Les nouvelles manigances d'Air France Flying Blue?

Une personne vient de recevoir ce courrier: Ivry sur Seine, le 12 Août 2009

Monsieur,

Le fait de proposer à la vente tout ou partie de vos Miles sur Internet ( Annonce N° ******, sur le site www.eBay.fr, ainsi que sur le site "voyageForum.com" sous le pseudonyme "*****") est en complète contradiction avec les termes des Contions Générales qui régissent le programme auquel vous avez souscrit.

Nous vous rappelons que de tels agissements sont contraires à l’article1.4.7 des Conditions Générales du Programme, qui stipule: 1.4.7 "La vente, l’achat, le courtage, la revente, le troc ou l’échange de Miles-Statut et de Miles-Prime, de billets primes ou bons en l’échange d’une quelconque contrepartie sont interdits. Les contrevenants, y compris tout passager utilisant une Prime achetée ou troquée, pourront être tenus de payer des dommages et intérêts ainsi que les frais de justice. Les Miles-Statut, les Miles-Prime et les Primes n’ont pas de valeur marchande et ne peuvent en aucun cas être convertis en argent."

A ce titre, et par application de l'article 1.4.8 de ces mêmes Conditions Générales qui stipule, 1.4.8 "La violation des conditions de transport ou des conditions tarifaires d’AIR FRANCE, de KLM, ou de tous partenaires Aériens – SkyTeam y compris -, des conditions générales des Partenaires Non-Aériens, la violation grave des Conditions Générales, l’utilisation abusive du Programme - notamment le non-respect des politiques et procédures du programme -, la vente ou le troc de Primes ou de billets, et toute fausse déclaration de faits relativement aux présentes, tout comportement répréhensible - notamment tout comportement fâcheux ou malveillant à l’égard de tout employé d’AIR FRANCE, KLM ou de leurs Partenaires, tout comportement indiscipliné à bord ou dans les salons, ou tout refus de suivre les instructions d’un employé -, pourront entraîner l’annulation du compte du Membre et l’exclusion consécutive du Programme, la confiscation de la totalité des Miles-Statut et des Miles-Prime accumulés et l’annulation des Primes antérieurement émises mais non utilisées." nous sommes au regret de vous informer de la fermeture définitive de votre compte Flying Blue et de vous exclure du Programme dès à présent ainsi que pour toute adhésion ultérieure. Nous vous demandons également de bien vouloir nous restituer par courrier votre carte d'adhérent dans les meilleurs délais, à l'adresse indiquée ci-après, à l'attention du Service Prévention des Fraudes.

Nous vous laissons le soin d'alerter l'acheteur du billet prime N°********- Réf dossier ******-, de la suspension effective, et de l'invalidité qui en découle, du titre de transport aux motifs ci-dessus évoqués.

Nous vous prions d'agréer, Monsieur, l'expression de nos plus cordiales salutations.

Pour le service,

Blue Link Services Flying Blue - AF / KLM Prévention des Fraudes - Audit Department 94852 Ivry Sur Seine Cedex Email: Audit@bluelinkservices.

En quoi est-ce une manigance ?

Si la vente est avérée, il y a effectivement eu violation des règles du programme.

Je ne vois pas pourquoi on pourrait reprocher à FB de clore le compte dans ces conditions (qui sont prévues dans les CGP).

Bonjour,

Manigances ? Il a voulu jouer, il a perdu...

là dessus, je me pose 3 questions: - comment flying blue fait pour faire le lien entre une annonce ebay ( des dizaines par mois ), un pseudo sur voyageforum et une réservation de billet prime? - comment savent-ils que le billet prime est une transaction payante ou un voyage offert à la personne de son choix? - flying blue peut-il se baser raisonnablement sur ces éléments pour justifier l'éradication à vie et la suppression de plus de 300 000 miles à son membre?

il ne faut pas qu'ils aient la preuve que le membre a bien reçu de l'argent en échange ??

moi j'ai déjà eu plein de contacts qui à la fin ont préféré garder leurs miles pour leurs amis ou familles plutôt que de les ceder, et pourtant ils les avaient aussi proposés à la vente...

-comment flying blue fait pour faire le lien entre une annonce ebay ( des dizaines par mois ), un pseudo sur voyageforum et une réservation de billet prime?

Si Google ne suffit pas, le propriétaire du site fournit l'IP, et le FAI fait le reste

-comment savent-ils que le billet prime est une transaction payante ou un voyage offert à la personne de son choix?

Bah une annonce sur eBay, c'est rarement à titre gracieux...

-flying blue peut-il se baser raisonnablement sur ces éléments pour justifier l'éradication à vie et la suppression de plus de 300 000 miles à son membre?

À mon sens tout à fait

il ne faut pas qu'ils aient la preuve que le membre a bien reçu de l'argent en échange ??

Suffit de suivre la transaction eBay. Si l'éval est positive, hop, c'est que ça c'est bien passé.

moi j'ai déjà eu plein de contacts qui à la fin on préféré garder leurs miles pour leurs amis ou familles plutôt que de les ceder, et pourtant ils les avaient aussi proposés à la vente...

Impossible d'attraper tout le monde.

Les gens de FB ne sont pas des imbéciles, et cette histoire prouve au moins qu'ils lisent les forums !

Il suffit de faire un historique sur votre profil pour voir que vous avez récemment cherché à acheter 80000 miles sur ce forum.

Sur requête de la police (après dépôt de plainte), voyageforum aussi bien que eBay sont tenus de donner les adresses IP correspondant à un membre donné, à partir de laquelle il est très facile de remonter à l'identité du titulaire (via le FAI qui est tenu de la fournir).

mais la vente par ebay n'a pas reçu une seule enchère...

comment flying blue fait pour faire le lien entre une annonce ebay ( des dizaines par mois ), un pseudo sur voyageforum et une réservation de billet prime?

l'adresse IP est le seul point commun : elle est stockée(et d'ailleurs affichée) lorsque tu envoies des messages sur VF, sans doute pareil pour le site ebay.

Il faut donc que ces sites collaborent avec Flying Blue, ainsi que le fournisseur d'accès internet pour donner l'identité du client utilisant cette adresse IP

A la différence près, qu'il me semble que VF est un site de droit Canadien, ce qui doit compliqué les procédures de simple police !

Philo

Sur requête de la police (après dépôt de plainte), voyageforum aussi bien que eBay sont tenus de donner les adresses IP correspondant à un membre donné, à

pas VF puisque si je ne trompe c'est une société pas francaise

c'est quand meme bizarre qu'ils ont pu obtenir de la part de VF le IP de la personne

Donc a l'avenir utiliser des outils adequates pour que VF ne sachent pas ton IP 😏

mais la vente par ebay n'a pas reçu une seule enchère...

Y'en a bien un qui a acheté quelque part de toute façon puisqu'il est question d'un numéro de résa.

C'est un peu comme la fraude à l'assurance, y'en a pour qui ça passe, et y'en a pour qui non...

pas VF puisque si je ne trompe c'est une société pas francaise

c'est quand meme bizarre qu'ils ont pu obtenir de la part de VF le IP de la personne

En fait c'est encore plus simple que cela. Le vendeur présumé (chuppa44) laisse son identité (ainsi que sa ville de résidence) en clair sur son profil.

Comme les Dalton, il y en a qui sont parfois plus bêtes que méchants...

Faites une recherche par "ventes terminées", il y a au moins 2 ventes récentes réussies de >80.000 miles...

ah ! ça c'était pas malin ch... alors! il va falloir procéder autrement

En tous cas pour VF, mise à part si ils ont eu accès à ses MP, il y'as une preuve de mise à disposition et de tentative de vente, mais pas de vente ferme !

C'est couillons de mettre son nom, quand on fait un truc un peut limite ..., lui qui disait ne pas avoir le temps de les utilisé, comme ca c'est fait !

Philo

Bonjour, Comme dirait l'autre: "C'est l'jeu ma pauv'Lucette !!!" Ou est la manigance ? Qu'est-ce qui est choquant ? A mon sens, celui qui va être choqué c'est celui qui a acheté le billet en toute bonne foi (ou pas!) sur ebay lorsqu'il va apprendre (j'espère pour lui, avant d'arriver à l'aéroport) la bonne nouvelle !

La "règle du jeu" de ce programme de fidélité est clairement explicitée et le fait d'y adhérer implique de les accepter, cela aussi est explicite... De même que le risque encouru à transgresser les règles que l'on s'engage à respecter. Donc au final: "cette personne a joué en trichant... a perdu... et s'est fait démasqué". FB a utilisé des artifices habituels pour l'identifier, puis a appliquer la "règle du jeu" : donc tout va bien!

Sur requête de la police (après dépôt de plainte), voyageforum aussi bien que eBay sont tenus de donner les adresses IP correspondant à un membre donné

pas VF puisque si je ne trompe c'est une société pas francaise

Bien vu: effectivement, il semble que VF est une société enregistrée sous le droit canadien.

Cela dit, même s'ils ne sont pas obligés de fournir l'adresse IP, rien ne les empêche de coopérer de leur plein gré avec les autorités françaises (entre autres pour éviter que le forum ne dérive vers le support d'activités douteuses).

En tous cas pour VF, mise à part si ils ont eu accès à ses MP

Oui bien sûr VF a accès à tous les MPs !

Sur quel serveur croyez-vous qu'ils sont stockés ???

En tous cas pour VF, mise à part si ils ont eu accès à ses MP, il y'as une preuve de mise à disposition et de tentative de vente, mais pas de vente ferme !

Oh que si ils ont une preuve : puisqu'ils ont le nom et la ville de résidence du vendeur, il leur a suffit de voir si un billet prime n'avait pas été émis récemment sur ce compte pour une valeur d'environ 80000 miles à destination d'un habitant de Nouméa. Et il se trouve que justement, c'était le cas 😇

A mon sens, celui qui va être choqué c'est celui qui a acheté le billet en toute bonne foi (ou pas!) sur ebay lorsqu'il va apprendre (j'espère pour lui, avant d'arriver à l'aéroport) la bonne nouvelle !

J'ai de fortes raisons de penser que "celui" est "celle", et qu'elle est déjà au courant... 😇

Effectivement, en regardant l'historique, ça ne fait pas un pli !!!

"Oh que si ils ont une preuve : puisqu'ils ont le nom et la ville de résidence du vendeur, il leur a suffit de voir si un billet prime n'avait pas été émis récemment sur ce compte pour une valeur d'environ 80000 miles à destination d'un habitant de Nouméa. Et il se trouve que justement, c'était le cas"

1) Dans le fond je ne remet aucunement en cause ce que fait FB 2) je ne suis pas au fait des condition pour apporté une preuve à la justice, mais ce n'est qu'un faisseau de preuve (même si sela parrait évident), et non une preuve avec document à l'appuis de la transaction. Maintenant tu as certainement raison et on vas pas y passé la journée, c'est fait. 3) Sans vouloir lancer une psychose (ou une polémique), et même si je suis certain qu'avec google on s'en sort bien, je pense que cette transaction à été dénoncé ... elle est illégale selon les règle FB, mais viole t'elle une lois francaise ? auquelle cas il serait peut être opportin d'en informer l'administration du site.

Philo

elle est illégale selon les règle FB, mais viole t'elle une lois francaise ?

La loi ne se préoccupe pas de ce genre de choses. Tant que le règlement FB ne va pas à l'encontre de la loi, alors c'est légal. Le fait d'interdire la revente de points de fidélité n'est pas illégal, et aucune jurisprudence n'a jusqu'ici jugé cela illégal.

(Et puis quand bien même ce serait interdit, y'a pas mal de lois afférant à la consommation qui ne sont jamais appliquées, l'article L122-1 du code de la consommation dans l'informatique par exemple...)

Tout à fait d'accord avec toi ! Simple rectification: il n'y a pas eu "viol de la loi française", mais rupture d'un contrat entre deux personnes morales ou assimilées: un voyageur - un programme de fidélité, la règle est appliquée... C'est tout !

Le "vendeur de miles" savait qu'il s'agissait d'une entorse au règlement, et que devant une telle entorse, le même règlement prévoyait l'annulation du billet, des miles restant, et de tout le reste... Dans cette histoire, pour le coup, FB n'a pris personne en traître et récupère ses billes comme il peut. Multiplié par xxx cas, Ces "fraudes" doivet au final représenter une grosse somme sur une année, alors par les temps qui courrent...

Franchement, il n'y a pas besoin de retourner le problème et cette histoire dans tous les sens, l'équation est très simple car tout est prévu dans les conditions d'utilisation qui ont été acceptées par les deux parties. Bye, S.

vous parlez de moi je suppose...ne vous inquiétez pas, j'ai de la ressource: je regrette plutôt la sanction pour le membre FB. c'est marant de voir à quel point ça fait ricaner d'apprendre les embrouilles des autres.

Il n'était pas tacite le contrat, mais bel et bien écrit et accepté par les deux parties.

Excuses, je corrige !!!

en effet, il est interdit de moneyer ces miles, mais il n'est interdit nullepart d'en demander l'achat. depuis que ça se passe, personne(ici ou ebay en tout cas) ne s'est fait inquiéter parce qu'ils ne laissent pas leurs noms et prenoms: donc ce n'est pas la police, la justice ou encore ebay et VF qui collaborent avec FB pour coincer les gens, c'est que sur ce coup le membre n'a pas été discret c'est tout (ou dénoncé, encore plus simple) maintenant je leur souhaite bon courage pour aller passer au peigne fin les centaines de billets primes réservés depuis nouméa, sachant qu'un AR paris nouméa apporte 20à 30 000 miles.

Pourquoi les centaines ? Juste celui réservé sur le compte du membre FB qui t'a vendu le billet...

parce que parmis les centaines de réservations, il y en une bonne partie venue de miles rachetés !! vous ne vous demandez pas comment j'ai eu le tuyau moi ?

Je souhaiterais juste recadrer même si je ne suis pas juriste : en effet, il n'y a pas de viol des lois françaises, mais non respect d'une clause de contrat; au passage, j'avais examiné les conditions générales FB il y a quelques mois et (sans pouvoir être affirmative, encore que j'aie peut-être des notes quelque part) j'avais compris que la vente de billets primes n'était pas interdite, les conditions générales ont-elles changé depuis? Si tel est le cas, comment se fait-il que cela se soit fait en catimini et que les adhérents n'aient pas été informés? — donc, s'il n'y a pas de viol des lois françaises, il ne peut y avoir plainte au pénal, ni de requête judiciaire, c'est parfois injuste pour des victimes qui n'ont pas les moyens de faire enquêter sur un préjudice subi, cela vaut aussi pour Air France. Autrement dit, Air France peut demander directement à VF des copies de mp, mais pas les autorités françaises, et bien sûr VF n'est nullement tenue de les communiquer, cela serait même à mon avis une violation flagrante de la confidentialité, Air France étant une simple société privée. D'ailleurs, pour en revenir au voyage spécifiquement échangé, il est parfaitement exact que Nouméa est une "ville rackettée" du point de vue aérien, et il serait salutaire que les autorités surveillant la concurrence aillent mettre leur nez dans ces affaires. Je pense qu'Air France et Aircalin (sa filiale?) y perdraient beaucoup plus que quelques misérables miles.

Un système d'annonces "souterrain" non ? Je récapitule : * Un membre et toi évoquez une transaction d'environ 80 000 miles. Le membre en question donne indirectement publiquement son nom et sa ville de résidence * FB repère ce message, et remonte facilement jusqu'au compte. Et voit qu'un billet a justement été émis à destination d'un habitant de Noumea, pour le nombre de miles mentionné. - -> Ils vont pas chercher plus loin. Et je suis quasi sûr que si la première étape n'avait pas été publique, aucun de vous deux n'aurait été inquiétés.

voilà on est d'accord là dessus

j'avais examiné les conditions générales FB il y a quelques mois et (sans pouvoir être affirmative, encore que j'aie peut-être des notes quelque part) j'avais compris que la vente de billets primes n'était pas interdite, les conditions générales ont-elles changé depuis?

Je suis adhérent à Fréquence Plus depuis 1994 (et FB depuis 2005) et j'ai toujours vu dans les CGP que la vente des billets primes est interdite. C'est en conformité avec le bon sens, et tous les autres programmes de fidélisation que je connais.

Ce qui est autorisé, par contre, et le reste toujours, c'est l'émission d'un billet prime au bénéfice d'un tiers sans lien de parenté avec le membre (et bien entendu, sans qu'il y ait transaction commerciale). Tous les programmes ne sont pas ainsi, je me souviens de celui de TWA au début des années 90 qui imposait (et vérifiait) une parenté au premier degré entre le membre et le bénéficiaire.

Pour ce qui est des surclassements avec miles, FB ne l'autorisait à l'origine que pour le membre, puis a asssoupli sa règle.

tout à fait, et je me demande même pourquoi une sanction aussi radicale dès la 1ère fois, il aurait pu avoir un rappel, un avertissement puis une annulation du billet; mais là je trouve qu'ils ont sauté sur l'occasion pour sucrer des miles, puisque c'est devenu leur politique depuis le 1er avril 2009...

voilà on est d'accord là dessus

Evidemment car le site est notoirement fréquenté par le personnel AF et Flying Blue, alors si celui qui vend des miles publie son nom et son adresse, pas besoin de faire beaucoup de recherche.😇

en effet, il est interdit de moneyer ces miles, mais il n'est interdit nullepart d'en demander l'achat.

Il y a une manière tout à fait légale d'acheter des miles, c'est de le faire directement auprès de Flying Blue.

En effet, on peut acheter (je ne sais même pas à quel prix) un demi billet aller simple Nouméa-Europe. Si je suis aussi remontée contre AF & FB dans cette affaire, c'est que je viens de passer des nuits à chercher des billets pour mes cousins fauchés qui veulent rentrer en métropole pour un événement familial, sachant que les presque 300.000 miles de mon mari ne nous autorisaient à leur offrir qu'un seul AR (avec plus de 450€ de taxes et surcharges). Je m'étais même amusée à calculer combien cela coûterait d'affréter entre Nouméa et Singapour (la suite du trajet de jour et au choix) l'un des deux A340 all-business lie-flat de Singapore qui ont "gagné" deux jours de repos hebdomadaire avec la crise, eh! bien, en comptant les direct operating costs (source : un site parlementaire australien), les taxes, de la marge, les frais d'émission des billets... cela dépasserait de peu les 1000€, pour un trajet en business en lie-flat, à quoi il faudrait ajouter moins de 500€ pour poursuivre le voyage (AF facture le trajet à plus de 2500€ en éco).

... bien sûr VF n'est nullement tenue de les communiquer, cela serait même à mon avis une violation flagrante de la confidentialité, Air France étant une simple société privée...

En droit français il faut une décision de justice pour obliger a communiquer des infos d'un compte forum En droit canadien oui VF est de droit canadien et c'est lui qui s'applique sans aucune ambiguité, je ne sais pas ... mais a voir dans les conditions generales d'utilisation de VF qui priment ! a moins d'être illegales par rapport au droit canadien.

de toute façon, pour en revenir au sujet, pas tres malin de vendre quelque chose d'interdit en forum public !

En droit français il faut une décision de justice pour obliger a communiquer des infos d'un compte forum

Je me suis peut-être mal exprimée, une telle décision de justice est du ressort du pénal, elle ne peut absolument pas intervenir dans un contentieux civil comme c'est le cas entre FB et cet adhérent.

C'est pour cela que seuls AF ou FB pourraient demander, à titre gracieux, à VF de leur communiquer des mp, et de la part de VF il serait très "léger" d'obtempérer, à mon avis. D'ailleurs je ne pense pas que VF le ferait, sauf accident.

Merci pour vos réponses à tous 😉

Philo

Elle est où la manigance ?????? 🤪

Déjà, dans le changement du règlement FB, dont personne n'a été informé. Auparavant, les ventes de miles étaient interdites mais pas les ventes de billets prime, pour autant que je me souvienne.

c'est une question que je posais, me demandant si réellement FB pouvait pister ses membres au point de réclamer et obtenir IP des personnes sur sites et forums. maintenant j'ai la réponse,

Il y a une solution, pour le membre exclu et le passager qui a vu son billet annulé : contester la décision devant un tribunal civil !

La procédure ne coute pas cher, parfois sans avocat c'est possible !

- Pour le membre exclu de Flying Blue, il s'agit de contester son exclusion. Ainsi, Flying Blue devra apporter la preuve de son exclusion. Ainsi, il saura comment Flying Blue a eu connaissance de cette transaction !

- Pour le passager, il s'agit de contester l'annulation du billet. Flying Blue devra alors prouver l'existance d'une transaction financiere entre les deux membres.

Ayant lu la lettre de Flying Blue et les commentaires successifs, il semble que la société soit dans son droit ! Le procès ne risque donc pas d'etre un succes, mais au moins vous connaitrez leurs preuves !

Par contre, je pense que Voyage Forum n'a pas forcément du donner les informations confidentielles ! Si une transaction de 80.000 miles s'est faite sur ebay, il suffit de regarder les reservations "pour passager autre que le membre". Surtout si le membre a donné son identité complete sur voyage forum, il n'est pas trop compliqué de tout recouper sans avoir acces à des informations confidentielles.

- Pour le membre exclu de Flying Blue, il s'agit de contester son exclusion. Ainsi, Flying Blue devra apporter la preuve de son exclusion. Ainsi, il saura comment Flying Blue a eu connaissance de cette transaction !

- Pour le passager, il s'agit de contester l'annulation du billet. Flying Blue devra alors prouver l'existance d'une transaction financiere entre les deux membres.

C'est à l'attaquant d'avancer la preuve de ce qu'il annonce (en gros prouver que l'exclusion est injuste, et qu'il n'y a pas eu transaction financière). Pas l'inverse.

La procédure ne coute pas cher, parfois sans avocat c'est possible !

Article 700 du nouveau code de procédure civile : celui qui perd paye les frais de l'autre... Et les avocats d'AF ne sont pas bénévoles.

Et pourquoi ne pas tenter une procédure à l'amiable??? Je pense que la jouer à l'innocent et promettre de ne plus recommencer en avouant sa faute, peut peut-être recoller les morceau et surtout ne plus le faire par la suite, bien entendu!! Invoquer que le réglement n'est pas clair sur ces points précis...

C'est à l'attaquant d'avancer la preuve de ce qu'il annonce (en gros prouver que l'exclusion est injuste, et qu'il n'y a pas eu transaction financière). Pas l'inverse.

En contestant cette exclusion, c'est Flying Blue qui devra montrer qu'il y a eu non respect du contrat justifiant celle ci !

Article 700 du nouveau code de procédure civile : celui qui perd paye les frais de l'autre... Et les avocats d'AF ne sont pas bénévoles.

Tout à fait. Après si il fait une procédure en justice, c'est pour espérer gagner... Mais je suis d'accord, cela risque d'être perdu d'avance...

Article 700 du nouveau code de procédure civile : celui qui perd paye les frais de l'autre... Et les avocats d'AF ne sont pas bénévoles. Tout à fait. Après si il fait une procédure en justice, c'est pour espérer gagner... Mais je suis d'accord, cela risque d'être perdu d'avance...

Je jamais oublier que toutes ces conditions ( AF FB....) sont vues, revues et rerevues par des juristes avant d'être mises en pplication ... donc la faille est rare ! allez en justice pour cet objet c'est aller au casse pipe, AF/FB iront jusqu'au bout mm si ça doit durer des années de procédure

Peut-être sur ce terrain-là, mais on peut aussi réagir autrement, par exemple en engageant une action contre Air France en termes de concurrence pour sa politique depuis Nouméa. En effet, pour les fonctionnaires et certains salariés en poste là-bas, le surcoût dû à l'oligopole est compensé par un sursalaire et des exonérations fiscales, ce qui constitue de facto une subvention déguisée à Air France (qui gagne un argent — la surfacturation des vols — en réalité fourni par l'État), or d'une part les subventions aux compagnies nationales doivent être interdites (par l'UE et/ou l'OMC), d'autre part il s'agit d'une entorse considérable à la concurrence, qui doit être très facile à prouver, et dont sont victimes les pauvres cou...ons de payeurs qui ne sont pas fonctionnaires.