Apocalypto de Meil Gibson (film)

Ceux qui aiment les films d'aventure, haletants, sans répit et avec du rythme de bout en bout seront comblés! Au-delà de l'épopée et des images superbement maîtrisées, le film met en évidence plusieurs aspects des civilisations pré-colombiennes : En préambule pour l'auteur, si les civilisations meurent sous les coups de boutoirs de l'extérieur c'est parcequ'elles ont été gangréné au préalable de l'intérieur. L'utilisation de l'esclavage à grande échelle liée au tribalisme. Les sacrifices humains pour satisfaire les pouvoirs religieux et politiques.

C'est un film à grand spectacle avant tout, et que l'on soit d'accord ou pas avec Meil Gibson, ce dernier sait fabuleusement bien utilisé une caméra et rendre vivant un scénario.

J'ai commencé à siroter mon Sprite, puis je l'ai complétement oublié au point que, 1h après, je m'aperçus qu'il était toujours dans ma main, presque plein...

Oui, ce film est captivant ! Bien filmé.

En dépit de son message théologique (Dieu punit la cvilisation qui a pêché).

Je n'ai pas lu les critiques avant d'aller le voir, et je crois que j'ai eu raison.

Mel Gibbson est l'anti Woody allen : dès qu'il fait un film, les critiques (français) le "cassent", quelque soit la qualité du film. Wood allen, c'est l'inverse, quel que soit la miévrerie de son film, il est encensé par les critiques. Il est vrai que Gibbson n'a pas déclaré son amour de la France (ou de Paris, plutôt, où vivent ces bobos de journalistes).

Et ça se dit journaliste ! Quelle manque de rigueur morale et intellectuelle. Ecoeurant.

Apocalipto mérite d'être vu.

Le problème c, est que ce film n'a qu'un très lointain rapport avec le monde, la civilisation maya.....!!!!!

Gibson a recherché le sensationnalisme avant tout. Personnellement, j, en suis sorti extrêmement décu et ne suis pas le seul. Le film est fortement décrié en méso-amérique.... Apocalipse now ou Apocalipto......au moins dans le premier on avait eu droit a une belle petite tranche de Wagner...😉

Ceux qui prétendent que Gibson a confondu les Mayas et les Aztèques croient encore que les Mayas étaient de gentils philosophes de style athénien et reprochent à Gibson d'avoir montré une société hyper-violente.

C'est une conception historique qui date de 50 ans, et qui opposait la prétendue Grèce Maya à la supposée Rome Aztèque.

L'on sait aujourd'hui que la civilisation maya, en dépit de la richesse de sa littérature, de la densité de son réseau routier, de ses brillantes réussites en astronomie et en mathématiques, des sommets de son architecture, était tout aussi cruelle et violente que sa voisine du Nord. Il lui fallait à elle aussi de la chair à sacrifices humains.

Elle avait, certes, sa grandeur, et sa capacité d'intégration, puisque l'Espagnol Gonzalo Guerrero, qui échoua, naufragé, sur la côte maya, passa du rang d'esclave étranger promis au sacrifice à celui de commandant d'un régiment maya, à la tête duquel il allait périr héroiquement en combattant ses anciens compatriotes, les Conquistadors.

J'en dirai peut-être davantage quand j'aurai vu le film.

Je l'ai vu hier soir et j'ai quand même été un peu déçu. Certes c'est très bien filmé et joué mais je m'attendais quand même à une histoire un peu mieux ficelée. Là, on sent qu'il s'arrange bien souvent pour faire passer son message de catho. De plus, la réalité historique est approximative malgré ce que dit un intervenant. Il y a un mélange entre les Mayas, les Toltèques et les Aztèques. Qui plus est, la chûte de la civilisation maya, qui est abordée dans ce film, a lieu vers le 9ème - 10ème s. de notre ère or, il la place contemporaine de l'arrivée des espagnols au 16 ème s. En ce qui concerne les sacrifices, les mayas en pratiquaient certainement, mais on n'a pas retrouvé de charniers le prouvant à grande échelle à l'inverse des Aztèques qui eux sacrifiaient à tour de bras. C'est à ce niveau là, entre autres, que l'on peut voir une confusion. On en note une autre dans la cité, celle-ci mélange des éléments architecturaux de Palenque, Tikal, Chichen Itza et Uxmal. Les costumes sont assez réussis selon moi, et assez proche de ce qu'ils devaient être. Juste à un moment, j'ai pas compris pourquoi un des officiants pour les sacrifices (celui peint en rouge au sommet du temple) avait une jolie moustache poivre-sel... Ceci dit, il n'a pas voulu réaliser un film historique, je ne pense pas. Mais plutôt prendre comme support une civilisation préhispanique (une des mieux connue d'Amérique latine) pour nous servir un message religieux et catholique de surcroit, ce qui ne peut entrainer que des confusions et des arrangements. C'est ce que l'on peut regretter, pauvres mayas. Ils servent de support à de la propagande catho. Finalement, Mel Gibson agit comme un bon "conquistador colonisateur". Mais il fallait s'y attendre. Dans tous les cas, c'est le premier film qui se déroule dans le contexte d'une civilisation précolombienne (même si le décor principal est la forêt) et ça, c'est un beau défit et une bonne initiative. Espérons qu'il y en ait d'autres, notamment à vocation historique, pour attiser les curiosités et permettre au grand public de cerner un peu mieux ces univers fascinants. Ah, un dernier point, pour le coup de l'éclipse, vous croyez qu'il a lu Tintin et le Temple du soleil?

D'accord avec toi, la moustache du Maya m'a choqué.

Quant à l'arrivée anachronique des Espagnols !

Ce film est intéressant pour la reconstitution historique (armes, vêtements, bâtiments...), pas pour l'histoire événementielle.

Et c'est le premier sur ce sujet !

Quant au message chrétien, on est assez grand pour ne pas y faire attention.

Ce film reste un grand moment de spectacle.

Oui, je suis d'accord, si on part du principe que ce n'est pas un film historique et si on ferme les yeux sur le message religieux, on passe un bon moment. C'est ce que j'explique dans mon message (tu m'as répondu pendant que je le modifiais). J'ai trouvé que c'était bien filmé et bien joué, notamment le chef guerrier qui poursuit le personnage principal.

Tu as écrit: Qui plus est, la chûte de la civilisation maya, qui est abordée dans ce film, a lieu vers le 9ème - 10ème s. de notre ère or, il la place contemporaine de l'arrivée des espagnols au 16 ème s.

La civilisation maya existait encore bel et bien à l'arrivée des Espagnols, mêm si elle avait perdu de son éclat. Ils se sont coltinés la résistance Maya jusqu'au milieu du XVII°s. Et Gonzalo Guerrero n'a pas commandé une armée de singes trouvés dans la jungle.

En ce qui concerne les inexactitudes historiques on n'a pas fait autant de potin lors de la sortie du déplorable Alexandre. Gibson tournerait les Bisounours, il serait encore dans la ligne de mire...

Je sais parfaitement que les Mayas étaient encore présent à l'arrivée des Espagnols. Il n'empêche que le film se déroule pendant la chûte de la civilisation maya et qu'il situe celle-ci à l'arrivée des Espagnols, donc au 16ème siècle et c'est incorect. La chûte de la civilisation maya prend place au 9ème - 10ème siècle. Mais bon, j'ose espérer que tu as compris et donc on va pas en faire un fromage tout simplement parce que tu manques d'objectivité, d'esprit critique et de recul. De plus, je dis que si on part du principe que ce n'est pas un film historique et si on fait abstraction de la sempiternelle implication religieuse du réalisateur (quasi inquisitoire), c'est un film qui fait passer un bon moment. Mais c'est pas un chef d'oeuvre. C'est tout. On va pas écrire un roman. Je m'en tappe de Mel Gibson. Pour Alexandre, il y a aussi à dire mais je ne suis jamais tombé sur cette dscussion (y en a-t-il une?) et je connais moins bien ce domaine.

Tu n'as pas vu Alexandre ???

Tu as raté qelque chose, ou plutôt quelqu'un: Roxanne!!!!

Quelle beauté, et quelle...poitrine ! ce n'est pas humain ! désolé, mais il fallait le dire ! 🤪

Si j'ai vu Alexandre. Si je ne me trompe pas, l'actrice qui joue Roxanne a aussi joué dans la 25ème heure, un très bon film de Spike Lee d'ailleurs. Elle joue l'épouse d'Edward Norton.

Je ne sais pas si je manque d’objectivité et d’ouverture d’esprit, mais certains manquent singulièrement de courtoisie, ce qui ne peut guère alimenter la sérénité du débat.

L’histoire de la civilisation maya ne se limite pas à sa période classique, comme l’explique la chronologie ci-dessous :

Période préclassique (c’est une gestation. On ne peut, certes, encore parler objectivement de véritables Mayas mais de précuseurs) : Préclassique ancien : 1600 à 1200 av. J.-C. Préclassique moyen : 1200 av. J.-C.à 800 av. J.-C. Préclassique récent : 800 av. J.-C. à 200 ap. J.-C. Protoclassique : 200 à 300 ap. J.-C.

Période Classique (c’est l’Age d’Or que tu appelles Civilisation Maya) : Classique ancien : 300 à 500 ap. J.-C. Classique moyen : 500 à 600 ap. J.-C. Classique récent : 600 à 800 ap. J.-C. Classique terminal : 800 à 1000 ap. J.-C.

Période Postclassique (période de décadence marquée par des soubresauts revivalistes) : Postclassique ancien : 1000 à 1300 ap. J.-C. Postclassique récent : 1300 au début du XVI°s qui voit l’arrivée des Espagnols.

Le monde classique s’effondre au IX°s, avec les troubles causés dans toute l’Amérique Centrale par la chute de Theotihuacan, loin de l’aire maya proprement dite. La pression des groupes étrangers sur les frontières mayas se fait plus forte, mais les causes sont aussi internes : émergence de dynasties guerrières, et « durcissement d’une élite qui retient pour elle les gains accumulés, rendant difficile l’accès au pouvoir et aux richesses » nous dit Patrick Culbert dans The Story of classic Maya. Cela occasionna peut-être des jacqueries, ou tout simplement un retour à la jungle de la classe laborieuse excédée, privant ce monde de la main d’œuvre nécessaire.

Pourtant, des cités survivent (Uxmal, Chichen Itza, Barton Ramie, Cotzumahuapa…) et des éléments mayas essaiment à l’étranger (Veracruz, El Tajin, Xochicalco, Cholula, Cacaxtla…), contribuant à l’éveil toltèque.

L’Ordre Toltèque instaure un nouvel équilibre ou le guerrier occupe une place importante jusque là dévolue au prêtre. Les sacrifices humains massifs se multiplient. Des éléments toltèques prennent le pouvoir à Chichen Itza, dont ils feront le foyer d’une « Renaissance Maya » fortement marquée par l’esprit toltèque, y compris dans l’art. C’est la période dite postclassique, qui brille d’abord avec la triple alliance de Chichen Itza, Uxmal et Mayapan, puis se ternit, de 1224 à 1461, avec le règne de la seule Mayapan. C’est l’époque de ce qu’on appellera Livres de Chidam Balam en littérature. La dégénérescence se fera sentir avec le Compte Court en mathématiques et aussi en architecture. Lorsque les Espagnols débarqueront un siècle après la chute de Mayapan, seules de petites cités côtières auront échappé au chaos politique et culturel, notamment Tulum (dont le style est à la fois maya-toltèque et mixtèque puebla) et le sanctuaire de Cozumel, lieu de pèlerinages majeurs. Dans la jungle, aussi quelques réduits de civilisation maya, tels: Topoxté, ou Tayasal qui ne se rendra aux Espagnols qu’en 1697 !

Reste donc à savoir si Gibson nous montre anachroniquement la Période Classique, finie depuis longtemps au XVI°s, ou les cités décadentes de la Période Postclassique. Dans le deuxième cas, il ne serait pas surprenant de trouver des éléments toltèques dans le décor.

Le message est peut-être chrétien, et alors? Pour une fois qu'un réalisateur est de ce côté là... Sonne-t-on l'hallali quand un metteur en scène athée laisse transparaître des idées antichrétiennes, ou cherche à salir les chrétiens dans un film? Non, il est couronné par la quasi totalité de la critique. Deux poids, deux mesures, et on veut encore nous faire croire que la presse est pleine d'objectivité...

N'ayant pas encore vu le film, je m'arrête là pour le moment.

La chûte de Theotihuacan au 9ème s. ....Utilise de bonnes références au moins, ça ne sert à rien de lire plus loin, la chûte de Theotihuacan, c'est aux environs du 7ème s... Bref, on va pas écrire un roman. D'autant plus que tout le monde se fout de ces détails sur ce forum, moi y compris, c'est toi qui a commencé à t'énerver, et que le côté historique du film n'est pas si important car il n'a pas voulu réaliser un film historique mais plutôt une parabole pour faire passer son message catho. C'est ce qui me dérange. C'est tout. Et puis avant d'en parler va quand même voir le film, non?...Il est vif, bien joué, tu passeras un bon moment. La différence entre l'athée et le chrétien c'est justement qu'il y a un point de vue religieux d'un côté et un point de vue....athée de l'autre. Et, à choisir, je préferre celui qui me laisse toute ma liberté à celui qui essaye de m'embriguader dans ses théories qui sont une entrave à ma liberté.

J'ai commencé à siroter mon Sprite, puis je l'ai complétement oublié au point que, 1h après, je m'aperçus qu'il était toujours dans ma main, presque plein...

Avec de la tequila, le gobelet aurait plus rapidemant fini sous le fauteuil!!!😏

C'est l'oeuvre d'un artiste et peu importe l'exactitude d'une chronologie. Les faits sont plutôt traduits par des représentations symboliques. Ce n'est pas le travail d'un historien, il y a des documentaires pour cela. Et en 2h, il faut gagner du temps sans que cela n'entame la vision propre de l'auteur sur la civilisation Mayas (ou plus largement : pré-colombienne).

Je constate tout de même que le cinéma américain est le seul cinéma aujourd'hui capable de fournir régulièrement des oeuvres "Grand public" de très bonne qualité. D'y développer en même temps des idées de tout bords, et le film de Meil Gibson en est une parfaite illustration.

Dans Apocalypto comme dans la Passion, il a le mérite d'afficher clairement et avec talent ses convictions. Et quelque soit par ailleurs notre adhésion à ses idées, je préfère pour ma part regarder et réfléchir sur l'oeuvre d'un artiste qui a des croyances et un esthétisme, plutôt que d'être basssiné régulièrement avec un pseudo cinéma élitiste ressassant les éternelles histoires de psy et de couples déchirés. (dont malheureusement notre cinéma national subventionné a le secret!)

Là aussi il faudrait que ça change. Le cinéma "Grand public" n'est pas réservé aux cons!

Tu as écrit: tout le monde se fout de ces détails sur ce forum

Décidément ce n'est pas la politesse qui t'étouffe, et je me permets en l'occurence un écart de langage. Par ailleurs, tu ne peux préjuger de l'interêt ou de l'indifférence des lecteurs dont les besoins sont variés. Tu n'a pas compris que je m'amusais à te montrer que je pouvais montrer un esprit ouvert et le sens des nuances.

La chûte de Theotihuacan au 9ème s. ....Utilise de bonnes références au moins, ça ne sert à rien de lire plus loin, la chûte de Theotihuacan, c'est aux environs du 7ème s...

Puisque tu me pousses encore dans les détails: l'incendie qui ravage Théotihuacan a bien lieu vers 650, au VII°s, mais ce n'est pas la chute définitive. C'est seulement l'amorce d'un déclin qui se prolonge jusqu'à 750/800, entraînant dans toute la région mésoaméricaine plus d'un siècle de troubles.

La différence entre l'athée et le chrétien c'est justement qu'il y a un point de vue religieux d'un côté et un point de vue....athée de l'autre. Et, à choisir, je préferre celui qui me laisse toute ma liberté à celui qui essaye de m'embriguader dans ses théories qui sont une entrave à ma liberté.

L'athéisme intolérant existe aussi: il a été plusieurs fois religion d'Etat, et on connait les ravages qui ont résulté. Il y a des athées qui ne nous laissent aucune liberté. L'Athéisme, comme d'autres croyances, lorsqu'il règne sans partage, ne fait guère de bien à ceux qu'il entend soigner.

Hasta Siempre.

"plutôt que d'être basssiné régulièrement avec un pseudo cinéma élitiste ressassant les éternelles histoires de psy et de couples déchirés. (dont malheureusement notre cinéma national subventionné a le secret!) "

Arrête, ma copine ne vas voir qu ça !!! 😕

Mes flms spectaculaires, d'aventure, je vais les voir avec un collègue ! On sort coca, pop corn et sachet de bonbons! et on commente sans cesse ! 😛

Par contre, je ne vais jamais vois els filmms type astrérix, cCamping ou taxi. je n'aprécie pas le ciné frachouillard populiste.

Cette actrice est en effet superbe, mais faire jouer par une actrice noire Roxanne, qui était originaire de Sogdiane (le nord de ce qui est aujourd'hui l'Afghanistan), c'est complètement aberrant!

Voir photos attachées ci-dessous.

Peut-être qu'en -325 les Sogdiens avaient-ils la peau foncée ! 😄

Et puis dans la chambre, dans l'obscurité, et dans la nudité, on ne fait pas trop attention à ses traits "africains" !

A propos de nanas, lorsque je vois dans le cinéma US, les superbes créatures même dans le moindre feuilleton de 3ème catégorie à la télé😉, comparées à nos égéries nationales comme Roman Borhinger, Audrey Tautou, Charlotte Gainsbourg, Mathilde Seignier et j'en passe...on a franchement envie de pleurer. Comme si il n'y avait pas de jolies filles talentueuses à Paris et ailleurs!!! En plus elles sont atones et jouent comme des pieds!!! Elles se transmettent le savoir-faire de génération à génération...je parle du savoir-faire qui consiste à toucher des subventions dans notre cinéma!!! c'est la seule raison de leur existence!... lamentable

AAAAAAAAAAAh............... ça fait du bien un coup de gueule🙂

Attention, tu touches à la spécificité du cinéma français (qui se vend si mal à l'étranger) !!! 😉

Le pire, c'est que les gens qui la défendent sont choqués par un "Fière d'être français". Seul le cinéma français est une forme de patriotisme accpetable, de la part de ces bobos bien-pensants.

Roxanne avait peut-être la peau plus mâte qu'Alexandre, mais n'avait certainement pas les traits négroïdes. Mais tu étais visiblement concentré sur certaines parties arrondies de son anatomie, communes à tous les peuples de la Terre... 😏😏😏

en effet !!! du 85 F, c'est rarissime et ...impressionnant ! 😎

Qui plus est, la chûte de la civilisation maya, qui est abordée dans ce film, a lieu vers le 9ème - 10ème s. de notre ère or, il la place contemporaine de l'arrivée des espagnols au 16 ème s.

Sur ce point Gibson n'a pas tout a fait tort.... En 152? Cortes envoie Pedro de Alvaredo au Honduras pour mettre au pas un certain Olid qui veut s'y approprier les richesses plutôt que de servir son roi...🙁 Alvaredo passe par TIKAL et à cette époque le site est encore occupé....il fraternise avec les mayas sur place et continue sa route....Par la suite on n'a plus rien avant le 19eme siecle.... Pour les mordus des civilisations Azteques et mayas lire....La véritable histoire de la Nouvelle Espagne par Barnal (biographe de Cortes) Personellement le plus beau film réalisé sur la conquista demeure ''la mission'' mais bien sur ce n'est ni la même civilisation ni le même continent...

Personellement le plus beau film réalisé sur la conquista demeure ''la mission'' mais bien sur ce n'est ni la même civilisation ni le même continent...

Oui trés beau film, et aguirre ?

Aguirre....La colere de Dieu...non je n'ai pas vu mais on en dit bcp de bien et pour moi tout ce qui a rapport a la conquista est tjs intéressant même si les conquistadores étaient loin d, être des anges....

J'ai vu le film, et Gibson n'a pas mis en scène la chute de la civilisation maya classique, mais bien la période de décadence post-classique maya-toltèque très sanglante précédant l'arrivée des Espagnols.

Tikal, ville de la période classique, était définitivement ruinée au temps de Cortés. Ce dernier, à la poursuite de Cristobal de Olid, s'est arrêté en fait à Tayasal, le futur ultime réduit des irréductibles mayas. Il y a laissé un cheval qui fut adoré comme un dieu, nourri de fleurs, et mourut de malnutrition. 😏

Le biographe et frère d'armes de Cortés s'appelait en fait Bernal Diaz del Castillo. Il a écrit l'Histoire Véritable de la Conquête de la Nouvelle Espagne (Historia Verdadera de la Conquista de Nueva España), c'est à dire du Mexique.

Mission, de Roland Joffé, n'est pas un film sur la Conquista, mais sur la mise au pas des réductions jésuites du Paraguay par la Couronne d'Espagne. Cela se passe au XVIII°s.

Aguirre ou la Colère de Dieu de Werner Herzog (1972), n'est pas un film sur la Conquista.

La conquête du Pérou est achevée depuis presque 30 ans, lorsque Lope de Aguirre participe à l'expédition de Pedro de Ursua, à la recherche de l' El Dorado, et qui aboutira à la première traversée de l'Amazonie par des explorateurs européens. Aguirre prit la tête de l'expédition à la suite de complots, et en devint vite le glauque tyran, faisant tuer 72 membres de sa troupe en 10 mois! Il fut finalement capturé, exécuté, et son corps dépecé et jetté aux chiens. Sa tête fut placée dans une cage, et un tribunal posthume la jugea coupable de haute trahison.

Le film traîte plutôt de l'aventure délirante d'un chef placé dans des conditions extrêmes, au milieu de nulle part. La figure de l'acteur dément Klaus Kinski (que l'on retrouvera dans Fitzcarraldo de Werner Herzog encore, en 1981) est primordiale, dans l'ambiance de folie qui imprègne tout le film, tout comme l'emploi de la langue allemande, qui sied peu à des conquistadors, fussent-ils égarés. Un film à voir.

Aguirre avait pourtant bien commencé arrivant au Pérou vers 1536 avec l'armée du premier Vice-Roi du Pérou, qui entendait faire appliquer les nouvelles lois de protection des Indiens, promulguées par le roi d'Espagne, contre les abus des colons . Mais dès le début, il s'était distingué par sa cruauté et ses pratiques sédicieuses...

....On va tous dire que tu as raison....!!!! Un ptit biscuit avec ça.....?🙂

Envoie-moi plutôt du sirop d'érable 😏

Aguirre n'est pas un film historique dans la mesure où il ne cherche pas à raconter la réalité "historique du personnage ": il est davantage un archétype du conquérant européen dont le conquistador est un des plus "beau" représentant ( le fait qu'il parle allemand dans le film ne doit pas qu'aux origine allemende du ralisateur, mais établit une analogie directe entre la conquista et les délires des ss ( cf à la fin du film aguirre se met à rever de la race des enfants du soleil et à vouloir épouser sa fille pour garder la purerté de sa race...) Au fait à quand un film de Mel Gibson sur la violence des massacres commis au nom de la vraie religion ( la sienne ? ) ?

Je n'ai jamais dit que c'était un film historique, mais un film sur un chef devenant fou dans des conditions extrèmes au millieu de nulle part...

Faire l'amalgame entre un conquistador raté devenu dément et les nazis est un peu court, et typique de notre pauvre époque qui n'a plus le sens des nuances. Si Aguirre est une métaphore, je veux bien. S'il est identifié à un précurseur des chambres à gaz, c'est abusif. Toutes les civilisations ont eu leurs tyrans psychopathes. La reductio ad Hitlerum est vraiment la vérité à 3 balles de notre temps.

Pourquoi devrait-on limiter la production cinématographique à une sempiternelle leçon sur les crimes commis par l'homme blanc? De toute façons, depuis qu'on nous les serine, on les connait... Et puis, sommes-nous les seuls à avoir conquis et pourfendu nos semblables?

Gibson a d'ailleurs expliqué dans une interview récente, qu'à ses yeux, la civilisation maya, qui l'émerveille, était représentative de toutes les civilisations dans leur gloire et leur chute. Encore une métaphore, mais un peu plus universelle, cette fois. Contrairement à ce qu'on pense au pays du prétendu cinéma d'auteur, les cinéastes hollywoodiens travaillent leur sujet, font des recherches poussées, et il leur arrive même de penser.

J'ai jamais dit qu'aguirre était un film sur le nazisme ou alors je me suis fait mal comprendre...de toutes façons j'invite ceux qui ne l'on pas vu à aller le voire, ne serais ce que pour son décors: l'amazone y est suberbe ( c'est d'ailleurs ce film et la lecture de couer des ténèbres de Conrad qui ont poussé Copola à faire Apocalypse now ). comme quoi holuwood on y retourne 🙂

Je suis moi aussi partant pour le sirop d'érable ... ça coûte moins cher qd on fait uin envoi groupé 😉 Je me souviens en avoir bu des verres cul-sec tellement c'était bon. Mes hôtes québecquois n'en revenais pas ! voir les photos jointes 😏

Tu dis quand même pas mal de sottises... Aguirre se passe pendant la conquête, il est au coeur même de la conquête, celle des plaines amazoniennes. Ursua était parti à la conquête de nouveaux territoires mais aussi à la recherche de peuples et de richesses chimériques. La conquête du Pérou n'était pas achevée depuis 30 lors de l'expédition d'Ursua. Le pays était loin d'être connu dans son ensemble et les peuples rebelles et/ou insoumis étaient nombreux. Il faut que tu changes d'ouvrages car ceux que tu utilises semblent un peu sommaire, voire simplistes. Que se soit pour le monde andin ou méso-américain. De plus, cette expédition n'aboutira pas à la première traversée de l'Amazonie par des explorateurs européens. C'est plutôt celle d'Orellana. Ce dernier, après quelques tentatives manquées, a fini par réussir sa traversée. Le film ne traite pas de l'aventure délirante d'un chef placé dans des conditions extrêmes, au milieu de nulle part. Il traite de la folie humaine, comme quasiment tous les films d'Herzog d'ailleurs. Avec comme toile de fond la conquête, au travers de l'exemple de l'expédition d'Ursua, Herzog illustre la folie de l'ancien monde quand le nouveau fut découvert. Et qui mieux qu'un fou, en la personne de Kinski, pouvait illustrer cette folie ? C'est d'ailleurs pour ces « qualités » que Kinski était l'acteur fétiche d'Herzog. Quant au film de Gisbson, il n'a jamais été question de nier que les Mayas étaient présents à l'arrivée des Espagnols. Pour qui s'intéresse un tant soit peu à l'histoire du nouveau monde, c'est un fait. Néanmoins, là où tu vois du post-classique (avec un mélange de Maya classique, de Toltèque et d'Aztèque, dans les rites, les architectures et les langues (nahuatl et yucatèque) (?!)), moi je vois un anachronisme flagrant. De toute façon, on s'en moque car c'est hors sujet puisque le film n'a pas de prétentions historiques, ce n'est pas un film historique. En revanche, je suis d'accord avec toi pour The Mission dont le sujet et le contexte sont tout autre que celui de la conquête.

Aguirre ou la Colère de Dieu est en effet un film précurseur (un peu maladroit, tout de même) du chef d'oeuvre de Francis Ford Coppola, Apocalypse Now. La folie, la rivière, la navire, la jungle, la folie. Tout y est déjà. Merci de l'avoir rappelé.

On a même une certaine symétrie si Aguirre, en descendant le fleuve, descend vers la folie et trouve le despote dément qui sommeillait en lui, le capitaine Willard, quant à lui monte vers l'horreur en remontant le fleuve, pour rencontrer le despote dément qu'il est chargé d'éliminer (le colonel Kurtz), et perdre sa propre humanité.

Colère de Dieu, Révélation, Apocalypse... voilà des idées bien voisines, qui trouvent aussi bien leur place dans les jungles d'Herzog et de Coppola et ont peut-être quelque chose à voir avec le parcours initiatique du héros maya d'Apocalypto. Sauf que dans son cas, il s'agit d'un voyage non pas vers la mort et la bestialité, mais bien vers la vie et sa propre humanité.

C'est vrai, j'avais oublié Orellana et ses Amazones... Je suis fatigué. 😕

Un chef devenant un despote dément dans des conditions extrèmes est de toute évidence une représentation particulière de la folie humaine. Je ne vois pas de contradiction.

Quand je parlais de conquête du Pérou, je voulais dire la victoire sur l'Empire Inca. Il est certain que le Pérou d'alors était vaste, et qu'une grande part de l'Amérique restait à conquérir. Mais la Vice Royauté était en place. La colonisation était bien en marche, et les compléments de conquête se décidaient depuis un épicentre colonial. On en était déjà à l'édification d'un ordre colonial qui se propageait inexorablement, et au conflits entre les colons et la Couronne, lesquels perdureraient jusqu'à l'Indépendance.

L'expédition à laquelle participe Aguirre, quant à elle, ne me parait pas tellement efficace du point de vue de la conquête. Il me semble que c'est un véritable fiasco, une non-conquête. Aguirre le dément n'a pas l'étoffe, ni la stratégie d'un Cortés, ni d'un Pizarre, ni d'un Balboa, et il court après un pays chimérique, comme Cabeza de Vaca (appelé d'ailleurs l'Inconquistador) et de Soto, autres conquistadors ratés, perdus malgré eux au millieu de nulle part. Voilà pourquoi je disais que ce n'était pas un film sur la conquête. Pour moi, la Conquista, c'est quand on est vainqueur de quelqu'un quelque part, et qu'on arrive à initier l'édification de quelque chose sur les ruines de ce qu'on a abattu. Mais si c'est l'intention qui compte, alors tu as raison: c'est bien un film sur la Conquista.

Sur le monde méso-américain, je ne crois pas avoir été si simpliste que cela, vu que j'ai apporté pas mal de nuances. C'est toi qui a écrit que la civilisation maya s'était éteinte au IX°-X°s, et que Gibson avait représenté cette chute là, ce qui est loin d'être le cas pour chacune des deux propositions.

Tu as entendu parler nahuatl dans ce film? Quel personnage? A quel moment?

Pour l'architecture, la ville ressemble davantage aux cités classiques, en effet, qu'aux cités post-classiques je te le concède. Mais je crois que Gibson a voulu nous montrer un concentré de civilisation maya, une cité archétypique. La justification est plus littéraire ici qu'historique. J'y reviendrai dans un futur message, quand je parlerai du film proprement dit, en tant qu'oeuvre.

Décidément, on n'en sort pas! 😏

"Un chef devenant un despote dément dans des conditions extrêmes est de toute évidence une représentation particulière de la folie humaine. Je ne vois pas de contradiction."

Oui, si ce n'est qu'Herzog au travers d'un exemple bien précis, à chaque fois, essaye de décrypter la folie humaine en général, le particulier n'est pas son but, je ne pense pas. Pour comprendre Aguirre, je pense (à tort?) qu'il faut avoir vu d'autres films d'Herzog. Dans la même veine, je conseille d'ailleurs son dernier film/documentaire, Grizzly Man, que j'ai trouvé assez fascinant bien qu'irréel ; mais aussi Fitzcarraldo. La conquête du Pérou ce n'est pas la victoire sur l'Empire inca. Pérou n'est pas égale à Inca. C'est un cliché. Malheureusement abondamment diffusé par le tourisme. Il faut être plus critique et surtout avoir plus de recul. Le Pérou est recouvert à 70% par la forêt amazonienne, univers totalement hostile aux Incas qui ont d'ailleurs échou�� à chaque tentative pour conquérir ou même pénétrer dans cet espace, tout du moins les plaines. Les Incas sont des montagnards, ils ne disposaient d'aucune technique de progression et de survie en plaine amazonienne. De même que les Espagnols qui ont énormément souffert à chacune de leurs entreprises dont bons nombres se sont soldées par un échec. De toute façon, nous faisons nous aussi de l'anachronisme car, à cette époque, le Pérou n'existait pas. Les Espagnols ont conquis des territoires et non pas des Etats actuels. Oui, la colonisation était amorcée à l'époque d'Ursua mais loin d'être stable et bien en place du côté colon comme du côté de la Couronne d'Espagne. L'expédition d'Ursua en est d'ailleurs un exemple. En effet, elle a été un fiasco, notamment à cause d'Aguirre et de sa tentative de sécession. Mais aussi et surtout à cause de la chimère poursuivie. Mais cela n'empêche en rien que sa logique de départ était découvreuse, conquérante et civilisatrice. En plus d'avoir comme objectif d'enrichir la couronne d'Espagne. Mais est-ce bien nécessaire de le préciser tant cela coule de source. Quand je parlais de simpliste, c'était au sujet des ouvrages. Ceci dit la vision : « Pour moi, la Conquista, c'est quand on est vainqueur de quelqu'un quelque part, et qu'on arrive à initier l'édification de quelque chose sur les ruines de ce qu'on a abattu » est quand même très réductrice, elle s'arrête au sens premier du mot. C'est bien plus compliqué que ça. J'ai entendu parlé nahualt notamment dans la première scène du film. Mais je ne suis pas linguiste, ceci dit certains mots de vocabulaires étaient bien nahualt. Tu m'excuseras, mais je ne suis pas allé voir ce film avec mon carnet de note ; donc je ne pourrai te les retransmettre. Oui, effectivement, je ne suis pas rentré dans les précisions sur les Mayas car je n'en voyais pas l'intérêt. Les éléments Mayas classiques, prédominants, sont mélangés à du Toltèque et de l'Aztèque, et j'en ai déjà énoncé plusieurs précédemment. C'est suffisamment évident pour ne pas avoir à rentrer dans les détails. De fait, je me suis contenté de rappeler que les Mayas, tel qu'ils nous sont représentés, ont disparu au 9ème ; 10ème s. Ce film se fonde sur les Mayas classiques et il est donc bourré d'anachronisme. Mais bon, ... c'est un débat qui a peu de sens selon moi. Surtout (et je le répète pour la énième fois) qu'il n'a pas voulu réalisé un film historique. De fait, disserter sur la qualité des recherches bibliographiques (historiques et archéologiques) réalisées par Mel Gibson ne vole quand même pas bien haut, « Mais je crois que Gibson a voulu nous montrer un concentré de civilisation maya, une cité archétypique. La justification est plus littéraire ici qu'historique. » Ben si là on n'est pas dans la simplification, la caricature (pardon, l'archétype) et l'anachronisme, on est ou alors ? Tu vois qu'on est d'accord !