Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne (page 7 of 94)

Bonne chance pour ton voyage Claude , peut être que tu ne verras pas tout ce qu'il, y a à voir dans cette merveilleuse ville , mais tu vivras un moment historique , et tu pourras aussi comparer avec ce qui s'es passe dans ton pays . J'espère que nos discussions n'auront pas trop " pourri" lä preparation de ce voyage . Bonne journée . Hannah

Pour notre ami Québécois j'espère qu'on ne lui auras pas trop "pourri" son voyage et on attends de ses nouvelles 😎😎 Bonne journée , Hannah .

Non pas du tout!😉 Je suis ce débat avec intérêt mais je ne suis pas émotivement impliqué. J'ai mon opinion mais elle est basée et teintée sur ce que l'on a vécu ici dans les 30 dernières années. J'espère simplement que lorsque j'y serai, que les rassemblements de foule seront concentrés en un endroit et je pourrai marcher et visiter tranquillement cette ville, tout en ayant des rapports sincères avec des locaux.

Bonne chance pour ton voyage Claude , peut être que tu ne verras pas tout ce qu'il, y a à voir dans cette merveilleuse ville , mais tu vivras un moment historique , et tu pourras aussi comparer avec ce qui s'es passe dans ton pays . J'espère que nos discussions n'auront pas trop " pourri" lä preparation de ce voyage . Bonne journée . Hannah

Merci Hannah!🙂

Hannah! Je viens de lire deux articles intéressants sur Mediapart., "J-5" et J-4". Je suis incapable de mettre un lien...😊En outre, il me semble qu'il faut être abonné, même pour 1 article...Si tu es intéressée et pas abonnée, mets-moi un MP.😉

J'ai lu , excellent . Je t'ai envoyé un MP .

Merci Catherine d'enrichir le débat avec brio .

Moi aussi je ne pense pas qu'il existe en Espagne le terreau du fascisme , c'est une des rares choses qui, me rassure un peu .

J'avoue ne pas comprendre cette phrase... Il n'y a pas de parti d'extrême droite en Espagne vu que c'est impossible de trouver des arguments plus à l'extrême droite que ceux du PP, qui est très clairement, et presque sans se cacher, héritière du franquisme. Lorsque l'ex ministre de l'intérieur Fernández Diaz passait quelques jours chaque trimestre au Valle de los Caídos pour prier sur la tombe de Franco, je crois que ça en dit long sur son idéologie.

Point à la ligne, avec preuves à l'appui si vous voulez, mais le PP est un parti d'extrême droite qui n'a JAMAIS au cours de son histoire condamné le franquisme. La seule différence est que ce parti d'extrême droite est majoritaire et pas "anti-système".

Bref, voilà pour le fascisme. Mais si vous voulez parler de l'extrême droite "moderne", c'est à dire essentiellement anti-immigrée, c'est vrai qu'elle s'est moins exprimée que dans le reste de l'Europe. Sauf justement en Catalogne, avec Anglada, leader de la "plataforma per Catalunya", clairement xénophobe, qui a réussi à faire 7 ou 8% des voix il y a dix ans a El Vendrell et dans d'autres patelins de Catalogne... Et sinon, Albiol, l'actuel leader du PP en Catalogne, et sa campagne électorale pour la mairie de Badalona, reposant sur la peur du musulman et du gitan, une campagne choc digne de l'aile dure du FN français.

Hola 😉

Je mets un "sourire" mais le cœur n'y est vraiment pas !!

Tout d'abord, comme toi Hannah, je tiens à remercier les gestionnaires du forum VF pour avoir laissé ce fil ouvert. Franchement, quand j'ai posté le premier message je n'y croyais guère, mais les faits m'ont donné tort et j'en suis heureux. Sans doute la mesure de chacun d'entre nous y est pour beaucoup. Mesdames et Messieurs de VF ... Merci ! Gracias !!

Un "petit" retour sur mon précédent message. Lorsque je parle de ne plus connaître l'Espagne de ces dernières quarante années, ce n'est pas aux changements multiples dus à l'évolution de notre société que je pense, mais bien aux conséquences directes de l'actualité catalane.

Je vais vous parler d'un temps que les moins de vingt (40) ans n'ont pas pu connaître ... lalalala !!! Jusqu'à la fin du franquisme et la période de la transition, que l'on peut dater de l'adoption de la Constitution espagnole en 1978, il y avait deux Espagne : l'Espagne du nord et l'Espagne du sud. Les espagnols eux mêmes parlaient de l' España por el norte del Ebro y la por abajo !!

Les différences entre les deux parties d'un même pays se sont progressivement estompées avec le "boom" économique et touristique, les populations ont bougé à l'intérieur de l'Espagne et donné lieu à une véritable émigration de gens du sud vers les provinces plus riches du nord (pas uniquement la Catalogne). Aujourd'hui, il suffit de consulter les pages d'un annuaire téléphonique catalan pour se rendre compte que prés de la moitié des noms qui y figurent sont à consonances hispaniques (Lopez, Garcia...) et même si cela peut surprendre, ce sont ces mêmes personnes, mais surtout leurs enfants, d'origines "sudistes", qui forment le gros des troupes nationalistes et indépendantistes.

Deux raisons essentielles à cette situation : - depuis prés de trente ans, la responsabilité de l'éducation a été entièrement transférée à certaines autonomies, dont la Catalogne. Depuis trente ans donc, les programmes sont établis en Catalogne par des catalans, et l'enseignement public se fait essentiellement en langue catalane. La règle du bilinguisme à 50/50 n'est plus respectée depuis longtemps. Il suffit de feuilleter les livres d'histoire qui sont utilisés par les enseignants pour se rendre compte de l'utilisation partisane des faits historiques, et quand ils ne sont pas en faveur de la Catalogne, ils sont modifiés sans vergogne ou carrément passés sous silence. C'est ainsi, par exemple, qu'on a fini par éduquer plusieurs générations dans le culte d'un pays catalan, alors que l'histoire est diamétralement différente! Il n'a jamais existé de nation catalane, mais seulement un Comté de Barcelone qui dépendait du royaume d'Aragon, lequel, par le jeu des alliances et des mariages allait devenir le royaume d'Espagne. Des exemples de déformation de l'histoire, comme celui là, sont nombreux, mais à force de répéter un mensonge, il finit par devenir vérité !! Donc, ce sont plusieurs générations de "catalans", de toutes origines, qui ont été éduqués dans cet environnement. - et puis, en Catalogne, comme dans toutes les régions qui connaissent des poussées nationalistes, les "émigrés de l'intérieur" et leurs enfants, ont a cœur de prouver qu'ils sont autant catalans que quiconque, et de ce fait deviennent plus nationalistes que les nationalistes eux même. Illustration la plus flagrante : le mouvement nationaliste-indépendantiste que l'on connaît aujourd'hui, est né sous la présidence de Jordi PUJOL, mais surtout celle de José MONTILLA, ce dernier étant aux "commandes" lorsque s'est produit, en 2009/2010, le schisme avec Madrid. Et José MONTILLA, Président de la Generalitat de Catalunya, "premier catalan" parmis les catalans est ... de CORDOUE !!!

Ce sont donc ces deux aspects d'un même peuple, selon qu'il soit du sud ou du nord, qui sont en train de ressortir à fleur de peau, et provoquent un phénomène de rejet réciproque, qui frise pour certains la xénophobie, les deux camps étant sur ce plan là à égalité !!

Ne pas oublier, que pendant plusieurs années, le slogan qui était le leit motiv de la démarche nationaliste ayant abouti à la situation actuelle, ce slogan donc était "Espanya ens roba" (l'Espagne nous vole). Traduction : nous catalans, riches et travailleurs ne voulons plus payer et participer au "pot commun" de l'Espagne pour aider les pauvres et les fainéants du sud (Extremeños et Andaluces étant les cibles favorites).

En réaction on voit ressurgir des sympathisants de l'ancien régime franquiste, et plus largement, le même type de personnes que celles qui alimentent les mouvements populistes extrémistes partout dans le monde (dernier exemple l'Allemagne, après l'Autriche, le Danemark, la France...). Et dans le camp "d'en face", on peut apprécier le soutien déclaré de l'ETA, des partis nationalistes extrémistes flamands, des néo-fa de la Ligue du Nord italienne, des mouvements anti-systèmes...

Pendant ce temps, les "politiques" (avec un p minuscule), de tous bords, au lieu de tenter de calmer le jeu et revenir à un peu de mesure sinon de raison, ce personnel politique donc, par ses déclarations provocatrices et ses décisions inappropriées, s'emploie à creuser le fossé désespérant ainsi la "majorité silencieuse".

Voilà ce que je voulais exprimer lorsque j'ai parlé de l'Espagne de ces dernières quarante années. Aucune nostalgie dans mes propos, surtout ayant connu les dernières années du franquisme et le virage à 180° du pays parfaitement illustré par ce que l'on a appelé "la movida".

Ce que je voulais exprimer, c'est surtout ma crainte pour l'avenir de voir revenir ces vieux démons que l'ont croyait enterrés !!

Agur arte ! Hasta luego !! Adeu !!! Adichatz !!!!

la constitution Espagnole voté en 1978 ne permet pas la tenue d'un référendum d'Indépendance d'une région ,

Idem en France par ailleurs , une région ne peut pas organiser un tel 😎 référendum

Je parlais du fascisme c'est le mot que j'ai employé . Le fascisme en tant système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme au nom d' un idéal collectif .. J'aurais dû être plus explicite . L'extrême droite porte tout ca en germe c'est sur , mais on n'y est pas encore . Pour le reste il y a bien longtemps que je sais où se situe le PP .😕 Lorsque la loî d'amnistie à ete voté , toutes les possibilités de mettre à plat le regime franquiste et fasciste ont été rendues impossible . Comment veux tu qu il en soit autrement aujourd'hui . On oublie souvent cet aspect de l'histoire dans le déroulement de ces 40 dernières années . J'ai d'autre part fréquenté il y a bien longtemps des indépendantistes catalans , bonne culture , niveau de 3eme cycle , Anti fascistes , pas de pauvres types manipulés par des discours vaseux ..... Apres un voyage en Andalousie avec eux j'ai coupé toute relation à cause de leur mépris et de leur arrogance envers les andalous qu'ils traitaient d'immigrés . Cette experience n'a fait que renforcer mes opinions sur le danger des nationalismes s'il en était besoin . Ce débat entre nous met en évidence que rien n'est tres clair . Je maintiens une fois de plus ma position : oui au référendum , non aux nationalismes , non aux méthodes brutales de l'état Espagnol quî porteront la responsabilité de ce qui pourras se passer ultérieurement . Bonne soirée Vincent .

oui, je comprend très bien🙂. Et c'est un problème excessivement complexe, puisque d'une part, c'est illégal selon la constitution actuelle, mais d'autre part l'organisation d'un tel référendum respecte les standards internationaux du droit d'un peuple à l'auto-détermination Texte intéressant dessous écrit par un spécialiste ici: plus.lapresse.ca/...01b0f5cb37%7C_0.html

Je comprend qu'ici au Québec, nos référendums n'étaient pas illégaux au sens de la loi et donc pouvaient se tenir, une différence théorique importante entre les nôtres et celui-ci, mais ce n'est pas parce que tu enchaînes quelqu'un qu'il va forcément avoir envie de rester.

Ma conclusion bien personnelle de ce débat qui se tient bien loin de moi et dont je ne connais absolument pas tous les tenants et aboutissants, (l'histoire aussi), de plus, mes conclusions et opinions étant fortement teintées par notre historique d'ici, est que ça aurait pu se régler comme ici: démocratiquement avec chacun des côté faisant valoir leurs points. Surtout que, comme ici, il semblait assez clair dans les sondages que l'indépendance n'aurait pas lieu. Maintenant, j'ai bien peur qu'ils soient en train de créer de nouveaux indépendantistes avec les modérés du centre. Moi je sais que c'est exactement ce que cela aurait créé en moi. Laissez-moi dire oui ou non moi-même. Si on m'empêche cette liberté d'une vie en démocratie, je descendrai dans la rue pour la première fois de ma vie, pour parler de démocratie et du droit international à l'auto-détermination. Et en même j'écris ça et je comprend tout à fait la complexité de ce qui se passe. J'espère simplement que toute cette joute politique se fera pacifiquement.

Un gars intelligent, ce Claude, on en aurait besoin de plus des comme ça sur terre (fin de l'apparté) 😉

Laissez-moi dire oui ou non moi-même.

Ceci résumé tout .

Je lirais le texte demain à tête reposée . Il est sûr que l'histoire de l'Espagne est extrêmement complexe . l'avenir de l'Europe s'est joué lorsque les francais , les anglais ont refusé d'armer l'Espagne républicaine face au fascisme , les fascistes allemands ont trouvé un beau terrain de jeu pour tester leurs armes ( Guernica) . Finalement on a eu une guerre mondiale de plus . Il y a encore des traces de tout ceci et ce n'est pas près d'être effacé. Les quarante dernières années ont semblés annuler tout ca , mais la crise de 2008' à ravivé les tensions , les nationalismes , et la brutalité de l'état Espagnol est sans nom dans la tenue ou non de ce référendum .

Bonne vacance Claude .

Un gars intelligent, ce Claude, on en aurait besoin de plus des comme ça sur terre (fin de l'apparté) 😉

😊 Merci, je suis peu gêné...😉 Disons simplement que j'aime écouter les différents côtés pour essayer de comprendre les arguments et les émotions de chacun. En fait, peut-être même un peu plus de ceux avec qui mes opinions à la base divergent. Ça permet de se remettre en question disons😉 Je me considère d'extrême centre en fait. 😉 J'aime entendre et écouter la gauche, la droite, le haut et le bas, l'avant et l'arrière. En société, essayons simplement de comprendre l'autre, de l'accepter, de le respecter et même de le chérir. Et dans des débats, enlevons le plus possible les émotions de base pour véritablement écouter l'autre d'une part, et ensuite de faire valoir sa propre opinion, et ce, sans attaques. Il me semble que la terre ne s'en porterait que mieux...😕

Laissez-moi dire oui ou non moi-même.

Ceci résumé tout .

Les quarante dernières années ont semblés annuler tout ca , mais la crise de 2008' à ravivé les tensions , les nationalismes , et la brutalité de l'état Espagnol est sans nom dans la tenue ou non de ce référendum .

Bonne vacance Claude .

Tout à fait. Ici, plus de 200 ans après une défaite(1763), la flamme du français vaincu par l'anglais(je simplifie ici mais c'est quand même ça) est ressortie plus forte que jamais vers la fin des années 60 jusqu'en 1995, date de la dernière défaite référendaire. 200 ans plus tard... C'est dire à quel point l'histoire des peuples, des joutes, des débats et des guerres restent profondément encrés et passés de génération en génération. Seule une sincère amélioration de la vie pour tous, et je dis pour tous, en respect, en égalité et en compréhension de l'autre permet d'éteindre ces feux. Ici, le débat est actuellement assez secondaire à comparer avec ce que ça avait comme importance jusqu'à il y a 20 ans. La forte immigration(des gens qui cherche une terre de paix fuyant souvent de graves problèmes), la mondialisation et la plus grande ouverture d'esprit des jeunes, les québécois francophones de souche(terme que je déteste profondément) ne faisant pas beaucoup d'enfants, l'amélioration de la qualité de vie, la protection assez réussie de la langue française, font que le débat semble tranquillement s'éteindre. Mais sait-on jamais... Il suffit d'un politicien un peu plus extrême(à la Trump) à la tête du gouvernement fédéral et on pourrait sentir renaître ce sentiment nationaliste. Il ne faut jamais dire jamais La véritable paix n'est jamais complètement gagné.

le problème c'est que depuis une soixante d'années beaucoup d'Espagnols de régions pauvres sont venus travailler en Catalogne en particulier sur la cote et dans la zone Tarragone -Barcelone et vu les derniers résultats des élections ces zones ne sont majoritairement indépandentistes et après on fait quoi des gens la ...un apartheid Catalan 🙁

Le problème est similaire ici avec une très grande majorité des anglophones qui ont bien sûr voté non. Si le oui passait, il est clair qu'il y aurait eu une certaine petite vague d'émigration et que le territoire n'aurait pas été re-subdivisé par la suite. La démocratie fait en sorte que c'est la majorité qui l'emporte. Forcément, une tranche de gens de la population qui a voté différemment n'est pas heureuse de sa situation. Mais au moins ici, ils ont pu s'exprimer(incluant les francophones qui ont voté non. On parle tout de même d'environ 35% des francos)

J'ajouterai aussi que le débat ici n'a jamais eu lieu sur la richesse versus la pauvreté. Uniquement sur l'identitaire et la reconnaissance de la différence. La société distincte qu'est le Québec. Si le débat Catalan repose uniquement ou presque sur le riche qui ne veut plus donner aux plus pauvres, c'est un autre débat bien sûr Ici le système de redistribution fédéral repose sur une péréquation. Donc les provinces plus pauvres reçoivent des plus riches. Un système comptable complexe qui fait que depuis plusieurs années, le Québec reçoit, étant plus pauvre que la moyenne. Les plus riches étant bien sûr les provinces exportant du pétrole. L'Alberta a même brandi ce spectre du riche tanné de donner aux pauvres pendant un certain temps. Surtout pendant les moments forts des revendications québécoises. Mais la richesse est souvent éphémère. La quote du pétrole baissera dans les 40 prochaines années et l'eau par exemple, montera. Le Québec est LE territoire d'eau par excellence(3% des ressources mondiales en eau douce) Ce n'est pas parce que tu es riche maintenant que tu le demeureras forcément. Et inversement

le problème de la Catalogne c'est que la démocratie les indépendantistes c'est quand cela les arrangent 🤪

vu ce qui s'est passé lors de leur vote dans leur propre parlement pour organiser le référendum , les droits de l'opposition n'ont pas été respecté

de plus aucun pays européen ne reconnaitra l'indépendance de la Catalogne et l'Espagne s'opposera à son entré dans l'UE

Les Affaires étrangères invitent vendredi les Belges qui se trouvent en Catalogne à la prudence, en prévision du référendum sur l'indépendance prévu dimanche malgré l'interdiction décrétée par la justice espagnole. La France et l'Allemagne ont émis la même recommandation à l'attention de leurs ressortissants. Les autorités espagnoles tentent d'empêcher la tenue du référendum, ce qui pourrait conduire à des manifestations au déroulement imprévisible, soulignent les Affaires étrangères. Celles-ci recommandent dès lors la prudence à proximité des groupes de manifestants.

La France a simplement emis une recommandation qui n'est pas alarmiste.

Catalogne , en date du 28 septembre .

Des manifestations de rue se sont déroulées à Barcelone et dans plusieurs villes de Catalogne. Elles pourraient se prolonger dans les journées à venir et provoquer des perturbations dans les transports. Il est recommandé de rester à l’écart d’éventuels

mouvements de foule et de se tenir informé des consignes données par les autorités espagnoles..

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/