Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne (page 21 of 94)

"Ce qui m'importe dans cette affaire, c'est qu'il y a un Etat de droit à respecter et qu'il soit partout la référence centrale de la construction européenne. Dès que l'on sort du cadre constitutionnel au sein des pays de l'Union, on se retrouve dans une situation de dislocation dangereuse", a déclaré M. Le Drian.

Bah, un ministre français ne peut dire que ça. Outre que ce sont les mêmes qui avaient poussé la Yougoslavie à la dissolution, il se peut que bien des Européens pensant, au regard de leur histoire, un peu autrement : Slovènes, Slovaques, Tchèques, Baltes etc.

Michel

Hola Catherine 😉

Quelque chose a du m'échapper ces dernières années !! Vous dites :.."Mais quant aux partis qui auront le droit de faire campagne, à ce qu'ils auront le droit de dire sans être dissous (voir le cas basque...), et où ils pourront faire campagne, la televisión étant intervenue "...

Je ne vois pas à quel parti qui a été dissout au pays basque vous faites allusion (je parle de l'histoire moderne depuis 1978, pas à l'époque franquiste) ?? 😐

Hola !!

J'imagine que la majorité des intervenants, sinon tous et toutes, pratiquent la langue de Cervantes, alors voici le lien d'un édito publié aujourd'hui dans les colonnes du quotidien "El Pais", journal de gauche, plutôt proche du PSOE.

Perso, je le trouve "instructif" et il rappelle nombre de vérités qui ont conduit à la situation d'aujourd'hui en Catalogne !!

https://cincodias.elpais.com/cincodias/2017/10/21/companias/1508602621_227885.html

Vu depuis mon ignorance de l'histoire de l'Espagne, et des quelques informations lues ici et sur le journal le Monde, je vois totalement les choses comme cet article, et ça me rassure (de ne pas trop être à côté de mes basquets).

De brandir comme le fait Puigdemont, le référendum du 1/10 est une escroquerie, complètement anti-démocratique. C'est une violence que je trouve pire que celle contre les manifestant (je n'approuve pas la répression policière, mais puis qu'elle est brandie par d'autres pour donner raison aux indépendantistes, je la cite), car elle entraine plusieurs millions de gens, de manière malhonnête et anti-démocratique, dans un destin que beaucoup ne souhaitent pas. Les catalans qui ne veulent pas s'isoler de l'Espagne ont aussi une vie une histoire etc.... Mettre en suspens l'autonomie pendant six mois pour mettre fin aux agissements d'une poignée d'escrocs, et redonner ensuite le pouvoir aux catalans de se déterminer d'une manière démocratique, je ne trouve pas ça horrible.

Je partage tout avec toi . Voir les médias muselés par le pouvoir central c'est trop . Quî a parlé de démocratie légitime sur ce fil ?

Bonjour La zone côtière pour simplifier tarragone Barcelone n'est pas majoritairement indépendantiste au vu des dernieres élections Alors au nom des peuples à disposer d'eux mêmes

Bonjour Alain ,

Sur ce forum tu as souvent fait part d'une bonne connaissance de l'Espagne . Les choses sont beaucoup plus compliquées que veut bien le faire croire le PP et son allié , helas , le PSOE ....En premier cette constitution votée par tous y compris le PC qui as permis de laver les crimes du franquisme et de mettre ses sbires au pouvoir . Les amis de mon père et lui meme tous réfugiés , tous ayant perdus de la famille , des amis , tous ayant combattus pour la République ont compris qu'une fois de plus les bureaucrates des partis cités avaient abdiqués honteusement en acceptant ce roi , cette loî quî lavait les fascistes de Franco . Je suis passé lä semaine dernière en Aragon dans un lieu où l'on a jeté vivants des hommes, des femmes et des enfants dans un puit artésien , on les a recouvert de chaux vive et ..adieu . Tout ceci a existé et si je ne suis pas indépendantiste , loin de la , je ne peux m'empêcher de voir cet article 155 , ce muselage des médias qui se met en place , comme la pire des choses qui puisse se passer en Espagne . On divise les peuples au nom d'une constitution qui arrangeait les partis politiques à un moment fragile de l'histoire : le passage à la démocratie . Personnellement je considère qu'un travailleur Andalou, galicien , ou basque a les mêmes intérêts qu'un travailleurs catalan . Il aurait suffit de laisser voter dans des conditions dignes ce référendum pour que les choses s'arrangent . Mais les intérêts financiers en ont décidé autrement . Comme par hasard les fachos sortent du bois et ne sont pas ennuyés . Quand à la démocratie au Sens strict du terme on peut dire que c'est un Régime politique ou le peuple est souverain. Le peuple de Catalogne est dans la rue et la démocratie c'est aussi ça , surtout lorsqu'un pouvoir corrompu à empêcher ce peuple de s'exprimer par les urnes . Par rapport à l'article donne par Patxi , je n'ai pas tout lu , mais moi non plus je ne pense pas que l'indépendance soit lä reponse , mais ma reponse ne plairait pas au PSOE , elle est lä mise en place d'une république fédérée , où chaque communauté pourrait se gerer et entraider les autres . Mais je crois que c'est un rêve . J'espère que je ne t'aurais pas lassé avec ma réponse . Cordialement , Hannah

Alors au nom des peuples à disposer d'eux mêmes

Et comment tu sais ça ? Tu as eu les résultats d'un référendum honnête où tu as lu des vagues statistiques tirées des sondages ?

Jusqu'à preuve du contraire la tv catalane et la presse catalane existent toujours

Sans tout ramener à 36 on pourrait parler de la répression du POUM par les gentils républicains et des massacres de Madrid par les mêlés au début de la guerre civile

La presse est menacée d'être mise sous tutelle . La répression du POUM c'est les staliniens et lä j'en sais quelque chose , je pourrais t'en écrire des pages et des pages .

On ne peut pas revenir éternellement avec ce qui s'est passé il y a 80 ans. Les Allemands ont commis des atrocités chez nous pendant les deux guerres - je citerai pour 1914-18 les massacres de Dinant et de Spontin en Belgique, Oradour en France pour 1940-45, entre cent autres exemples - ça n'empêche qu'on a fini par pardonner et se réconcilier avec l'Allemagne. Il s'est commis aussi beaucoup d'atrocités pendant la guerre civile espagnole - des deux côtés, d'ailleurs - il faut à un certain moment passer l'éponge, sans quoi on n'en finira jamais.

Salut Patxi,

Il me semble que Batasuna a été interdit à partir de 2003 .

De brandir comme le fait Puigdemont, le référendum du 1/10 est une escroquerie, complètement anti-démocratique. (...)

redonner ensuite le pouvoir aux catalans de se déterminer d'une manière démocratique, je ne trouve pas ça horrible.

Excusez moi, mais il convient tout de même de remettre les pendules à l'heure.... Ce n'est pas le referendum du 1-10 qui ouvrentl a voie de l'indépendance, selon le govern, mais les élections de 2015.

En 2015, les catalans ont voté, en parfaite connaissance de cause. Comme le gouvernement central ne voulait pas entendre parler de referéndum d'autodétermination, les partis CIU et ERC se sont groupé dans un seul mouvement, "junts pel si", "ensemble pour le oui" à l'indépendance, avec un message très clair aux votants : "cette élection tient lieu de plébiscite-référendum, si vous votez majoritairement pour "JxSi", vous votez en faveur de l'indépendance de la Catalogne." On en pense ce qu'on en veut, mais on ne peut pas dire que les catalans n'étaient pas avertis de ce qui se jouait dans ces élections.

Le problème est que le résultat a été ambigü: Jxsi + la CUP indépendantistes aussi, ont obtenu 48% des voix, donc ils n'ont pas ces 50% qui légitimerait moralement la victoire du "plébiscite-referéndum" et par conséquent l'indépendance ; CEPENDANT ils ont obtenu la majorité absolue au parlement catalan. Ils ont donc décidé d'ouvrir la voie au "procès" et d'organiser, en un délai de 18 mois, un referendum qui trancherait la question (question qui aurait dûe, selon eux, avoir été tranchée en 2015)... Dans leur optique, c'est une démarche démocratique, même si on n'est pas d'accord, il convient tout de même de ne pas schématiser ni simplifier, on a quand même 48% des gens qui ont dit "oui" à l'indépendance lors d'une élection légale et bien organisée, et 80% qui veulent pouvoir décider dans le cadre d'un referéndum pacté avec l'état espagnol. Ce n'est pas rien et ça mérite tout de même une réponse politique, à mon avis.

Sinon l'organisation de nouvelles élections autonomiques n'a strictement rien à voir avec "se déterminer d'une manière démocratique" puisque cela ne concernera pas la question que tout le monde attend, à savoir le ´referéndum

Ce n'est pas le referendum du 1-10 qui ouvre a voie de l'indépendance, selon le govern, mais les élections de 2015.

Ben Puigdemont dit à chaque intervention (du moins celles que j'ai vu) que les Catalans ont voté à 90 % pour l'indépendance. Si ce n'est pas de la malhonnêteté...

(sinon, je pense que pour décider d'une chose aussi grave, 50 % des voix ne devrait pas être suffisant, mais bien sur, c'est un autre sujet).

(sinon, je pense que pour décider d'une chose aussi grave, 50 % des voix ne devrait pas être suffisant, mais bien sur, c'est un autre sujet).

non, ce n'est pas un autre sujet, et je suis d'accord avec vous, un résultat très étriqué ce n'est pas sain, c'est très clivant.... Cependant, au risque de me répéter, il a existé il y a 10 ans, en 2006, un vrai consensus en Catalogne, avec 73% des voix en faveur de "l'Estatut", proposé par le PSC au pouvoir à la generalitat et accepté par le gouvernement espagnol de Zapatero, PSOE. Bref, tout allait bien dans le meilleur des mondes. Devinez qui a fait annuler cet Estatut en 2010 par le tribunal constitutionnel et après une campagne d'anticatalanisme primaire ? Je vous le donne en mille : Rajoy et le PP. Tout ce que nous vivons actuellement a été déclenché par la fin de l'Estatut, ces 73% de catalans en faveur de l'estatut se sont sentís trahis, on est passé de 15% d'indépendantistes déclarés à près de 50% en 5 ans. Merci Monsieur Rajoy, pompier piromane en chef.

Si je puis me permettre, mon opinon sur le sujet serait la suivante : 1. Faire tomber Rajoy et organiser un gouvernement "à la portugaise" (gauche+nationalistes basques, galiciens, catalans): rappelons que Rajoy ne tient que grâce à l'abstention des socialistes et que Pedro Sánchez vient de prendre la tête du PSOE justement parce qu'íl était contre cette abstention.... Paradoxe? 2. Proposer aux catalans le retour à l'estatut, ou équivalent, mais un estatut qui durerait mettons 10 ans et qui déboucherait sur un autre referéndum ; indépendance ou statu quo. Ces 10 ans de transition permettraient de prévoir une vraie transition en cas d'indépendance ou de "séduire" de nouveau la Catalogne pour qu'elle souhaite rester en Espagne. 3. Pour le reste des espagnols, voter une vraie réforme de la constitution, qui incluerait le droit à l'autodétermination des régions autonomes, mais aussi la monarchie, l'article 135 de la constitution sur le déficit zéro et la véritable application des articles "sociaux" (droit au logement, droit au travail, etc)...

Aujourd'hui pour retrouver un consensus, c'est très certianement autour du retour de l'Estatut ou un texte équivalent qu'il faudrait travailler, mais en blindant ce texte au niveau constitutionnel, et en acceptant aussi l'option "indépendance" dans le cadre d'un referéndum .

Hola Hannah !!

J'attendais cette réponse, mais pas de toi !! Oui, c'est vrai, Herri Batasuna a été dissout, mais faire un parallèle entre HB et un parti politique "normal" est un peu osé (doux euphémisme).

Pendant plus de 15 ans, les gouvernements successifs ont toléré le parti Herri Batasuna, parce qu'ils pensaient pouvoir y trouver un ou des interlocuteurs afin de parvenir à une solution du conflit armé avec ETA. Herri Batasuna était ni plus ni moins que le BRANCHE POLITIQUE de cette organisation terroriste !! Toutes les actions contre des personnes et des biens, menées par ETA ont été saluées et justifiées par Herri Batasuna, que les victimes soient des politiques, des policiers, des guardias civiles ou de simples citoyens.

L'attentat le plus meurtrier d'ETA a eu pour cadre le super-marché Hypercor à Barcelone Il y a eu 21 victimes et 45 blessés, tous des civils, hommes, femmes et enfants, sans compter les familles de victimes ravagées par la douleur ... A VIC, prés de Barcelone, attentat contre une caserne de la guardia civil, 9 morts dont 5 enfants, et 44 blessés en majorité femmes et enfants ... Et jamais... jamais... un seul "mot" de regret de la part de HB !! L'une des dernières victimes, Miguel Angel BLANCO, 30 ans, jeuné marié et père d'un enfant de quelques semaines, enlevé et assassiné à Eibar, uniquement parce qu'il était conseiller municipal PP à Eibar !!! Enlèvement et assassinat revendiqué par ETA et justifié par HB !! Ce fut d'ailleurs leur "chant du cygne" !!

Jamais la moindre condamnation du moindre attentat, même quand ceux ci faisaient des victimes "civiles" dans les petits villages basques. Les familles ont du supporter, et supportent encore, le voisinage avec ceux et celles qui applaudissaient et soutenaient ces actions et qu'ils côtoyaient au quotidien. Des cibles peintes sur les portes de ceux qui ne pensaient pas "comme il faut". Là ce n'était pas une étoile, mais une cible !! Combien de "petits" conseiller municipaux d'autres partis, y compris du PNV (parti nationaliste basque) ont été obligés pendant des années de raser les mûrs, de faire des détours pour éviter certains bars, de regarder sous leur voiture avant d'accompagner les enfants à l'école !! Ceux qui pouvaient partir ailleurs le faisaient, et tout ça à cause des menaces de ces grands démocrates batasunos !!!!!!! Et des exemples de cette "démocratie populaire", il y en a des dizaines et des dizaines.

Il y a eu 900 victimes (à peu prés), et JAMAIS un geste ou un mot de compassion de la part des membres de ce pseudo parti qu'était HB !! J'arrête là ... 😠

Dans l'incapacité de trouver parmis ses membres, un ou des interlocuteurs, l'Etat espagnol a ouvert une procédure contre les dirigeants de ce "parti" pour APOLOGIE DU TERRORISME. C'est cela et uniquement celà qui a amené en 2000 la dissolution d'HB, mais ce n'est surtout pas une décision d'ordre politique !!

Alors prendre cette (unique) référence pour abonder dans le sens du discours victimiste en cours en Catalogne, en disant, ou en suggérant, que la dissolution de partis politiques en Espagne est chose courante ... désolé ... NON !!!!😠

Les catalans qui ne veulent pas s'isoler de l'Espagne ont aussi une vie une histoire etc....

Isolés ?... Bah, dans l'UE, c'est un isolement très relatif, hein... Finances européennes communes, défense bientôt commune. Pas de quoi construire un mur. Ils ne seraient pas plus isolés que es Pays-Bas de la Belgique.

Mettre en suspens l'autonomie pendant six mois pour mettre fin aux agissements d'une poignée d'escrocs, et redonner ensuite le pouvoir aux catalans de se déterminer d'une manière démocratique, je ne trouve pas ça horrible .

Dans le cours des choses, cela va aboutir à une indépendance de toutes façons, et la faute en reviendra aux Espagnols, que l'histoire pourrait bien juger sévèrement. Ou ironiquement.

Michel

Heu ...Patxi .... J'ai juste donnée une reponse , il ne faut pas tuer la messagère 😉Comme toi je connais mon histoire des mouvements en Espagne .

😊 🙂

Les catalans qui ne veulent pas s'isoler de l'Espagne ont aussi une vie une histoire etc....

Isolés ?... Bah, dans l'UE, c'est un isolement très relatif, hein... Finances européennes communes, défense bientôt commune. Pas de quoi construire un mur. Ils ne seraient pas plus isolés que es Pays-Bas de la Belgique.

"s'isoler de l'Espagne" , voilà ce que j'ai écris. Habitant en Auvergne, je n'aimerais pas que les indépendantistes bougnats décident de m'isoler de la France