the bus (or train) companies or the precise departure points. Thanks if anyone can help me out! 😉 Just to clarify, I’m on a tight budget and have already ruled out taxis or similar options.
Hello,
We’re heading to Puglia at the end of May. We’re a senior couple. We arrive in Bari, where we’ve booked accommodation for 2 nights. We’ve rented a car.
Day 1: Bari
Day 2: Polignano a Mare – Monopoli
Day 3: Ostuni – Brindisi
Day 4: Lecce
Day 5 & 6: Exploring the coast from Otranto to Santa Maria di Leuca
Day 7 & 8: Gallipoli area
Day 9 & 10: Matera
We’re considering renting a place near Lecce for 5 days and using it as a base to explore the region.
Hi there,
I visited the Faroe Islands in late March 2026 for about ten days. I was invited by a friend who lives near Tórshavn, so I don’t have any info on tourist accommodations or car rentals. Still, I’d like to share a few thoughts about my trip:
- Before leaving, I consulted travel guides and blogs. I was surprised by how repetitive and unoriginal the featured sites were. This leads hurried travelers to follow the same overcrowded routes, which can annoy locals. I found that all Faroese villages were interesting—they reflect the country’s identity, even without the iconic grass-roofed houses. Those are indeed harmonious and beautiful, but they feel like an exotic cliché. For activities, I loved the lively ports that keep the country running.
- I was annoyed by the paid trails in tourist spots. Locals explained that these paths cross private land, and owners are responsible for maintenance and safety. There are plenty of free trails, too—signs at the start detail their features. While not alarmist, the extreme and unpredictable weather is a key factor to consider before setting out.
- The wind’s strength really impressed me. The architecture, with doors and windows opening outward to prevent gusts from blowing roofs off, speaks to the harsh climate. Some days, relentless rain and squalls made going outside unappealing. I realized that in this country, it’s best to plan for flexible indoor days.
- Distances are relatively short. I was happy to be based near Tórshavn because it was easy to explore one or more places in a day. The roads are in great condition. In late March, diesel was 2 €. Tunnel tolls can add up (~26 € per crossing), making a fixed base less practical than I’d thought.
- Everyone agrees: the landscapes are breathtaking. Nature feels untamed here—except for the short grass, thanks to all the woolly sheep.
- The flight from Paris to the Faroe Islands (and back) was long in March—11 hours with three legs: Paris-Amsterdam, Amsterdam-Copenhagen, Copenhagen-Vágar. In bad weather, Vágar Airport can close, causing delays. During tourist season, Atlantic Airways offers a direct Paris-Faroe Islands flight, which is more comfortable and cheaper.
- I found a book recommendation in a guide that fascinated me after my trip: *Les collectionneurs d'images* by Joanes Nielsen. Through its sometimes caricatured characters, it offers a glimpse into Faroese mentalities from the 1950s to 1970s—attitudes that likely persist today.
In conclusion, I’ve traveled a lot and I’m tired of destinations that all start to look the same. The Faroe Islands were a delight—a country stunning in its landscape, climate, and culture, where tourism has barely altered its authenticity.
Hi there,
We’re planning a trip for October to visit Naples (6 nights) and the Amalfi Coast (5 nights). We’ve already got the historic center and the Lapis Museum in Naples, Pompeii, Herculaneum, Procida, Sorrento, and Ravello on our list. Any suggestions, addresses, or tips?
Thanks for your help.
Hello,
We’re heading to Rome from 21/09, arriving in the early afternoon, and returning on 28/09, leaving in the morning. We’ve already booked our flight tickets and our accommodation in the city center: Via Ezio.
I’d love to get your feedback on our itinerary and if there are any visits we should book right now:
Monday 21 afternoon:
Largo di Torre Argentina: a sacred spot for cats.
Tuesday 22:
The Vatican: Vatican Museums and Sistine Chapel in the morning. Afternoon: St. Peter’s Basilica, the dome, and if possible, the necropolis.
Wednesday 23:
Morning: Colosseum, Roman Forum, and Palatine Hill. Afternoon: Trastevere neighborhood and the Monumento a Garibaldi.
Thursday 24:
Piazza Navona, Church of St. Louis of the French, the Pantheon, Campo de’ Fiori, Piazza Venezia, Piazza Santa Maria Maggiore, Trevi Fountain.
Friday 25:
Villa Borghese, Piazza del Popolo, Spanish Steps, Quirinale, Piazza della Repubblica, and Santa Maria degli Angeli.
Saturday 26:
Aventine and Testaccio neighborhoods, the Capuchin Crypt.
Sunday 27:
Ostia.
Monday 28:
Departure.
Are any days too packed, or should we add more visits?
Thanks for your input and help!
Cheers!
Anne
Summer 2027 is going to be Norwegian for us!
We’re heading to the Lofoten Islands first, then Senja, near Tromsø, and finally the North Cape.
We’ll likely start from northern Finland (flight tickets and car rentals are more affordable there).
I’d like to book accommodations early to have more options.
Good value-for-money places go fast in these pricey Nordic destinations...
But where should we book?
We’re planning to stay around ten nights in the Lofoten Islands.
What’s the best approach?
One place in the central part and explore from there?
One place in the south and another in the center?
Or one in the south, one in the center, and one in the north (3-4-3 nights)?
Hi there,
I’m looking for some great tips for a stay in Palma de Mallorca this summer.
I need cheap flights departing from Toulouse and affordable accommodation for 4 people.
What do you recommend?
Best regards,
I’d love to get your thoughts on the following itinerary (late May). I like to take my time in ruins and museums, and beaches don’t interest me. I’ll be staying in hostels and using public transport. Do you see any major omissions or things that aren’t worth it?
Thanks!
Day 1: Arrival in CATANIA
Day 2: Catania – visit (fish market, cathedral, Biscarri Palace, etc.)
Day 3: Mount Etna (day trip)
Day 4: Morning trip to TAORMINA, visit the town
Day 5: Alcantara Gorge (day trip) + more time in Taormina
Day 6: Trip to SYRACUSE, visit Ortigia
Day 7: Ortigia
Day 8: NOTO (day trip) (or another Baroque town?)
Day 9: Syracuse Archaeological Park + more time in Ortigia (or leave for Enna?)
Day 10: Transport via Enna? TO BE RESOLVED (long, 2 or 3 changes, limited accommodation in Enna...)
Day 11: AGRIGENTO: town and Scala dei Turchi (optional)
Day 12: Valley of the Temples + archaeological museum
Day 13: Departure for TRAPANI (4h), afternoon: town (+ salt flats?)
Day 14: Segesta (day trip) + town/Erice
Day 15: Monte Cofano Nature Reserve (hike + summit) (day trip)
Day 16: Zingaro Nature Park (coastal route out, ridge route back) (day trip)
Day 17: Departure for the AEGADIAN ISLANDS: Levanzo and Favignana (bike), overnight if possible
Day 18: Egadi Islands
Day 19: Departure for PALERMO + first visits
Day 20: The city
Day 21: The city (Monreale?)
Day 22: Options:
- Capo Gallo hike (3.5h round trip) (via Mondello)
- Cefalù (45 min by train)
Day 23: Return flight
Hello,
We’re heading to Bavaria from May 13 to 23, with a side trip to Austria.
Here’s our itinerary:
Day 1: Brussels-Munich
Day 2: Munich
Day 3: Munich and departure for Salzburg
We’ll be staying three nights in Salzburg.
Then we’ll head to Garmisch-Partenkirchen, where we’ll stay for five nights.
Visiting Munich and Salzburg isn’t too tricky.
Once in Garmisch, we’re planning a day in Innsbruck, a day for Neuschwanstein Castle, and the rest is still up in the air.
What’s really got me stumped is that we’d love to see Königssee Lake—everyone says it’s a must-see.
We’d also like to visit the Eagle’s Nest (Kehlsteinhaus), where the landscapes are supposedly stunning.
This would either be a round trip while we’re in Salzburg or on the way between Salzburg and Garmisch, but I’m guessing it’s impossible to do the drive from Salzburg to Garmisch, the Eagle’s Nest, *and* Königssee Lake all in one day.
Plus, the Alpine route between Salzburg and Garmisch seems prettier than the highway.
But honestly, I’m feeling a bit overwhelmed with the planning.
We should’ve added a stop between Salzburg and Garmisch, but the hotels are already booked.
Thanks for any advice on the itinerary and visits!
Another question: How far in advance should we book Neuschwanstein, Königssee, and the Eagle’s Nest in May?
Thanks so much in advance for your tips and ideas!
hi
I’m wondering if anyone can give me some info on how to get from Mallorca to Menorca.
Since flights are cheaper to Mallorca, I’d like to go that way.
Thanks so much for your help!
We’re planning a trip to Finland and Norway this summer, starting in Oulu to explore Lapland, heading up to the North Cape, and then making our way down to Bergen.
This route means renting a car in Finland and dropping it off in Norway. My initial searches are showing rental rates that are... astronomical—about three times the price compared to returning it at the starting point.
I’m guessing I’m not the only one wanting to visit both countries. Are there any great tips to drastically reduce the cost of renting a car?
Hi there, we’re a couple of bikers planning a trip to Majorca in June 2026, and I’d love to organize a half-day or full-day boat or catamaran outing. Which coast do you think is the nicest for this, and do you have any suggestions or personal experiences to share? Thanks in advance!
Hi there,
Does anyone know if there are any works in progress at Torcello, and if so, what type of works and how long they’re expected to last?
Thanks in advance
Hi everyone,
I’m sharing my draft itinerary with you because I just booked our flight tickets, and I feel like it’s quite late in the season. So, I’d like to be sure about my stops before reserving the hotels. I’ll be traveling alone with my two adult children. We want to prioritize outdoor walks, avoid too many indoor visits (both for budget and preference), and not spend too much time on the road.
D1: Arrival at 9 AM in Malaga, day in Malaga and overnight stay
D2: Head straight to Nerja (1-hour drive) and spend the night there
D3: Head straight to Granada (1.5-hour drive), spend the day and night there
D4: Granada. Visit the Alhambra (Nasrid Palaces tour at 5 PM) and spend the night
D5: Head to Ronda (2.5-hour drive) and spend the night
D6: White Villages and overnight in Ronda
D7: Head straight to the Costa del Sol (e.g., Estepona), spend the day and night there
D8: Return to Malaga to catch our flight
There you go! This itinerary takes into account that we’d like to do a circuit starting from Seville in a few years. That said, it’d be a shame to miss something doable from Malaga.
Questions:
Since the Alhambra visit is only at 5 PM, and we’d already have the day to explore Granada, would arriving the day before be a mistake? Or should we skip this day and dedicate it elsewhere (Costa del Sol? Head toward Tabernas?)? The old town appeals to me, but maybe the Sacromonte neighborhood isn’t essential...
Same question for Ronda: should we dedicate a full day to it, or combine Ronda and the White Villages in one day?
Note that we love wandering around villages outside, so that might answer my question! :)
Final question: Is it better to rent the car at Malaga Airport or in the city? If we rent at the airport, we’d need a hotel with parking, which doesn’t seem easy. Or stay outside the city and park for free near the center if possible? I’ve read comments about taking a taxi to Malaga and then picking up the rental car at the airport the next morning. The taxi would really need to be affordable...
Thanks so much for your feedback and suggestions for visits during this little circuit.
Have a great day, everyone!
Christine
Hello,
we’re a couple planning a 2-week road trip this August, with a must-stop (about 3 days on Skye). Any route suggestions? Hotel recommendations? Photo spots?
My husband and I are planning a trip to Ireland in September 2026.
We’ll be flying from Montreal to London, where we’ll spend three nights.
After that, we’ll head to Dublin for a few days and take trains to visit the main attractions.
Our ideal plan would be to choose hotels near train stations and take tours to the interesting spots.
Would 8 days in Ireland be enough for this kind of trip?
We’re a group of 4 heading out at the end of June for 11 days.
I’m just starting my research.
We’ll be renting a regular car, not a 4x4.
I’m not finding a ton of info on the North.
Would love your take on all those kilometers—is there a route that lets us cut out a section?
Thanks
