Posts by Adoniram

Un détail supplémentaire: je parle de l'examen préliminaire a l'entretien au consulat pour les visas longue durée des conjoints.

Bonjour, je renouvelle une discussion ancienne: Quelqu'un sait il en quoi consiste l'examen des 40 heures de l'Alliance Française de Lima? Suite a ma visite il sont incapables de me dire en quoi consiste au juste l'examen. Il faut prendre rendez vous et point Pour celui de l'ambassade je sais plus ou moins de quoi cela traite, mais rien pour l'AF, rien Pour n'importe quel examen il devraient donner un contenu pédagogique, type "s'orienter, saluer, se présenter..." même si en 40 heures je ne pense pas que ça aille plus loin... Peut être que certains sont passés par ce problème, pouvez vous nous communiquer quelques infos? merci

Allez, je reprend un peu la plume...

@ Akashan : Quand tu dis

Merci Hibiscus. Je me rends compte que c est pas évident pour un non hispanophone de trouver des points de contact sérieux pour trouver des chamans traditionnels. Peut-être certains connaissent les bons endroits sur le net pour organiser tout ça. Bien a vous 😄

Il est certain que les expériences peuvent se partager et ainsi on peut éviter de nombreux pièges. Cependant attention a ne pas tomber dans le dernier piège : Qui dit que la bonne expérience de quelqu'un signifiera une bonne expérience pour toi ? Qui dit que l’harmonie de caractère entre deux personnes se produira aussi avec toi ? J'ai vu de nombreuses personnes déçues par les bons plans des autres... Aussi, j'en arrive toujours a ces deux mêmes questions : POURQUOI? & POUR QUOI? Je m'explique. Répondre a ces deux questions aidera a définir ce que tu recherches vraiment. Prenons deux exemples avec deux hypothèses distinctes: si tu partages les objectifs de FannyFanou, je te recommande d'aller dans un centre ou tu auras un accompagnement sur, et ou tu pourras vivre tranquillement une expérience qui te donnera a l'aulne de ce que tu auras investi. Si tu partages plus les idées de mon ami Werber, prend ton temps, cherche a éviter les pièges oui, mais aussi, risque toi, ose. Tu auras un autre type d’expérience au bout. Le risque, fait aussi parti du chemin, et dis toi que de toute façon, tu ne choisis rien par hasard. Tous nos choix (qu'ils soient le résultat d'une réflexion intellectuelle ou issus d'un ressenti intuitif) sont le fruit de nos expériences passées, de nos valeurs, de notre caractère, de notre éducation, de nos aspirations et bien d'autres paramètres encore. Fait donc l’expérience et ensuite demande toi pourquoi tu as choisis cette personne et en quoi elle te correspondait, que l’expérience soit confortable ou non... Car comme le disent les sages chinois, c'est le chemin qui doit être exalté, non le prix qu'il y a au bout. Enfin une dernière remarque : qu'appelles tu "sérieux" ? Qu'appelles tu "traditionnel" ? La encore ne confond pas "exotique" et "traditionnel". Malheureusement pour l'exotique, et heureusement pour la tradition, beaucoup de bons chamans sont occidentaux. Jacques Mabit en est un bon exemple. Sur un autre post nous pourrions débattre du rejet profond que font les péruviens de leur culture amazonienne... Et donc heureusement qu'il a des personnes (peut importe leur nationalité ou leur race), qui sont la pour préserver ces savoirs

@ Hibiscus :

un PS puiqu'il y avait une page de plus... Ne soit pas désolée d'avoir voulu rendre service, ça fait ironique, mais plutôt désolée de faire des erreur de bonne foi, qui n'en fait pas! Au moins c'est une façon de progresser, en voyant qu'on n'a pas en main tout ce qu'il faut faire ses estimations.

Ne soit pas sévère... FannyFanou partage juste son expérience, et cette expérience traduit ses valeurs, ses choix, ses peurs. Peut-être est elle maladroite par moment, et alors ? Peut-être tous ne partagent pas ses valeurs, et alors? Même si je partage complètement ton point de vue, peut-être pouvais tu l'exprimer avec d'avantage d'indulgence? 😛. De plus tu sais tout comme moi que ce phénomène de "tourisme chamanique" est bien plus complexe. Fannyfannou n'en est qu'un symptôme illustré 🤪. Il y a la des jeux de complicités inconscients et culturels entre les occidentaux pressés, assoiffés d'initiations et les curanderos pressés, assoiffés d'argent...

@ Fannyfannou:

.... tu ne me contrediras pas sur l aspect dangereux d etre mal encadré ou mal préparé pour ce type de cérémonies seulement dit toi que la plupart des touristes n ont pas ta chance et ton savoir et tombent sur des arnaques en voulant payer le moins possible, mon but était seulement de pouvoir éviter a certain de connaitre ce genre de désillusion, désolé d avoir voulu rendre service...

Ne te défend pas... Juste essaye de voir que ce type de cheminement est complexe et que tous ne cherchent pas la même chose. Par contre, tous y trouvent et y trouveront quelque chose. Essaye de relire les commentaires de Hibiscus, ils traduisent simplement et malheureusement les conséquences réelles de ce type de conduite.

En guise de conclusion, j'aimerai vous partager ce texte que beaucoup connaissent j’imagine.

L'extrait qui suit est de Bernard Werber: Presque toutes les cultures de l’humanité connaissent le chamanisme. Les chamans ne sont ni des chefs, ni des prêtres, ni des sorciers, ni des sages. leur rôle consiste simplement à réconcilier l’homme avec la nature. Chez les Indiens Caraïbes du Surinam, la phase initiale de l’apprentissage chamanique dure vingt-quatre jours, divisés en quatre périodes de trois jours d’instruction et trois jours de repos. Les jeunes apprentis, en général six jeunes d’âge pubère, car c’est l’âge où la responsabilité est encore malléable, sont initiés aux traditions, aux chants et aux danses. Ils observent et imitent les mouvements et les cris des animaux pour mieux les comprendre. Pendant toute la durée de leur enseignement, ils ne mangent pratiquement pas mais mâchent des feuilles de tabac et boivent du jus de tabac. Le jeûne et la consommation de tabac provoquent chez eux de fortes fièvres et d’autres troubles physiologiques. L’initiation est de plus parsemée d’épreuves physiquement dangereuses qui placent l’individu à la limite de la vie et de la mort, en détruisant sa personnalité. Après quelques jours de cette initiation à la fois exténuante, dangereuse et intoxicante, les apprentis parviennent à « visualiser » certaines forces et à se familiariser avec l’état de transe extatique. L’initiation chamanique est une réminiscence de l’adaptation de l’homme à la nature. En état de péril, soit on s’adapte, soit on disparaît. En état de péril, on observe sans juger et sans intellectualiser. On apprend à désapprendre. Vient ensuite pour l’apprenti chaman une période de vie solitaire de près de trois ans dans la forêt, pendant laquelle il se nourrit seul dans la nature. S’il survit, il réapparaîtra au village, épuisé, sale, presque en état de démence. Un vieux chaman le prendra alors en charge pour la suite de l’initiation. Le maître tentera d’éveiller chez le jeune la faculté de transformer ses hallucinations en expériences » extatiques » contrôlées. Il est paradoxal que cette éducation par la destruction de la personnalité humaine pour revenir à un état d’animal sauvage transforme le chaman en super-gentleman. Le chaman, à la fin de son initiation, est en effet un citoyen plus fort tant dans sa maîtrise de lui-même, ses capacités intellectuelles et intuitives, que dans sa moralité. Les chamans yakoutes de Sibérie ont trois fois plus de culture et de vocabulaire que la moyenne de leurs concitoyens. Selon le professeur Gérard Amzallag, auteur du livre » Philosophie biologique « , les chamans sont aussi les gardiens et sans doute les auteurs de la littérature orale. Celle-ci présente des aspects mythiques, poétiques et héroïques qui constitueront la base de toute la culture du village.De nos jours, dans la préparation aux transes extatiques, on constate une utilisation de plus en plus répandue de narcotiques et de champignons hallucinogènes. Ce phénomène trahit une baisse de la qualité de l’éducation des jeunes chamans et un affaiblissement progressif de leur pouvoir.

Cher amis,

Il me semble que depuis 6 ou 7 messages (voire plus) nous nous dispersions un peu. Je ne pense pas que connaitre les motivations de chacun soit UTILE au débat même si elles seront toujours INTÉRESSANTES. Je pense que nous pourrions dispenser au lecteur ces lignes de lectures, qui, au bout du compte, font perdre l'essence même du sujet. Chère Luciolerose, personne n'est en duel avec personne, ni vous, ni Hibiscus, ni moi-même ou qui que ce soit participant a nos conversations. De plus, ni vous, ni Hibiscus n'avez a nous donner de "mobiles", de "motivations", que ce soit pour répondre, ou pour justifier ce que vous dites. (Ce qui sinon, et je le dis entre parenthèses, serait paradoxal car nous sommes sur un forum ou les gens communiquent de façon anonymes et par pseudo... donc tous les dires de chacun sont INVÉRIFIABLES). Les seules attentes que nous pouvons avoir sont que les rédacteurs de messages et les lecteurs soient RIGOUREUX dans leurs pratiques (celle de lire le message ou de l’écrire). En effet Hibiscus soulevait a mon égard et avec humour, il y a peu, de ne pas lui faire d'analyse de texte. Et pourtant, c'est la seule chose que nous puissions faire : essayer de comprendre au plus juste ce que chacun essaye de partager avec le plus de disponibilités possible, c'est a dire, sans nous projeter et sans lire ce que nous voulons bien lire. Donc ne prêtons pas d'intentions aux autres, et lisons deux fois les messages des autres :) Chère Hibiscus, je vous remercie du temps que vous prenez pour nous répondre, ainsi systématiquement et pour vous répéter autant que vous le faites :). Merci pour vos exemples et illustrations que je trouve souvent clairs et précis.

Il me semble que le sujet de ce post est précisément la mise en garde. Aussi, je résumerai pour le lecteur quelques points que je trouve utiles et j'encourage tout le monde a me compléter.

O voyageur, si vous souhaitez entreprendre un voyage en Amériques du Sud, et que dans ce cadre vous souhaitiez découvrir les médecines traditionnelles avec les plantes, c'est très bien. TOUTEFOIS, ce genre de démarche n'est jamais anodine !Pour commencer, posez-vous la question de savoir si votre état de santé le permet. Consultez un médecin, parlez librement avec lui. Même s'il n'approuve pas votre démarche, il vous dira ce qu'il en est des risques que vous encourrez.Ensuite, posez-vous la question du pourquoi: Pourquoi fichtre souhaitez vous prendre des plantes, dont certaines sont considérées comme des drogues par votre pays? Tous les motifs sont valables, mais au moins vous pourrez situer votre intention clairement en y pensant avant. Faites vous aider le cas échéant (psychothérapeute par exemple)Renseignez vous sur les plantes. Beaucoup ici mettent des liens intéressants et complets comme ceux que Bobinsana a récemment posté par exemple. Mais il existe de nombreuses autres sources d'informations très valables!Vous devez ensuite être conscient de ou vous allez mettre les pieds. S'immerger dans une autre culture n'est jamais simple. Nous avons tous des "a priori" psychologiques, intellectuel, émotionnels et sociaux. Prenez donc du temps pour vous informer AVANT de voyager. La plupart des aventuriers en quêtes de chamanisme par exemple (je dis bien la plupart) ont cette croyance, cet a priori du "vieux chaman indigène, sage, qui vit au fond des bois et qui va nous abreuver de sa sagesse ancestrale" ... Et nous avons ainsi, individuellement, toute une série de croyances que nous projetons hors de nous comme autant d'illusions, autant de visions faussées.Sachez que au Pérou la réalité est autre : Le Pérou a tout un lot d'opportunistes. Ce qui est compréhensible si on étudie l'histoire des 30 dernières années du Pérou. Soyez toujours vigilants, renseignez vous sur les prix, sur la réputation de la personne qui va vous accompagner. Soyez prudent, usez de discernement. Beaucoup vont vous offrir ce que vous demandez juste pour gagner de l'argent. Ne vous laissez pas duper. REGARDEZ ou vous mettez les pieds! Sinon, vous vous exposez a ce qu'on vous arnaque, qu'on abuse de vous... Ce n'est toutefois pas le péril le pire. Quel pourrait être le pire donc ? Vous rendre malade, mourir, perdre la raison... Comment peut on en arriver la ? Que la personne qui va vous accompagner dans le processus ne suive aucun protocole OU que VOUS transgressiez les règles du jeu !Quelles sont donc les règles du jeu:S'accorder du temps ! Pour faire les choses bien, pas de précipitation !En général, prendre des plantes suppose une préparation physique préalable. ( par des purges, des jeunes, des régimes alimentaires, ... etc.). S'il n'y a rien de tout cela... Vous allez grimpez la montagne en espadrilles ! Les espadrilles, c'est confortable, mais PAS APPROPRIE.Prenez aussi du temps APRES les prises de plantes. restez un jour ou deux sur place, pour que le responsable puisse vous aider si vous rencontrer la moindre difficulté. Ne vous précipitez pas pour poursuivre vos activités ou pour aller en ville. Même dans les hôpitaux, après une intervention, avant de vous faire revenir dans votre chambre on vous place en salle de réveil... N'est ce pas?RESPECTEZ les consignes ! Si l'accompagnant vous dit de ne pas manger de sucres, de porc, de ne pas boire d'alcool de ne pas avoir de relations sexuelles... Ou quoi que ce soit d'autre, FAITES LE. Si vous pensez ne pas le faire, dans ce cas ne prenez pas de risques et NE PRENEZ PAS DE PLANTES !Gardez votre bon-sens. Refusez SYSTÉMATIQUEMENT toute parole ou gestes a connotation sexuelle ! Ne croyez pas ceux qui vous diront que pour tel ou tel motif, les plantes vous punissent. Ne croyez pas si la personne vous dit que sans elle vous ne vous en sortirez pas, ne croyez pas ceux qui parlent "au nom de" telle ou telle plante ou de telle ou telle entité... Ce sont des prises de pouvoir, de la manipulation...Enfin, si vous vivez des abus, n'attendez pas pour en parler ou vous mettre en relation avec les autorités du pays concerné! Quel que soit le pays! des associations, votre ambassade sont présentes pour vous appuyer et vous soutenir, il y a toujours un recours ! Ne gardez pas les expériences douloureuses pour vous !De façon générale, si pour quelque raison que ce soit, VOUS ne souhaitez pas suivre les règles pré-citées, vous rencontrerez quand même des personnes vous proposant ce que vous voulez (tant que vous payez) mais ce sera a vos risques et périls. Personnellement dans ce cas, je vous suggérerais de renoncer a ce projet de prendre des plantes... De plus, si vous rencontrez des personnes vous proposant des expériences de médecine traditionnelle qui fasse fi de ces règles de base, méfiez vous!...

Bon ceci dit, il y a aussi des personnes for charmantes et qui travaillent très bien !!! Je ne suis pas exhaustifs pourtant mon message est déjà "hors gabarit", je couperai donc la!

Chère Luciolerose,

Il semblerait que mes messages ne soient pas suffisamment clairs, malgré le temps que je prenne pour les rédiger... Je vais donc, sans me répéter essayer de vous répondre via d'autres chemins. Toutefois, ne me tenez pas rigueur de mon coté "abrasif" , mais je souhaite être bien compris cette fois.

je réitère que les messages de précaution doivent être plus clairs et abondants .

Alors: Posons nous la question du "comment" Vous serez d'accord que le gouvernement n'a pas a faire une lettre spontanée a tous les enregistrés des vols Iberia et Air-France pour le Pérou ? Cela signifie donc que les INTÉRESSÉS EUX-MÊME doivent faire une recherche préalable. Poursuivons notre "comment". Comme vous semblez utiliser l'outil internet avec facilité, je vous suggère l'exercice suivant: Ouvrez google et tapez comme recherche les mots suivant: "associations vigilance tourisme ayahuasca". (Vous constaterez que les mots clés utilisés tiennent pleinement compte de la précaution, sans non plus utiliser des champs lexicaux comme "risque" ou "menace" qui donneraient des résultats plus flagrants encore) Quel sera votre resultat ? le mien je vous le met en image. Vous noterez que TOUS les sites qui sortent en premier sont des avertissement de mise en garde plutôt virulents de l'association Psychothérapie Vigilance ( et je ne parle même pas de l'article qui dit une française meurt au Pérou). Le message des associations est clair: "Ne prenez pas d'ayahuasca, c'est une drogue dangereuse, vous allez mettre votre vie en péril. Les chamans sont des charlatans qui en veulent juste a votre argent"

A présent poursuivons sur un autre sujet que vous soulevez

les personnes sont responsables mais elles s'abandonnent à ces faux chamans et quand il y a mort , pour vous , ces faux chamans ne sont pas responsables ?

Je vous encourage a RELIRE posément mon précédent message et de me dire ou vous pensez que je suggère que les faux-chamans ne sont pas responsables? Je pense précisément et exactement le contraire, c'est a dire qu'ils sont responsables a titre INDIVIDUELS, MAIS quand la faute est PROUVÉE ! Je vous encourage a ne pas passer la corde autours du cou des gens trop vite ! Savez vous, par exemple, que les diètes de plantes exigent une post-diète fastidieuse et sévère qui compte un régime alimentaire strict? Quid de ces touristes qui au bout d'une semaine, par ennui et facilité vont manger des produits défendus par le même chaman et vont se retrouver dans un hôpital psychiatrique ou même pourront mourir pour cette négligence? Ou est la responsabilité du chaman qui pourtant a averti ou est celle de l'usager qui enfreint des règles élémentaires? Nous savons tous qu'il ne faut pas boire avec les antibiotiques pourtant... Donc OUI pour répondre a votre extrait suivant: une enquête est TOUJOURS indispensable ! Car il est toujours complexe de déterminer le degré de responsabilité des partis dans un accident qui coûte a vie a quelqu'un.

Etonnant ? qu'il y ait nécessité de faire une enquête , certes mais quoi qu'il en soit , ce n'est pas le but de mourir recherché par les personnes .

Pour ce qui est de l’enquête il me semble avoir répondu sur la nécessite. Et pour répondre a une autre allégation de votre message suivant. Si si la police fait son travail, dans son champs d'action et de façon la plus méthodique qui soit! Vous semblez, si je ne m'abuse, très concernée par le sujet que nous touchons, mais permettez aussi que le fonctionnement des autorités, ne soit pas empreint d’émotions et qu'ils suivent leur processus. Et ce n'est pas parceque vous ne savez pas ce qu'il en est, que cela signifie qu'ils ne font rien.

Pour revenir sur ce qui est du but des usagers il serait bon de réaliser que les personnes la plupart du temps sont capricieuses et veulent que TOUT se déroule comme elles le DÉSIRENT ELLES. Ce qui entraîne pas mal d'accidents je vous assure. quelques illustrations: - le chaman X présente un protocole au candidat ou il y a toute une préparation corporelle avec des purges avant. Le touriste Y refuse, car son but est de prendre de l'ayahuasca rapidement car son avion est dans deux semaines et il doit aller au Machu Pichu avant de rentrer. Du coup Mr Y va aller voire un chaman qui lui permette de respecter son agenda. - Le même chaman X suggère a l'usager P de rester après sa diète pour l'accompagner et vérifier que la post diète se déroule bien, mais l'usager P s'ennuie car la vie dans la foret pendant 3 semaines ce sont des opportunités perdues, donc il préfère rentrer en ville. - Un touriste W a présent se dirige vers un chaman Z, celui-ci parait "bien natif" et "bien vieux", comme les aime le touriste W. Il va donner a ce dernier de fortes sommes d'argent, car il va l'initier sans tous ces protocoles qui font perdre du temps. Il va l'initier et lui permettre de rentrer en contact avec "notre mère la Terre"... Bilan le touriste meurt et le chaman l'enterre dans un trou (Cf les dernières actualités a ce sujet au Pérou). - un autre touriste encore, Mr D cette fois, il va voir un chaman occidental, Mr O. Mr O, suivant son protocole lui demande tout un questionnaire médical, mais Mr D dissimule (volontairement ou pas) une vraie faiblesse cardiaque. Durant l’expérience, Mr D meurt... - Encore notre chaman X, après une cérémonie d'ayahuasca et les diètes va interdire toute consommation d'alcool et autres produits, mais notre usager Y, sortant de sa diète va aller s’enivrer dans les boites de nuit et mourir par conséquence de cette négligence...

Je suis désolé d'avoir écrit autant d'anecdotes, mais elles sont toutes tirées de cas réels! Et comme vous le constaterez, les motivations sont toujours difficiles a connaitre et déduire les responsabilités de chacun n'est jamais aisé... Pour cela que es enquêtes demandent du temps

J'aimerai conclure comme suit; Il faut songer a différencier la responsabilité de la culpabilité. Thème passionnant les juristes en général. Dans ces cas qui nous font écrire, il faut distinguer les accidents, de la faute, de la négligence. Dans les trois cas, il y a des degrés de responsabilités, ( on peut, en Droit, être considéré "responsable" sans pour autant être retenu "coupable") N'oublions pas aussi de donner le bénéfice du doute A PRIORI ! Cela peut paraître léger, car nous parlons de situations ou il y a des morts, mais considérez que les accusations portées contre des tiers peuvent avoir des conséquences toute aussi graves.

Chère Luciolerose,

Permettez moi d'apporter un complément d'information a vos dires: quand vous dites

et l'importance qu'il y a à ce que le gouvernement diffuse davantage de " messages de précaution " sur l' utilisation de ces plantes .

Sachez que des organismes gouvernementaux, des associations et bien d'autres encore se chargent de cela (le CSA pour l'audiovisiuel, mivilude, psyvig, l'afssaps...). Comprenons nous bien, que pouvait faire le gouvernement comme forme de précaution la plus forte sinon "interdire" le produit ? Ensuite lorsque vous dites:

Financer en 1992 le centre de Takiwasi et classer la plante comme drogue est un virage à 360 degrés

La encore, HEUREUSEMENT que le gouvernement a encore ce genre d'initiatives. Les plantes sont la base de notre pharmaceutiques. Les poison sont une base a de nombreux remèdes médicaux. Le fait est que nous touchons a deux points distincts entre eux. Le premier: Que les professionnels de la santé aient accès a des substances interdites au reste de la population. (Ce qui pourrait soulever des questions et des débats, mais il me semble que cela pourrait être l'objet de nouveaux posts.) Le deuxième: que le gouvernement appuie des projets de recherche et développement en aidant des professionnels dans des recherches de bien public. Donc que le gouvernement finance Takiwasi, parce que son personnel répondait a des exigences et des critères de compétences pour mener a bien un projet usant de substances "toxiques" dirons nous pour faire court, n'est pas incohérent. Sachant qu'il s'agissait de plus d'un projet pour le bien commun, le gouvernement légitimement peut appuyer ce genre de projets. Ensuite que certaines de ces substances, au vue des usages qu'en ont fait les particuliers dans leurs foyers, soient considérées comme interdite, n'est pas surprenant non plus. Et la, sur ce deuxième point vous rejoindrez Hibiscus et la responsabilisation des personnes utilisant ces produits. A ce sujet je me permet la remarque suivante: lorsque vous dites

Je m' intéresse à cette discussion , non pas pour l' angle "moral" , c'est à dire les gens n'ont qu'à bien se comporter mais parce qu'il y a eu des morts .

eh bien SI SI SI, figurez vous que vous nous parlez de l'angle moral et la suite de votre commentaire le confirme. dans la mesure ou vous ne considérez pas les décès comme des accidents, vous impliquez naturellement la responsabilités de personnes dans ces évènements. Et cette meme responsabilité des personnes sera mesurée suivant des codes étiques et moraux, suivant des codes de déontologie dans la pratique. Tous ces points faisant partie de la morale. Tout devra être observé, tant du point de vue de l'usager que du praticien et de la pourra se faire la lumière sur les responsabilités de chacun.

Permettez moi maintenant en guise de conclusion d'avancer quelques points sur vos dernières questions.

La question est : que faut il faire pour éviter ces morts dans le cadre de ce tourisme dit éco-touristique et qui n'en a que le nom ?

La encore, comme en randonnée, la meilleure façon de pas se perdre est de faire attention. Je rejoins totalement Hibiscus sur le concept de RESPONSABILISATION des personnes. Le gouvernement français ne peut pas être tenu responsable pour vous si VOUS choisissez d'aller a l'autre bout du monde pour aller nager avec les piranhas, n'est ce pas. Outre la boutade, je pense que nous ne devons pas demander au collectif de soustraire notre responsabilité individuelle... Cela devient de l'assistanat privateur de liberté fondamentales. Il me semble que votre question pourrait se reformuler de la façon suivante : Qu'est ce qui motive des personnes a aller traverser le monde pour boire des tisanes (affreuses au gout qui plus est) et vivre ce type d'expériences? Tant que personne ne se posera ce genre de question, il sera difficile de comprendre les motivations sous-jacentes et donc de proposer des accompagnements et des actions qui satisfassent ces besoins. L'interdiction ne résout pas tout, la preuve. Et il y aura toujours des humains plus âpres au gain pour faire du négoce des besoins des autres.

La justice française ne peut elle , via la justice péruvienne agir pour que des centres à fuir , tel Sachawawa soit fermé

Sachez que la justice fait son travail, mais la justice péruvienne et la justice française sont autonomes. Il y a eu des rapports et des comptes rendus transmis par la justice péruvienne a la justice française. Il y a des projets de la police française pour venir enquêter sur le sol péruvien, mais sachez une chose : un policier français sur le sol péruvien est considéré comme une personne qui vient faire du tourisme, son autorité n'est pas reconnue au Pérou. Donc il leur est très difficile de mener a bien une enquête, car il n'ont aucun droit de plus que vous et moi.

Enfin attention, a ce jour, la responsabilité de Sachawawa n'est pas remise en cause figurez-vous. Les avancées du procès avec toutes les surprises qui ont eu lieu, font que la responsabilité personnelle de Christine n'est pas engagée. Je le redis, "a ce jour". Donc, le déconseiller pour des raison personnelles sur un forum gentil comme le notre est une chose. Mais vous comprendrez que la justice du bien commun fonctionne autrement et avec d'autres critères et on ne "ferme" pas un centre comme cela.

J’espère avoir pu apporter un peu d'eau fraîche a votre moulin :)

Chère Hibiscus,

Une petite précision, pour dire simplement ce qui va sans dire. Ne prenez pas a mal mes remarques. J'ai toujours beaucoup de plaisir a lire vos post car je les trouve sains et plein de bon sens. J'essaye juste dans mes interventions de permettre a chacun de lire les points de vue des autres en se projetant le moins possible afin d’éviter les procès d'intention. N'y voyez aucune attaque personnelle ou rejet de vos points de vue, au contraire. Je dois dire que la plupart du temps, je suis d'accord avec vous. Mais l'important n'est pas que MOI je sois d'accord ou pas avec vous... Je ne suis qu'un parmi tous les lecteurs. Il me parait juste fondamental de défendre la possibilité d'expression de ceux qui ont des opinions différentes même s'il les expriment mal ou maladroitement. Au plaisir de vous lire de nouveau.

Chère Hibiscus,

Vous ne voyez pas de divergence quand vous lisez "strictu sensu" les messages de HueyFabien et celui de Bobinsana ? Moi si, je ne sais ce que verrons les autres lecteurs.

Que HueyFbien puisse exprimer autrement son point de vue, certes je vous le concède, mais pour autant, que cela soit mal dit signifie t'il que cela soit faux? Pour ma part je répondais simplement a Bobinsana et parlait de son message a elle... Il me semblait avoir été clair pourtant.

Mais pour vous répondre, je relèverai cependant les points suivants: dans le message qui m'est destiné, pour exprimer le point de vue de hueyfabien vous nous faites de nouveau grâce du votre de point de vue et en vous citant... Merci, mais si vous pensiez que son message prêtait a confusion pour notre auditoire, il paraîtrait plus judicieux de lui demander a LUI de préciser son point de vue sans l'orienter du votre, ne croyez vous pas?

Personnellement, je retiens que Hueyfabien parle "d’anticléricalisme" et vous nous parlez de "religion". Comprenons nous bien, je ne lis et relève que les mots écrits. D'après le Petit Robert, le cléricalisme est l' "opinion des partisans d'une immixtion du clergé dans la politique". Dès que le clergé cesse de pratiquer l'immixtion en politique (politique au sens large bien sur), l'anticléricalisme, en tant qu'opposition au cléricalisme, devrait alors ranger ses armes. Donc ce qui est remis en cause ici, n'est pas tant que "le Pérou puisse être chrétien, ou que des prêtres consomment de l'ayahuasca, ou encore que des chamans péruviens soient catholiques". Il s'agit la de sphères privées, intimes aux personnes.

Non, la question, comme vous le soulignez est

surtout quand on parle par ailleurs dans ce sujet de morts, de violence psychologique ou autre prise de pouvoir sur les personnes.

Ce cléricalisme donc, cette opinion du partisan quand elle "s'immisce" devient rapidement du prosélytisme par la forme. Et ce prosélytisme, dans ce cas (et suivant mon point de vue), SI, fait partie de prise de pouvoir sur les personnes.

En cela, la mise en garde de Hueyfabien est UTILE. Parce que la vigilance l'est toujours. Et la encore vigilance ne signifie pas méfiance. Donc, je comprend que votre expérience au sein de Takiwasi fut riche puisque vous en parlez avec des éloges non contenues. Mais pouvez vous garantir qu'il en sera de même pour tous, et ceci tout le temps ? N'y a t'il jamais de prosélytisme et n'en y aura t'il jamais? Nous suggérez-vous d'aller a Takiwasi les yeux clos, que la vigilance est inutile et que rien de la sorte ne peut ni pourra subvenir jamais avec aucune des personnes sur place? Le garantissez-vous ?

La nature humaine, m'encourage a la vigilance, même dans les meilleurs endroits. D'ailleurs si nous voyons l'autre centre que je ne nommerai pas et dont fait référence le sujet, les témoignages positifs de cette personne ne manquent pas non plus... Cela signifie que les personnes changent, dérapent, qu'elles ne sont pas des machines, se trompent, et parfois gravement. Il n'y a pas de garantie dans ce genre de processus, par définition, puisqu'il s'agit de rencontres. En cela, je pense qu'une attitude vigilante et responsable est indispensable.

Avez vous déjà fait une session à Takiwasi ? Si non, pourquoi juger de loin, par ouî dire et en écoutant les commérages qui ne manquent pas sur la place de Tarapoto.

et plus loin...

ps : J'ai l'expérience d'avoir travaillé de nombreuses années à Takiwasi

Chere Bobinsana, Si vous me permettez la remarque : Pourquoi cette véhémence? Vous présupposez que Hueyfabien ne connait rien a Takiwasi, nous n'en savons rien et de plus vous partez du postulat que vous, pour y avoir travaillé tenait un point de vue meilleur que le sien.

Pour nous autres lecteur, il s'agit d'un témoignage qui nécessairement reflète quelque chose. D’ailleurs, justement pour "avoir travaillé de nombreuses années a Takiwasi" , nous pourrions vous taxer d'un "parti-pris" légitime. Mais nous nous garderons de cela: en effet de même que vous dites a hueyfabien "Je crois que vous n'êtes pas mal intentionné, que vous avez une démarche sincère", je pense qu'il en est de même vous concernant. Je tiens juste a vous faire mémoire, que Takiwasi est aussi un centre très controversé en France. Il ne s'agit pas de polémiques mais de fait (certains ayant été jusqu'en la justice). Ce même fait ne m’empêche pas de reconnaître les bons aspects du centre, et je sais qu'ils sont nombreux.

En cela, respectons les points de vue divergents, ne les accusons pas de "courte vue" - Toutes les expériences d'autrui sont des enseignements en puissance. Permettez moi aussi de remercier Hueyfabien en ceci "autre point qui n'engage que moi." dit-il et vous avez eu le bon soin de le remarquer: Lui a eu la précaution de souligner qu'il ne parlait que de son point de vue et selon son filtre personnel. Dans ce que je viens de lire vous avez fait de même sans nous offrir cette mise en garde... Mais le fait est, peut on parler sans se projeter ?

Je vous remercie sincèrement Bobinsana pour votre point de vue et votre expérience. Mais vous me permettrez de retenir AUSSI le témoignage de Hueyfabien et de lui accorder aussi toute sa valeur et toute sa divergence du votre :)