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Bonjour,

Comme dit plus haut par Bluequark, ce serait vraiment dommage de louper Tolar Grande. Je n'aime pas non plus les excursions guidées, mais franchement ce n'est pas du tout l'usine à touristes et ça reste très sympa et en petit comité (un 4X4 et ses passagers). Quant au froid, c'est surtout la nuit et ceka reste très supportable.

Bonjour,

Je privilégerais l'Ouest avec 3-4 jours du côté de Tolar Grande, pour moi ce qu'il y a de plus beau dans le coin. Par contre à moins d'être très organisé et préparé, il vaut mieux le faire avec un guide dans le cadre d'une excursion en 4X4.

Bonjour,

Oui, ce genre de mésaventure peut arriver en Colombie, il ne faut pas l'exclure, mais il reste faible (quoique plus élévé qu'en Europe) si on est prudent, et il est plus ou moins le même pour les autres pays d'Amérique latine (Equateur compris). Le message de Léa9 (que l'on retrouve peu ou prou dans une autre discussion) me trouble assez par son caractère délibérément anxyogène concernant la Colombie et par comparaison fortement idyllique concernant l'Equateur.

Bonjour,

Je ne comprends pas trop où est le désaccord en lisant votre message.

Je n'ai pas prétendu que l'Equateur serait plus dangereuse que la Colombie. Juste que le risque existe aussi en Equateur et pas seulement en Colombie, et je ne pense pas qu'il soit à un niveau fondamentalement différent (sauf peut-être à s'aventurer dans des parties bien précises de Colombie), même s'il est peut-être possible qu'il soit légèrement plus faible en Equateur.

Par ailleurs le "sentiment de sécurité" n'est pas forcément bien significatif.

Surtout le message initial de cette discussion (que l'on retrouve à peu de choses près dans une autre discussion) continue à me paraître très étrange (pas d'informations précises sur l'agression, comparaison insistante avec l'Equateur présenté comme le pays du bonheur absolu et de la sécurité la plus totale, grande amitié née dans ce formidable Equateur avec une autre victime de cette horrible Colombie). Des agressions armées existent en Colombie, oui, davantage qu'en Europe, très certainement aussi, mais nier cette possibilité en Equateur, certainement pas.

J'aime tout autant l'Equateur que la Colombie et ne déconseille aucun des deux, mais dans aucun de ces deux pays on n'est à l'abri d'une mésaventure.

Bonjour,

Medellin est une grande ville dynamique, mais pas vraiment belle (à part son site) et avec rien de bien inoubliable à visiter sauf si on s'intéresse aux transformations urbaines concernant les quartiers pauvres sur les hauteurs. Un jour me paraît largement suffisant dans le cadre d'un timing serré de 15 jours dans le pays.

Quitte à essayer de s'imprégner un peu de la vie locale, les campagnes colombiennes me paraissent bien plus agréables. Et je préfère largement la zone du café à Guatape et Santa Fe de Antioquia, même si ce n'est qu'un avis personnel.

Bonjour,

Du côté de Medellin, la priorité selon moi serait de passer au moins 2 ou 3 jours dans un village "région du café" du style Jardin, Jerico ou Salamina.

Bonjour,

Quel mois partez-vous ? En novembre ?

Le Wadi Mujib ferme fin octobre je crois, donc cela risque d'être compromis.

Juste pour être sûr, il faut lire "Wadi Rum" à la place de "Wadi Mujib" pour le 6, le 7 et le 8, non ?

Vous ne prévoyez pas de faire un petit tout à la Mer morte (le samedi 2 par ex.) ?

bonjour Gfelix

C'est bien la preuve qu'il ne faut jamais prendre un vol de retour le même jour qu'une connexion interne. Cela a été maint fois dit sur les forums, par nous même et par bien d'autres forumeurs On est jamais à l'abri d'un retard ou d'une annulation de vol. Ce n'est pas Latam qui est expressement fautive, cela peut arriver avec toute autre compagnie. Vous avez une part de responsabilité dans cette situation. Cordialement

Oui, tout à fait, surtout que Cuzco est un aéroport particulier dont il est de notoriété publique que des vols y sont assez souvent retardés ou annulés.

Bonjour,

En 5 jours pleins je conseillerais quelque chose d'assez proche que ce que vous planifiez :

- J1 : les monuments les plus connus de Sultanahmet : palais de Topkapi, Ste-Sophie, Mosquée bleue, éventuellement Citerne-basilique, Petite Ste-Sophie et mosquée de Sokullu Mehmet Pasha.

- J2 : journée sur le Bosphore (choisir un jour où il fait beau, même si en octobre ce n'est pas garanti) : prendre le bateau public jusqu'à Sariyer et redescendre vers Istanbul à pied/en bus/ en taxi en faisant quelques étapes dans les villages au bord du Bosphore. Arrivée en fin de journée à Ortaköy pour se poser/manger/boire un thé au bord du Bosphore, sur les 2 places situées de part et d'autre de la mosquée (vraiment très agréable).

- J3 : la vieille ville côté Corne d'Or : Bazar Egyptien (dommage si la mosquée de Rüstem Pasha juste à côté ne soit pas accessible actuellement, paraît-il), montée à pied jusqu'au Grand Bazar (en fait le plus intéressant ne sont pas les 2 bazars couverts, devenus trop touristiques, mais bien les rues autour), mosquée de Soliman, bateau public sur la Corne d'Or jusqu'aux quartiers de Fener et Balat, visite de St-Sauveur-in-Chora, aller jusqu'à Eyüp éventuellement.

- J4 : Istanbul "moderne" : balade dans le quartier de Beyoglu (Istiklal Caddesi, Galata, Karaköy, Cihangir, Cukurcuma). Eventuellement quelques musées à visiter comme Istanbul Modern ou le Musée de l'Innocence.

- j5 : bateau jusq'aux ïles aux Princes, en fin d'après-midi descendre à Kadiköy, aller jusqu'à Moda.

Si J1 et J3 trop intenses, on peut basculer certaines visites sur le J4 et le J5 (annuler peut-être les Îles aux Princes si le temps n'est pas très clément), moins chargés.

Bonjour,

Depuis Carthagène j'avais pris un bus (en fait un minibus) qui partait de la gare routière vers 7 h du matin (compagnie Caribe Express je crois). Pour partir de Mompox vers Santa Marta j'avais pris un puerta a puerta.

Bonsoir,

Pour moi oui ça vaut largement le coup d'aller à Mompox. Une superbe architecture, une ambiance particulière, tout en étant à l'écart des grands flux touristiques. Et la balade dans la cienaga est très agréable, notamment sur le retour au soleil couchant.

En particulier cette vision étriquée, comme vous le dites si bien, accompagnée d'un côté hors sol, très autocentrée. Tellement hors sol que c'est la catégorie socio-professionnelle la plus touchée par la folie.

Si travailler directement à chaque heure de cours avec de l'humain, concrètement presque 30 enfants ou adolescents de toutes les orgines et de toutes les conditions sociales (et discuter avec leurs parents) c'est avoir le métier le plus hors-sol de la planète, métier d'ailleurs qui vire de plus en plus vers celui d'assistant(e) social(e), il faudrait m'expliquer en quoi TOUS les métiers restants seraient formidablement ancrés dans la réalité, permettant à tous les non-profs de détenir la vérité vraie.

Qu'il y ait des "biais" liés à cette profession (comme dans toutes les autres) sans aucun doute, mais ce ne sont probablement pas les bons qui sont cités ici.

Point de corporatisme. Il est constant que ceux qui exercent des fonctions plus ou moins d'autorité, du gendarme au prof, ne sont pas habitués à ce qu'on leur apporte la contradiction. Il peut en découler une déformation professionnelle qui explique les interventions fort peu ouvertes au dialogue de certains contributeurs de ce forum.😏

Voilà une constatation pleine de bon sens. Et on aurait tort de ne pas bien la prendre. En effet, ce type de déformation professionnelle est dans l'ordre des choses, tout simplement.

Bonjour,

Je crois qu'il faut vraiment méconnaître le métier de professeur pour penser ce genre de choses, en tout cas en ce qui concerne ces dernières années. Beaucoup d'élèves ne cessent de chercher à contredire le professeur, de plus en plus de parents aussi, sans parler éventuellement de la direction. Le professeur "fonction d'autorité" c'est loin d'être le cas aujourd'hui (malheureusement d'ailleurs).

Et puis bon, les généralisations ...

Mais bon allez, que chacun donne sa profession sur le forum pour que les autres membres puissent en profiter pour délivrer les clichés et préjugés qu'ils en ont (en faisant passer ça pour des vérités scientifiques du style "tous mes cousins au 3e degré l'ont constaté") et en s'en servant comme argument dans des discussions qui n'ont rien à voir.

Bonjour,

Désormais la ligne de tramway va jusqu'à l'aéroport et donc le relie directement au centre-ville (ainsi qu'à la gare routière d'ailleurs, même si c'est à l'autre bout).

Si vous logez dans la vieille ville (quartier de Kaleici), l'arrêt s'appelle Ismet Pasha.

A quel moment sous l'ère Erdogan et même bien avant qu'il n'arrive au pouvoir, la Turquie aurait infléchi sa position sur Chypre, sur la répression endémique des journalistes, sur la minorité kurde ou encore la reconnaissance du génocide arménien?? ... Faire peser sur l'Europe les dérives autoritaires actuelles du gouvernement turc relèvent de l'ignorance ou de la malhonnêteté intellectuelle ou encore des 2 à la fois.

Au lieu de m'accuser agressivement d'ignorance ou de malhonnêteté intellectuelle (ton que je n'ai pas adopté à votre égard il me semble), , vous feriez mieux d'arrêter de déformer ce que j'écris et d'en ôter toute nuance.

J'ai bien précisé que certains points de bloquage, parfois importants, persistaient à l'époque, et je n'ai jamais pris non plus Erdogan pour un bisounours. Mais je ne vois pas trop comment on peut refuser de voir que la courbe des progrès s'est inversée depuis la fin des années 2000, que les penchants outranciers, et autoritaires voire dictatoriaux d'Erdogan se sont manifestés et décveloppés par la suite, que la situation des journalistes et des médias s'est dégradée par la suite ?

mais je me posais la question , a-t-on claqué la porte au nez de la Turquie ? ou est ce Erdogan qui n'a pas respecté les règles prévu pour y entrer ?

Bonne question!

Comment faire rentrer dans l'UE un pays qui en divise un autre européen (Chypre) et oppose une fin de non-recevoir sur la question, qui a une attitude plus que préoccupante sur sa minorité kurde, qui s'est toujours enfoncé dans le déni du génocide arménien, qui est qualifié par Reporter sans Frontière de "plus grande prison de journalistes au monde", qui sur les 35 acquis communautaires nécessaires à l'entrée dans l'UE n'en valide qu'un seul : "science et recherche", est en négociation pour 14 autres, loin du compte pour le reste, qui insulte un chef d'Etat européen (Merkel "nazie"), qui avec une population de 80 millions d'habitants aurait une représentation égale à la France et l'Allemagne etc... qui fait maintenant la démonstration jour après jour de sa vraie nature qu'autoritarisme et islam ne font qu'un ou islam et autoritarisme dans le sens que vous voudrez.

La décision franco-allemande d'éloigner la Turquie du processus d'entrée dans l'UE est la seule bonne nouvelle politique continentale de ces dernières décennies. Elle montre qu'il existe encore quelques défenses immunitaires ou quand les gouvernements se résignent enfin à écouter leurs peuples.

Sauf que justement vous évoquez des faits en rapport avec l'attitude actuelle du gouvernement turc, et pas vraiment avec celle qu'il avait au moment où on lui a claqué la porte au nez (même si tout n'était pas rose non plus bien entendu). Si cette fermeture de porte n'avait pas eu lieu, je ne pense pas qu'Erdogan se serait permis les outrances et l'autoritarisme dont il a fait preuve plus tard (tout cela est d'ailleurs arrivé par la suite, pas avant, ce n'est pas un hasard je crois).

Et encore une fois ce qui pose problème à mes yeux n'est pas tant de ne pas avoir fait rentrer la Turquie dans l'UE à très court terme (les conditions n'étaient pas encore tout à fait réunies), mais de lui avoir signifié de façon humiliante qu'on ne voudrait jamais d'elle. D'ailleurs, même en ne voulant pas vraiment d'elle, on aurait très bien pu faire durer les négociations, c'est ça aussi la diplomatie, sauf que là on a alors enlevé à la Turquie tout espoir, toute perspective d'adhésion. Et il ne faut pas se le cacher, c'était avant tout pour des raisons de politique intérieure et pas vraiment pour des questions de politique internationale.

La Turquie, jusqu'à ce qEt puis , même si la Turquie ne pouvait pas rentrer dans l'UE dans l'immédiat, pour des raisons tant économiques que politiques, certains hommes politiques de pays membres l'UE (notamment français) avaient clairement signifié que la Turquie, quoi qu'elle puisse faire, ne devrait jamais rentrer dans l'UE et n'aurait rien à y faire. Quoi de plus vexant et humiliant pour un pays qui s'était beaucoup occidentalisé depuis des dizaines années, pour un peuple particulièrement fier et conscient de la grandeur de son histoire, pour un pays charnière qui avait besoin d'alliés ? A partir de là pas mal de choses ont commencé à changer.

Peut-être la résurgence d'un ressentiment anti colonialiste en Europe😉. Dans plusieurs pays de l'Est, on n'oublie pas avoir vécu sous le joug de l'Empire ottoman pendant plusieurs siècles, avec les discriminations qui allaient avec Sans compter l'esclavage, notamment sexuel. A moins qu'il soit interdit à un européen de se méfier de ses anciens bourreaux.🏴‍☠️

Sans rentrer dans le débat sur ce qu'aurait été ou pas la vie dans les territoires de l'Empire ottoman, la défiance exprimée à l'égard de la Turquie venait bien d'une partie de la classe politique d'Europe de l'Ouest.

Par ailleurs le principe de la construction européenne n'était-il pas justement au départ de faire régner la paix entre d'anciens ennemis (cf le discours fondateur de Robert Schuman et l'axe franco-allemand) ?

Par ailleurs pour moi le problème n'était pas de ne pas avoir intégré la Turquie dans l'UE à ce moment (les conditions n'étaient pas encore réunies), mais d'avoir presque complètement fermé à la Turquie cet horizon, cette perspective, sur le long terme. On aurait voulu conforter la théorie du "choc des civilisations" qu'on ne s'y serait pas mieux pris.

Bonsoir,

Certes les négociations d'adhésion étaient compliquées et il y avait un certain nombre de points difficiles (questions économiques, mais aussi politiques comme celle de la reconnaissance du génocide arménien ou celle de Chypre), mais bon les choses continuaient à s"améliorer peu à peu, et Erdogan (qui y trouvait sans doute son intérêt), aussi étonnant que cela puisse paraître aujourd'hui, y a contribué Les médias occidentaux étaient même souvent dithyrambiques à son égard (avec un peu d'angélisme sans doute).

Il était évident que la Turquie ne pouvait pas rentrer dans l'UE tout de suite, à court terme, mais certains hommes politiques voire chefs d'Etat se sont alors mis à dire que la Turquie ne devait absolument pas rentrer dans l'UE, pas même à long terme, qu'elle n'avait rien à y faire et qu'ils ne voulaient pas d'elle. Annihilant ainsi des années de rapprochement, pour un pays d'ailleurs membre de l'OTAN et du Conseil de l'Europe. L'horizon de l'Unioneuropéenne, aussi bien pour une bonne partie de la classe politique turque que du peuple turc en lui-même, a paru alors complètement fermé.

A mon sens la Turquie est un pays européen, et une grande partie de sa population (au moins dans les villes de la partie occidentale du pays) se sentait européenne. C'est l'Islam qui a fait figure d'épouvantail aux Européens alors que ce pays fut le seul pays laïque de la région dans un passé récent. Résultat: aujourd'hui la Turquie se rapproche de la Russie, de l'Asie centrale turcophone et du Moyen Orient et tourne le dos à l'Europe! Encore fallait-il régler certains contentieux: la question arménienne, Chypre, la mer Égée.

Oui tout à fait.

La Turquie, jusqu'à ce qu'on lui claque au nez la porte d'entrée de l'UE, était même presque vue dans les médias occidentaux (notamment français) comme un modèle, et ceci même durant les premières années de pouvoir d'Erdogan (lui et l'AKP étaient même comparés, certes avec un certain angélisme, aux partis de "démocratie chrétienne" d'Europe de l'Ouest);

Et puis , même si la Turquie ne pouvait pas rentrer dans l'UE dans l'immédiat, pour des raisons tant économiques que politiques, certains hommes politiques de pays membres l'UE (notamment français) avaient clairement signifié que la Turquie, quoi qu'elle puisse faire, ne devrait jamais rentrer dans l'UE et n'aurait rien à y faire. Quoi de plus vexant et humiliant pour un pays qui s'était beaucoup occidentalisé depuis des dizaines années, pour un peuple particulièrement fier et conscient de la grandeur de son histoire, pour un pays charnière qui avait besoin d'alliés ? A partir de là pas mal de choses ont commencé à changer.

Je vais régulièrement en Turquie (surtout à Istanbul que j'adore, et parfois ailleurs), et je trouve les gens globalement toujours aussi accueillants et chaleureux.

Il me semble constater également un plus grand nombre de femmes voilées à Istanbul (c'est juste une impression, peut-être trompeuse, je n'ai évidemment pas fait de statistiques), en tout cas dans certains quartiers, car en fait à Istanbul les choses peuvent beaucoup varier selon les quartiers (à Kadiköy par exemple les femmes voilées sont très très peu nombreuses en général). Cela peut être possiblement lié à plusieurs facteurs (qui ont globalement été évoqués dans certains messages précédents) :

- la politique d'Erdogan. qui insiste sur l'identité musulmane.

- ce phénomène a été considérablement favorisé je crois par le rejet dont la Turquie a été victime de la part de l'Union européenne. Rejet assez humiliant qui a bloqué net le processus d'occidentalisation.

- cela s'est effectivement traduit par un tourisme de moins en moins occidental (d'autant plus que se développait la peur des attentats djihadistes) et de plus en plus venant des pays arabes et d'Iran. A ce titre le voile intégral noir serait plus celui de touristes venues du Golfe que de femmes turques.

- enfin Istanbul est une ville qui ne cesse de grossir avec l'afflux de familles venant d'Anatolie (sans compter les réfugés syriens et autres), souvent avec une identité musulmane conservatrice plus marquée.