Droits de l'homme en Chine

A ce propos j'ai entendu dire qu'un chinois qui se marie avec une tibétaine reçevrait en échange un salaire à vie. Un moyen de faire disparaitre le peuple tibétain à petit feu. Ca me parait gros quand même. Vous en savez quelque chose ?

A vrai dire ce que j'ai vu de la Chine est bien loin de ce à quoi je m'attendait. Je n'ai pas constaté d'effraction aux droits de l'homme. Bien sur je n'ai pas trainé avec les cadres du parti et je ne suis pas allé dans les régions sensible (Tibet, Xinjiang, Gansu, Ningxia...). Par contre on devrait penser à écrire un "droit de la nature" pour la Chine, je suis pas spécialement écolo mais là, faut pas pousser !

Dans l'avion vers Pékin, j'ai quand même vu quelque chose de choquant mais je n'ai pas bien compris. Il y'avait un homme assis derrière moi et encadré de policiers. Il n'arretait pas de se débattre et ils l'on attaché au siège finalement. Il semblait que c'était un chinois qu'on rapatriait. Du début à la fin du trajet (environ 10h), il n'a pas arreté de hurler et de se débattre, j'ai eu vraiment peur qu'il fasse un malaise au bout d'un moment. A la fin, les policiers l'ont amené dans le bus qui conduisait de l'avion à l'aéroport. Il a sorti des photos de sa sacoche qui montrait l'autopsie de sa femme et les a montré à tous les passagers qui faisaient tous mine de regarder ailleurs. A ce que m'a dit un chinois qui parlait un peu français, on le rappatriait et les cendres de sa femme n'avait pas pu être ramené en Chine. Mais bon, je pense que je n'ai même pas saisi un dixième de son histoire...

Si j'ai bien compris, à l'arrivée de l'avion, le passager voulait des cendres, mais les policiers ont refusé. Donc, il est toujours dans l'avion !

Bonjour,

"A vrai dire ce que j'ai vu de la Chine est bien loin de ce à quoi je m'attendait."

Tu t'attendais à quoi ? Tu n'as pas dû voir intervenir les policiers pour dire ça.

Michel

Aussi paradoxal que cela puisse sembler, l'immense majorité des étrangers - dont je fais partie - ne voient quasiment rien de l'état des droits de l'homme en Chine. Même si les manquements sont massifs, c'est dans la presse française que j'apprends tout.

A part une arrestation un peu musclée de dissidents à Macao pendant la rétrocession, je n'ai en fait rien vu en plusieurs années.

Toutefois, il y a les traces indirectes: censure sur internet, et auto-censure à la télé. La plupart des gens vivent très bien le régime actuel et n'ont pas à s'en plaindre. Et ceux qui ont à se plaindre sont pour l'immense majorité victimes de pratiques illégales des dirigeants ou des forces de l'ordre locaux. Je pense surtout aux paysans surtaxés et aux citadins expropriés dans de très mauvaises conditions (on en parle beaucoup en ce moment suite au scandale qui a éclaté à Shanghai, mais c'est un fait assez répandu). Ce sont évidemment des atteintes aux droits de l'homme, surtout quand la dénonciation de ces pratiques illégales est sévèrement réprimée, mais ce n'est pas le fait d'une politique volontaire des autorités centrales, mais plutôt de débordements que ces mêmes autorités n'arrivent pas à endiguer - quand bien même elles le voudraient.

Salut,

Les internautes chinois n'ont droit qu'à un internet filtré grâce aux efforts de Yahoo, Google, etc. Ils n'ont pas accès aux sites qui critiquent leur gouvernement. La Chine est le pays dans lequel il y a le plus de condamnations à mort. Un balle (payée par la famille) dans la tête lorsque le marché de la transplantation d'organes internes (coeurs, foies, etc.) est au plus haut, une balle dans le coeur quand c'est le marché des cornées qui monte. Tu peux visiter des sites comme http://www.tibet-info.net/ et http://tibetlibre.org

Au niveau du respect des Droits de la Personne, je suis persuadé qu'il y a mieux.

Philippe

C'est vrai, en tant que touriste, les choses ne se voient pas.

Ici la liste des mots censurés du web chinois : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/02/18/AR2006021800554.html

D'autre part il existe le système des "hukou", c'est un papier d'identité, l'équivalent de notre carte d'identité. Si tu né en ville, tu reçois un hukou urbain qui te permet de te déplacer sur tout le territoire. Mais si tu reçoit un hukou rural, on te demande des tas de justificatifs pour aller en ville. C'est un moyen de limiter l'exode rurale. Depuis Mao, les lois se sont assouplies (avant il fallait un contrat de travail de 6 mois minimum). Le problème c'est que les ruraux passent la saison morte à aller bosser sur les chantier en ville et ça pose des tas de problèmes de logement, d'emplois... Avoir la plus grosse population du monde, ça a des avantages mais surtout des inconvénients.

Ce sujet m'est assez sensible... Après plusieurs voyages en Chine et dans les régions colonisées comme le Tibet et le Xinjiang, je suis plus qu'outrée...c'est sur, je suis allée chercher la petite bête. J'avais envie d'essayer d'aller voir un tout petit peu plus loin que ce qu'on ne veut nous montrer avec mes réflexes de française. J'ai fini par me prendre un coup de crosse de kalach pour m'obliger à arrêter de prendre des photos lors d'une manifestation chinoise devant le Pottala... Dernier exemple en date: deux tibétains ont été fusillés sans raison par l'armée chinoise, des alpinistes norvégiens ont été témoin du massacre et ont même pris des photos du camp de base de l'Everest. Je ne vais pas énumérer toutes les atrocités qu'ils font subir aux "minorités" comme (je ne peux pas me retenir) mettre des faux moines dans les monastères, banir le mot "dalai lama" qui pourrai leur porter préjudice, toturer pour un oui ou pour un non, stériliser les femmes, toute la manipulation pour enchinoiser et les étouffer (pratique de la colonisation), droit de censure, et peine de mort pour un ouighour écrivant un poème intitulé "le pigeon sauvage" etc de chez etc...comment ne pas s'insurger? Le gouvernement privilégie les Han où que ce soit... Le contrôle par la peur... Et quand, il y a une épidémie de porc ou autre, on cache quitte à prendre des risques par rapport aux populations...quelques milliers de morts par rapport aux centaines de millions, qu'est ce que ça peut bien faire? Les chinois commencent à s'insurger tout doucement surtout en cotoyant des étrangers...d'ailleurs, il est interdit dans la plupart des "hotels" de se mélanger...déjà que la communication est limitée parfois. La Chine veut gouverner le monde, et pour gouverner ça passe par le contrôle et en manipulant les mentalités, ça passe mieux. Des années de régime communiste aidant. Si problème, on tire dans le tas pour calmer les esprits, et on condamne les instigateurs de trouble à perpet' au mieux en signe d'exemple. Je préfère préciser que je n'ai absoluement rien contre les chinois mais contre le gouvernement.

Comme le dit si bien Brigitte Duzan, dans Mille ans de soucis, et soudain, le printemps, « La Chine est une vieille dame qui se refait une beauté à grands coups de chirurgie esthétique ! ». La façade est largement travaillée notamment sur la cote Est, mais le reste ? La Chine ne se résume pas à Shanghai et Beijing ! Et il faut travailler le fond...les droits de l'homme en priorité...ba, il y a du pain sur la planche...et pas camoufler...et encore, on ne sait pas tout ...

"Lha Gialo" pour tout ceux qui iront...

Merci pour ces précisions. Un ami a épousé une chinoise (de Chine continentale). Elle commence à parler assez bien le français et je peux me rendre compte à quel point sa mentalité est emprunte de nationalisme han. Pour elle, le Tibet a toujours fait partie de la Chine. Elle refuse encore de savoir que ce pays avait son gouvernement, son assemblée, sa monnaie, ses lois. Parler des tortures, de la stérilisation des femmes, du vol des terres, de la destruction de l'environnement, de l'absence de respect des minorités, etc., bref, de la colonisation est encore presque impossible, même après plusieurs années. C'est pour dire à quel point la manipulation des mentalités et la censure ont été efficaces (et le sont encore).

Philippe

Oui, au niveau de l'apprentissage par exemple, la méthode est la répétition... J'étais étonnée il y a quelques années quand des pré-ados ou des ados, me récitaient leur leçon en signe de bonjour et me donnaient le nom de la nana de leur bouquin tout à fait spontanément! Ils avaient des phrases pré-fabriquées. Même pas pour rigoler, comme j'ai déjà vu. Ca ne leur apprend pas à réfléchir. Ce n'est pas de leur faute, c'est la méthode, et vu qu'ils sont nombreux, c'est surement pratique. C'est dans l'éducation. Peut être que ça va changer. Et vu que tout change très vite là-bas, espérons. Enfin, on ne détient pas la vérité non plus. Mais celle des tibétains et des ouighours pour ne citer qu'eux est en déclin. Il n'y a juste pas tellement de libre arbitre dans ces conditions, me semble-t-il... vu que toutes les données n'y sont pas.

Hello

Le cas de ton amie ne m'ettonne pas ... la miènne à grandit en france, et ne retourne en chine que pour les vacances, mais à des réflexes communautaire comme ton amie ... L'emprise du partie ce transmet de générations en générations, la révolution populaire n'est pas pour demain ...

@+

Philo

slt!

je suis étudiante en BTS et dans notre cours de français notre sujet est la presse et nous avons pu decouvrir par exemple qu'en chine la presse était unique, il était dit ce que l'état disait, qu'il n'y avait pas de droit d'expression des journaliste dc on peut dire que c'est un manquement à la DDHC puisque il es dkit clairement que tout citoyen a le droit de parler, d'imprimer ce qu'il a envie voila c'est tout ce que je sais mais je pense que tu le savais

Il y a quelques années, j'ai donné un cours de droit européen à la fac de droit de Shanghai. Souhaitant faire participer les étudiants, j'essayais de sonder ce qui les intéressait le plus pour le développer. J'ai bien entendu abordé la Convention et la Cour Européennes des Droits de l'Homme, histoire de leur expliquer le principe des règles supranationales en la matière. Ca n'avait vraiment pas l'air de les intéresser du tout, et je suis donc passé à autre chose (de toute façon ça aurait été un peu hors sujet [:P] )

Merci de lire cet article de Claude B. Levenson que j'estime beaucoup... http://www.liberation.fr/...ebonds/213253.FR.php

Merci pour cet article.

Que vaut la liberté d'un peuple de 6 millions d'individus, dont un million et demi des siens a disparu à cause de la colonisation chinoise ? Il vaut moins que 500 locomotives, quelques centrales nucléaires, des usines, des avions, etc.? Car qu'est-ce qu'il y a de vendable au Tibet ? Rien. Ce n'est pas comme si un pays en envahissait un autre dont les sables regorgent de pétrole. Les Koweitiens ont de la chance !

Philippe

Il ne faut pas tous mélanger... La france fait des affaires avec la chine et alors! qu'est ce qu'elle devrais faire, hein ? refusé de faires des affaires avec un peuple qui ne respecvte pas les minorité, qui n'a pas abolis la peine de mort .... ?

Qu'est ce qu'il faudrais faire avec les chinois, ne plus leurs parler, faire comme avec la corée du nord, ou l'Iran ...

Les 500 locomotives qui vont être vendus, vont certe être en partie fabriqué en chine, mais les retombé économique seront quand même important pour la france ...

Pourquoi ne pas accepter que la démocratie pourrait ne pas être la norme, pourquoi ne pas ce dire qu'un peuple peut décider par lui même de ce qu'il veut faire sans forcement un droit d'ingérence ...

Philo

Salut,

Je ne m'en prenais pas qu'à la France, ce sont les USA qui vendent à la Chine des centrales nucléaires. Par ailleurs, je comprends bien ce que tu dis :"La france fait des affaires avec la chine et alors! qu'est ce qu'elle devrais faire, hein ? refusé de faires des affaires avec un peuple qui ne respecvte pas les minorité, qui n'a pas abolis la peine de mort .... ?

Qu'est ce qu'il faudrais faire avec les chinois, ne plus leurs parler, faire comme avec la corée du nord, ou l'Iran ... ". Si la France ne vendait pas ses locomotives, un autre pays le ferait, je suis d'accord avec toi. Ce qui m'exaspère, c'est l'hypocrisie, le fait qu'il y ait deux poids et deux mesures. Quand un pays est faible, petit, non stratégique, alors il n'est pas important pour le marché, on peut lui mettre la pression, exiger la démocratie, le respect des Droits de la Personne, etc. Quand le pays est grand, puissant, stratégique, on ne lui impose rien de tout cela. Les grandes entreprises sont prêtes à tout pour gagner de l'argent, comme Yahoo ou Google qui mettent à disposition du gouvernement chinois un internet filtré qui permet à ce gouvernement de traquer les opposants et de les enfermer.

Ecoute le discours du gouvernement étasunien vis-à-vis de la Chine pour justifier son commerce avec elle : Avec l'ouverture des marchés, petit à petit la démocratie s'installera en Chine. Dans ce cas, si faire du commerce est tellement efficace pour la démocratie, pourquoi maintenir l'embargo contre Cuba et ne pas faire du commerce ?

Que ce soit à l'ONU ou ailleurs, les grandes puissances (privées ou publiques) défendent des intérêts, les leurs[:/]. Elles se moquent comme de leur première paire de chaussettes des Droits de la Personne. Elles s'en servent comme alibi pour camoufler la défense de leurs intérêts. Les guerres du Golfe ont eu lieu à cause d'intérêts économico-stratégiques; et l'absence de réactions internationales de même ampleur aux guerres d'Afrique Centrale est due à l'absence d'intérêts économico-stratégiques de ces pays.

Enfin, dans ta dernière phrase, il y a une contradiction :"Pourquoi ne pas accepter que la démocratie pourrait ne pas être la norme, pourquoi ne pas ce dire qu'un peuple peut décider par lui même de ce qu'il veut faire sans forcement un droit d'ingérence ..." . La démocratie pourrait très bien ne pas être la norme, mais pour qu'un peuple accepte cela par lui-même, il y a préalablement besoin de la démocratie. Alors, que le gouvernement chinois demande l'avis des Tibétains, des Ouïgours, etc., de manière non truquée, évidemment.

A+

Philippe

Hello

Pour ma dernière phrase, je pensait à la Thailande, qui est selon ce qu'on ma expliqué à besoin d"un guide ... De ce que je connait sur la chine et selon ce que mes cammarade de classe me disait, sa serait la même chose pour eux ...

Pour le reste je suis daccord ... @+

Philo

Je réside actuellement en Chine. J’ai un ordinateur chez moi et par bonheur je peux me connecter sans soucis sur VoyageForum. En Chine le nombre de connectés au réseau dépasse désormais les 123 millions, soit 20 % d'utilisateurs en plus par rapport à l'an dernier, ce qui fait de la Chine le deuxième pays au monde en nombre de connectés (le taux de pénétration dans la population frôle les 9% - voir plus si l’on comptabilise les nombreux utilisateurs dans les cyber café). Les Etats-Unis restent loin devant avec près de 204 millions d'internautes. La France comptait environ 27 millions d'internautes fin décembre 2005. Les blogs chinois et les messages instantanés se comptent par centaines de millions. Comment est il possible de réguler tout ça en dépit des 30 000 policier du web utilisés à traquer les internautes " malveillants " ?

Je suppose qu’un étudiant chinois, un tant soit peu francophone et curieux, peut lui aussi avoir accès à ce forum, lire vos commentaires, ou d’autres plus critiques encore, en anglais par exemple, ou même en chinois (Taiwan, expatriés...). Que pensera-t-il alors de vos réflexions ? Face à votre sagesse et à votre bon sens, dont il ignorait tout jusqu’à maintenant (" ce n’est pas bien de torturer son voisin, d’écraser les plus faibles... "), la lumière fera-t-elle jour dans son esprit pollué par des années d’endoctrinement ! ?

Le conditionnement auquel il est soumis (éducation, culture, environnement) est il pire ou est-il moins pervers que celui qui nous tenaille tous ? Soudain je m’inquiète : La santé mentale de mes jeunes enfants - que j’ai placé dans une école chinoise - est-elle en danger ?

Dans chaque pays il existe des dysfonctionnements et des abus. C’est notre devoir de les pointer du doigt. Les crimes commis au Tibet ou ailleurs dans le monde doivent être dénoncés. Pour cela je crois aux vertus de la toile. Un blog est créé chaque seconde dans le monde. C’est une nouvelle forme sociale de communication, d’implication au monde, que chacun peut recevoir et ressentir personnellement. Par ailleurs, l’anglais n’est plus la langue dominante sur la toile, le chinois, suivi par le japonais, puis d’autres langues se sont imposés, offrant à nous tous - et au quidam chinois - une plus grande faculté de contrôle, d’intervention, de dénonciation, de pression. (cf. Article du monde diplomatique http://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/CASTELLS/13744 et pour les blogs en Chine : http://www.chine-informations.com/mods/news/chine-blogs-colere_5228.html)

Ceci dit, comme l’a souligné l’un des premiers intervenants, les injustices ou les événements empreints d’un certain sensationnalisme ne doivent pas agir comme un effet de loupe sur une réalité plus terre à terre, plus tranquille, ordinaire, quotidienne. Difficile en effet pour moi de ressentir ici au quotidien une quelconque pression du pouvoir ou de la police. Alors je m’interroge, y a-t-il, dans ma vie de tous les jours, plus de contraintes (moins de liberté) à vivre ici en Chine, plutôt qu’en France ?

Difficile de faire la part des choses et de quantifié (par des micro trottoirs, ou autres sondages bidons !) le bonheur et les aspirations des gens. Petit exemple : La famille de mon épouse (qui est chinoise) est composée de modestes paysans. Une bonne partie de leur village doit être bientôt expropriée par un investisseur privé sud-coréen afin d’y aménager un complexe touristique. Le coréen, grâce à son pouvoir financier, bénéficie incontestablement du soutien des autorités locales. Mais face à ce " pillage " et contre toute attente les membres de la famille de mon épouse ont plutôt l’air de se réjouir d’une telle initiative. Dans leur esprit cela représente une manne inespérée, l’assurance de ramasser le pactole tant rêvé. Et pourtant ils ne savent encore rien des véritables intentions du promoteur, à savoir qu’elle terrain va être exproprié et dans quelle mesure les villageois seront-ils dédommagés. Vont-ils recevoir une somme raisonnable ? Seront-ils relogés ? Les abus en la matière sont si fréquent !

Bref, je m’inquiète pour eux (une inquiétude légitime et peut-être fondée) et cris à l’injustice. Mais eux se réjouissent de la situation dans l’espoir d’une vie meilleure ! Mon coeur a parlé à leur place.

(Cette affaire est traitée avec plus de détails sur mon blog)

Bravo pour ton message plein de bon sens, et merci de partager ton expérience.

A une moindre échelle, j'ai moi aussi rencontré un certain nombre de shanghaiens confrontés à la même problématique. Expulsés du logement où ils vivaient depuis longtemps pour cause de démolition du quartier, j'aurais parfois cru qu'ils l'auraient mauvaise, alors qu'en fait ils étaient tout contents de pouvoir déménager dans un immeuble moderne et tout confort. Il faut croire qu'ils ont été dédommagés dans des conditions acceptables. Le problème, c'est quand le dédommagement est bien en deça du prix du marché, et c'est là que les injustices commencent et que la colère gronde.

Salut et merci pour tes précisions,

J'aimerais savoir s'il est facile pour les Chinois d'être au courant des consitions de vie dans les geôles de Lhassa, des traitements infligées aux prisonniers politiques, de la stérilisation forcée des tibétaines, de l'acculturation des minorités, des tibétains qui se font tirer comme des lapins en essayant de s'enfuir au Népal ?

Si des gens voulaient s'enfuir de France, de Suisse, du Québec, de Belgique, etc., et que la police leur tire dessus, ici, nous serions au courant.

La femme de mon ami a dû s'inscrire sur une messagerie chinoise pour pouvoir communiquer avec sa famille, en Chine. D'une autre manière, les messages ne passaient pas.

Question "sagesse", torturer autrui n'est pas bien pour celui qui est torturé, mais aussi, si on regarde un peu plus loin, pour celui qui torture, car montre à tous son absence d'argumentation, ses limites étroites, bref, sa grande faiblesse. Cela révèle les pieds d'argile de la grande Chine, ce n'est qu'un tigre de papier.

Prendras-tu la liberté d'expliquer à tes enfants des prises de position personnelles non conformes à la vérité officielle ? Ici, il n'y a pas de problème avec ça. Je suis le premier à expliquer à mes enfants et dans les cours que je donne, que l'histoire suisse peut être relue, que l'histoire suisse officielle n'est pas l'histoire réelle, ni celle de la France ou de tout autre Etat d'ailleurs. Je ne subis pas de représailles pour cela car il y a des historiens qui étudient et publient librement.

Philippe

Pourquoi ne pas accepter que la démocratie pourrait ne pas être la norme, pourquoi ne pas ce dire qu'un peuple peut décider par lui même de ce qu'il veut faire sans forcement un droit d'ingérence ...

Philo

Pourquoi ne pas accepter que la démocratie pourrait ne pas être la norme,

L'accepter ???? JAMAIS ! Le comprendre ???? Peut être ..... au vu des 650000 morts en Irak depuis leur "démocratie", il est clair en effet qu'il ne soit pas toujours bénéfique de vouloir "démocratiser" un peuple par la force ....

pourquoi ne pas ce dire qu'un peuple peut décider par lui même de ce qu'il veut faire sans forcement un droit d'ingérence

La CHINE et le TIBET NE SONT PAS LE MÊME PEUPLE !!!!!!! C'est bien là le problème !!!!!!

Philippe tu as bien sûr raison, la liberté d’expression en Chine n’est pas aussi étendue que dans nos pays occidentaux. Elle existe dans certain domaine, mais elle très vite limitée dés que l’on touches aux prérogatives de l’état et aux problèmes sociaux sensibles (quoique dans ce dernier cas il y a de plus en plus d’articles de fond : problèmes liés à l’environnement, la corruption, l’anarchie oppressive des petits chefs de provinces...). Le cas des atteintes aux droits de l’homme au Tibet est une de ses limites.

Résultat les chinois n’ont en général pas d’opinion très tranchée sur le sort des tibétains. Mon épouse, par exemple, pensait sincèrement que le Tibet avait toujours été une province chinoise. Pas d’endoctrinement pour lui faire avaler ça. L’absence de curiosité, de remise en cause, ou d’intérêt ont suffi. Mais elle n’a aucun mépris à leur encontre, au contraire. Les Chinois adorent le Tibet et leurs minorités en général, de manière folklorique bien sûr. Actuellement le Tibet c’est une destination à la mode, un peu comme les français qui vont passer leurs vacances en Guadeloupe ou à Mayotte, c’est exotique ! Ils ne s’attachent guère aux conditions de vie des autochtones. Un de nos amis chinois voulait récemment partir visiter le Tibet en empruntant le nouveau train. Impossible d’acheter un ticket. Toutes les places sont déjà prises !

Les chinois sont-ils pour autant des ânes, incapables de raisonner, d’apporter un jugement critique par rapport à ce qu’on leur enseigne ? Peuvent-ils par eux mêmes remettre en cause ce qui est diffusé dans les médias ?

Difficile de répondre. Car si j’étais vraiment honnête avec moi même je devrais me retourner la question. Lorsque je suis en France, suis-je suffisamment critique par rapport aux idées générales qui m’entourent, sur les messages diffusés dans les médias. Bref suis-je assez curieux, perspicace, au point de tout remettre en question ? Probablement non.

Par exemple, je dois l’avouer, je ne me suis guère posé de questions sur le sort de nos autochtones dans nos territoires et départements d’outre mer (colonies ?). Je me souviens en terminal avoir réalisé un dossier complet sur les DOM-TOM, mais visiblement il ne m’en reste pas grand chose. Bon. Qu’à cela ne tienne, hier soir j’ai pianoté sur mon clavier d’ordinateur en cherchant des infos sur les indigènes de la Guyane Française. Premier dossier sur lequel je tombe est une intervention faîtes à l’ONU sur la situation des peuples autochtones en Guyane française. Ca doit être sérieux. Voici le début du discours de l’intervenant M. Alexis TIOUKA :

" Les débats ont montré que malgré la situation toujours extrêmement précaire de la grande majorité des peuples autochtones du monde, dans un certain nombre de pays des pas décisifs vers la reconnaissance et le développement socioculturel sont à noter. La France par contre impose toujours, sans la moindre discussion et sans le moindre respect des normes autochtones, son système politique, légal et socio-économique aux peuples autochtones de la Guyane française. [...] Sauf dans un cas, aucune école n’enseigne une langue autre que le français. Les communautés autochtones sont sillonnées d’ethnologues de toutes sortes qui étudient et décrivent nos modes de vie, musique, et emploi de plantes médicinales, sans donner aucun retour équivalent. Au même temps, nos droits élémentaires nécessaires au maintien de notre mode de vie nous sont déniés... " Texte complet sur : http://www.puebloindio.org/ONU_info/GTPI98_FOAG7.htm (Sous-commission pour la lutte contre les mesures discriminatoires et la protection des minorités. Réunion le 3-28 août 1998 à Genève.)

Je n’ai aucune compétence pour juger dans ce texte de la réalité ou non des problèmes pointés du doigt. Mais cette soudaine curiosité m’a soudain ouvert les yeux sur des faits que j’ignorais, ou que je me refusais de voir (en a-t-on beaucoup parlé dans les médias ?). Or pour cela un simple clic du fin fond de la Chine m’a suffit ! Paradoxale non ?

Donc, à ta question de savoir si c’est facile pour un chinois de connaître la situation au Tibet, je répondrait que c’est possible. Le Tibet est tellement médiatisé. Mais qui ira faire l’effort d’aller chercher des infos ?

Attention, par cet exemple je ne cherche pas à établir un parallèle entre la situation des autochtones tibétains et ceux de la Guyane française (le degré d’injustice doit être différent, quoique faudrait fouiller - le malheur des guyanais c’est qu’ils n’ont pas un missionnaire médiatique comme le Dalaï-Lama). J’ai plutôt voulu montrer que ma vague ignorance, mon manque d’intérêt pour les peuples de la Guyane (et malheureusement pour des centaines d’autres minorités dans le monde) ne doit pas être extrêmement éloigné de l’indifférence d’un quidam chinois par rapport au Tibet. Si tu veux jeter la pierre au " tigre de papier ", alors n’oublie pas un cailloux au " coq claironnant " que je suis !

Enfin je te félicite de former tes élèves à l’analyse critique. J’espère qu’un jour mes enfants auront un professeur chinois ayant la même approche intellectuelle - il doit bien en exister - Pour le moment ils ne sont qu’à 2+2=4. Rien à dire. J’approuve.

Salut,

Modestement, j'essaie de faire réfléchir les jeunes qui viennent passer quelques mois dans le centre où je travaille. Je n'hésite donc pas à parler de sujets qui "dérangent". Cela provoque de l'intérêt, de la controverse et les échanges peuvent alors être bénéfiques. Je sais aussi qu'il y a des sujets à ne pas aborder, comme la religion; mais je la frôle en abordant le thème du destin.

Si j'ai parlé du Tibet, c'est que le sujet m'est cher, c'est un cas d'école, un pays faible (et qui a sa responsabilité dans sa faiblesse, j'ai lu Alexandra David Néel) envahi par une armée puissante, puis par une administration révisionniste. Encore une fois, la loi votée en France condamnant le révisionnisme envers le génocide arménien s'oppose à la Turquie, un pays qui n'est pas très puissant. Le Tibet mériterait la même loi, mais elle ne sera pas votée pour des raisons économiques. Les Droits de la Personne ont bon dos!

Maintenant, tu as tout à fait raison en ce qui concerne les Indiens de Guyane, tu aurais pu ajouter que les Gitans ne sont pas mieux traités dans toute l'Europe. En Suisse, une organisation à l'échelle nationale, Pro Juventute, volait les enfants des Gitans établis en Suisse pour les placer dans des familles de sédentaires. J'en ai parlé dans quelques uns de mes cours et les stagiaires ne me croyaient pas que pareille chose avait pu avoir lieu en Suisse.

J'ai vécu au Mexique, où le fait de traiter quelqu'un d'Indien est une insulte. Sans parler des Indiens aux Etats-Unis, au Brésil ou au Guatemala. Et je ne parle pas du sort des femmes dans de nombreux pays, de leur exploitation par les hommes.

Notre pauvre monde n'est pas brillant, il y a beaucoup de boulot à faire sur notre si belle planète.

Si je parlais du tigre de papier, c'est parce que la propagande maoïste avait donné ce surnom aux Etats-Unis. L'attitude de ce pays envers le Vietnam montrait clairement qu'un pays puissant n'avait pas à utiliser de tels moyens de destruction contre un pays du Tiers-Monde, si ce n'est pour masquer sa propre faiblesse. Si le surnom vaut toujours pour les USA qui n'arrêtent pas d'attaquer des pays faibles, j'ai trouvé que cela pouvait aussi s'appliquer à la Chine qui s'en prend à un peuple de 6 millions de personnes, cherchant à l'assimiler après en avoir tué un million et demi. As-tu parlé du "tigre de papier" à ta femme ?

A bientôt.

Philippe

Bonsoir,

"Encore une fois, la loi votée en France condamnant le révisionnisme envers le génocide arménien s'oppose à la Turquie, un pays qui n'est pas très puissant."

Sans vouloir polémiquer, cette loi n'a pas été votée, mais proposée en première lecture à l'Assemblée ; elle ne sera sans doute jamais adoptée, ne dépassera jamais le Sénat, et Chirac s'est quasiment excusé de cet événement.

Michel

Pour mon épouse le terme " Tigre de papier " n’évoque presque rien hormis un catéchisme scolaire mal digéré des discours anti impérialistes américains de Mao (elle est née en 1969). Appliquer cette dénomination à la Chine vis à vis du Tibet, désignant un adversaire prétentieux et en même temps peu dangereux, je ne sais pas si c’est très approprié.

Pour infos Wikipédia est à nouveau consultable en Chine. Le lien vers le Daïlai-Lama donne cette double version : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenzin_Gyatso

Pour ceux qui ne connaisse pas, il existe un livre très instructif sur le Tibet. Son titre " Le Tibet est-il chinois ? " d’Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille paru en 2002 aux éditions Albin Michel. En 1988 paru un pamphlet chinois intitulé " Le Tibet, cent questions et réponses " compilant les recherches de différents chercheurs et intellectuels chinois autour de la problématique tibétaine. " Le Tibet est-il chinois ? " est une réponse des tibétologues du monde entier à ce document. Vous pouvez lire une analyse du livre sur : http://livres-et-lectures.net/blonbuff_tibet.htm

A propos du Dalai Lama, une amie chinoise m'a dit récemment qu'il avait de graves problèmes de santé et qu'il était même mourant. Il aurait alors demandé à revenir mourir au Tibet. Quelqu'un a-t-il entendu parler de cela ou bien est-ce une information bidon?

Dépêche AFP : Le Dalai Lama s'est rendu en visite à Hiroshima le 1er novembre 2006 et y a fait un appel pour l'abolition des armes atomiques lors de la consécration d'un temple bouddhiste.

Hiroshima c'est aussi un bel endroit pour mourir. [:)]

bon, j'arrête là mon humour noir.

Je ne suis pas une spécialiste du Bouddhisme Tibétain mais j'imagine que mourir, où que ce soit, n'est pas vraiment un problème pour le Dalai Lama .

De plus ta réflexion me rappelle un souvenir plutôt lumineux au contraire . J'avais neuf, dix ans, c'était la première fois que je prenais l'avion, mon père m'avait amenée en voyage avec lui aux Pays Bas, au printemps pour mon anniversaire et j'étais rudement fière. Au moment d'atterrir à Amsterdam, nous, les passagers, avons été prévenus que l'avion ( un DC4 je crois ) avait son train d'atterrissage bloqué. Que nous allions être obligés de tourner un moment pour vider les réservoirs d'essence avant de tenter de nous poser sur le ventre. Il faisait un temps splendide, en bas, on voyait les champs de tulipes et les arbres fruitiers en fleurs, dans l'avion, on n'entendait pas une mouche voler si ce n'est le bom-boum, que faisait le train d'atterrissage lorsque le pilote essayait vainement de le faire sortir. Alors, mon père m'a pris la main et m'a dit, tu as vu comme c'est beau, un beau temps pour mourir, n'ai pas peur. Et, au dernier boum, au dernier moment, le train s'est débloqué.....

Nippon ni mauvais....

Michel

alors, là, philo, tu me sideres une fois de plus (et c la fois où tu me sideres le plus pour le moment)...puiske l'absence de democratie te semble si tolerable, tu te demanderas pas pkoi des dizaines de milliers de chinois vont en douce dans les autre spays chaque années, pkoi ils achetent avec un salaire de 6 ans americain 1 faux mariage, pkoi il y a tant de suicides la bas et de condamnations a mort, la traite des femmes (chinoises et etrangeres), les grosses ou moins grosses arnak, l'impossibilité d'avoir de bons medicaments ou de traitement antisida acceptable (parce que le gouvernement est trop fier), les tortures... masi peut etre que tu ne comprendras jamais...en effet, tu n'es PAS chinois... et tu ne le seras jamais (merci l'ambassade francaise en cas de pepin)... et pour ce qui est des usa ou autre, on dirait que tu netudies pas plus que ça lhistoire non plus, il y a eu bcp de cas ou c des gens du pays ou des dirigeants qui ont demandé a ce que d'autres pays interviennent... il y a eu aussi de nbreux cas ou les interventions ont été benefiques pour les habitants... en fait, tu es un troll... de toutes façons vu tes investissements economiques là bas, enfin j'en esperais plus de quelqu'un qui est né dans un pays libre... le monde nest pas pres de changer avec des gens comme toi.

bonjour ; en ma qualite de commandant de bord je suis alle plusieurs fois en chine ; certe les libertes sont ettoufees leur niveau de vie est acceptable ; la chine est le seul pays au monde qui a une croissance à 2 chiffres ; les chinois je jai rencontre mont dit quils ont soif de liberte mais ils comprennent que la democratie pour plus dun milliars dhabitant sinjecte à petite dose quant à moi je pense quil nypas de progres sans lintauration dune reel democratie bonne chance mon ami

Pour cela il vaut mieux consulter les sites des organisations des droits de l'homme en Chine. Par exemple FIJC (Fédération Internationale pour la Justice en Chine http://www.ifjc.org/ ) Eux ce sont des professionnels dans ce domaine, ils connaissent mieux la Chine.

Sinon chercher des infos dans les journaux. J'en connais un qui donne bcp de reportages sur la Chine, c'est "La Grande Epoque" (version française de Epochtimes) http://lagrandeepoque.com/LGE/

Amnesty est peut-être aussi un bon choix...

A toi de voir.

entierement d accord avec philobate et totalement en desaccord avec toi...la democratie n est pas faite pour tous les peuples du moins a un certain stade de leur developpement culturel

Petite mise au point... (je m'était promis à l'époque de pas répondre mais là):

Je ne suis pas Chinois: Oui effectivement et alors, pour porter un jugement sur cette discution il faut donc être chinois ? je ne vois pas trop le rapport ... l'ambassade de France connait pas, le consulat de shanghai, mise à part pour m'engueuler avec un attaché culturel qui préfert le golf à son travail, je connait un peut mieux ...

La fuite des chinois vers d'autres pays: Pourquoi tant de Francais rèvent de partir au USA, pourquoi tant d'africain rèvent de venir en europe, pour fuire une repression (dans certain cas certainement), pour gagner plus d'argent et offrire une meilleurs vie à leurs famille certainement, mais la encore je ne voit pas le rapport avec la discution.

Pourquoi il y'a tant de suicide: même question que pour la france ou les USA ? même symptomes

Les condamnation à mort est un autre problèmes, même les plus grandes démocratie ont un jour utilisé cette arme pour contenir la criminalité (ou par idéologie), cela n'a rien à voir avec la discution.

La traite des femmes: je ne maitrise pas ce sujet, tu avait déja mis un lien sur un article douteux, depuis je n'en est pas ré-entandu parler (je ne porte pas de jugement).

Les médiacement: Il existe des copie, mais également des médicament trés efficaces, j'ai fréquenter des hôpitaux chinois, et je suis toujours vivant. La médecine est basé sur une autre interprétation que la notre de la médecine, elle à fait ses preuvent.

Les traitement antisida: cette expression est un non sens puisque l'on ne peut éviter le sida autrement que par la prévention, concernant les traitement disponable, la encore je ne me suis jamais poser la question, no comment. Néanmoins la Chine à mis au point durant la guerre du vietnam un molécule à base de plante pour lutter contre le paludisme une fois transmit à l'homme. Cette molécule n'a jamais été reconnue par la medecine occidentale car originaire de chine ... Tu sait ces occidentaux qui sont tous démocrate ...

Les torture: C'est indéniable, néenmoins en france faire dormir des prisonnier à même le sol car les prisons sont surpeuplé ...

Je pense en connaitre pas mal sur l'histoire américaine, européen et chinoise, effectivement je ne suis ni historien, ni professeur, néanmoins j'ai mon libre arbitre, et prendre comme exemple une démocratie qui c'est fondé sur la violance et le sang, n'est pour moi pas gage d'une grande intellogence (encore plus en ces moments de turie en série). Si tu parle de l'intervention francaise durant la guerre de libération US, la france à aider un camps c'est tous. Je maintient que l'ingérence n'est à mon sens pas bénéfique. Il y'as toujours deux camps ... Un exemple parmit d'autre la grande démocratie que sont les US ont financer un terroriste qui à conquie l'afghanistant contre les méchant russe, on connait la suite ...

Je suis un troll: interessante réflexion, je suis alors un troll qui dure depuis pas mal de temps, qui c'est investiti dans le forum, qui donne des conseilles ou en prend sur des destination ... enfin tous le contraire d'un troll quoi ...

Concernant mes investissements économiques: La encore c'est interessant, tu ne me connait que par le forum et tu en a déduit que j'avait des intérets économiques en chine, et que je ne venait sur ce forum que pour te contredire et glorifier la chine ... interessant, on appel pas ca de la parano (PS: je n'est aucun interet économique en chine).

Je suis né dans un pays "libre" certe, mais que veut dire le mot liberté (renvoie à une discution en cours dans le forum divers), cela ne m'empèche pas d'avoir mon propre mode de pensé. Je ne voit pas en quoi d'imposer à un pays qui n'a jamais connut la démocratie cette dernière serait une avancer significative. Je ne voit pas en quoi armé des paysant pour qu'il face une révolution rendrait le monde meilleur. Des révolution pour changer le monde ont déja eu lieu ... la chine par exemple, on voit les résultats, tu combat maintenant ce qu'elle est devenue ... La démocratie en Iraq est effectivement une grande réussite ...

Le monde n'est pas près de changer avec des gens comme moi ... bof j'ai pas ni l'envie ni la prétention de changer le monde, j'essaye juste de rendre ma vie et celle de ma famille meilleur ...

Maintenant tu ne vient sur ce forum que pour critiquer la chine (pays d'ou tu est originaire) c'est ton droit le plus fondamentale, mais accepte que les gens ne soit pas d'accord avec tant sans les agresé, beaucoup d'autres interlocuteurs te le font remarquer ... la dernière fois que tu est intervenue sur le forum chine, certain membre du forum ton demandé de ne pas pollué la discution ...

Philo

raysorn bonsoir la chine ce merveilleux pays va organiser les jeux olympiques de 2008...c'est un pays qui a une croissance économique à 2 chiffres depuis des années consecutives alors que d'autres pays sombrent dans la recession ou ont une croissance à 1, 5 pour cent...à peine....pour votre étude élaborée sur les droits de l'homme ...je vous invite à y aller sur place afin d'avoir une idée claire sur tout...et non pas sur des impressions de voyage... des uns et des autres...aussi pourquoi pas une étude sur les marginaux des pays les plus riches du monde.. sans domicile fixe...vivant en de ca du seuil de pauvreté..ou dans les banlieues ghettos...un proverbe dit on ferait mieux de balayer devant sa propre porte au lieu de s'occuper de celle du voisin.... njm

Bonsoir, On comprend ta fougueuse réaction. Elle est celle d'un homme vivant sous une dictature. Car c'est bien le paradoxe dans ce domaine de la puissante Chine et de la très ressemblante Tunisie. Jusqu'à présent on pensait que l'ouverture du marché amènerait la démocratie et les droits de l'homme. Or il n'en est rien, les dictatures chinoise et tunisienne nous apportent depuis des années la preuve éclatante du contraire. Avec la croissance, elles n'ont pas bougé d'un iota!

williama bonjour chacun a son point de vue....je vous felicite pour votre interference....en attendant l'intervention de mr raysorn....c"est normal en previsions des j.o 2008 une campagne est orchestrée sur les droits de l'homme en chine....on cogite sur le sexe des anges ...en feignant d'esquiver les maux des paradis invivables...... des pays essoufles de richesse chimerique....je vous invite à venir en tunisie afin de comparer la qualite de vie des uns et de vos autres... salutations njm

bonjour Crois-tu sincèrement que le taux de croissance de la Chine d'aujourdhui a mis fin à la misère et aux inégalités criantes dans ce pays ou que cela en prend le chemin? Il y a environ à ce jour 300 millions de chinois qui vivent correctement, le reste de la population se démène encore dans des conditions proches du Moyen Age en terme économique et conditions de vie. La nouvelle religion du "croissantisme" durera ce qu'elle durera pour la Chine. Le temps de la curieuse alliance entre libéraux de l'ouest et staliniens, et je l'espère ne sera pas assez long pour mettre à plat des pays comme le tien qui deviennent aux yeux de certains moins attractifs en terme de salaire pour les délocalisations. D'autre part, sur un plan général, le rêve et la liberté se fait toujours dans le sens Chine, Afrique vers l'Europe et non le contraire.

williama rebonjour je vous concede que les disparites sociales existent bien dans tel ou tel pays et qu"elles sont loin d"etre occultées...je vous repondrai sur un ton conciliant...loin de polemiquer la portée de ma reflexion etait simple est il permis de porter un jugement sur un autre pays comme la chine...quand on delocalise....marginalise.. quand des retraités du nord cense etre prospere se refugient au panama ou ailleurs...le droit à a la dignite consolide la liberte de chacun... njm

en réponse à "est il permis de porter un jugement sur un autre pays comme la chine...quand on delocalise....marginalise.."

Bien entendu qu'il faut porter un jugement et en plus il faut réagir! En très grande partie ces délocalisations et la marginalisation de la population qui s'ensuit chez nous et ailleurs, sont dues non pas à la Chine en tant que nation belliqueuse, mais à la curieuse alliance dont je parle plus haut entre grands libéraux occidentaux et staliniens chinois. Cette nouvelle alliance que l'on pensait contre nature, conduit mécaniquement à l'appauvrissement définitif d'une partie de la population dans les 2 sphères.

Salut

La croissance en chine à quand même apporter un certain assouplissement depuis la re-fermeture du pays en 1991. Le droit de culte (trés encadrer) à par exemple été permit. Des avancer sur la propriété, sur les droit faces aux administrations, sur des tentatives de démocratie local, sur des provinces autonomes (un peut plus autonome)...

Ces changement ne sont pas radicaux, mais on le mérite d'exister. De réels efforts sur la coruption du à un pouvoir centralisé ont également été fait (pas encore assez), mais il était impensable il y'as quelques année de pouvoir parler d'un dirigent du partie exploitant des mineurs, et cela dans la presse national.

Philo

bonjour, nejmeddine je comprends ta fougue, je voudrais juste que tu m'expliques un detail qui m'interpelle: comment se fait il que l'étudiante Chinoise avec qui je correspond ne peux pas ouvrir le 3/4 des liens que je lui envoie ? (dont Wikipedia)

wikipedia n'est effectivement pas accessible en Chine, sauf pendant quelques rares et courtes périodes d'ouverture (la dernière remonte à août 2007)

wikipedia n'est effectivement pas accessible en Chine, sauf pendant quelques rares et courtes périodes d'ouverture (la dernière remonte à août 2007)

pour des raisons techniques ou de censure ?

Salut

A cause du même firewall géant qui fait que tu met 10 minute à télécharger la page d'accueil du site Le Monde.fr

Philo

Salut A cause du même firewall géant qui fait que tu met 10 minute à télécharger la page d'accueil du site Le Monde.fr Philo

salut, merci de ta réponse

l'ambassade de France connait pas, le consulat de shanghai, mise à part pour m'engueuler avec un attaché culturel qui préfert le golf à son travail,

celà me rappelle BKK, l'internationale des attachés culturel

williama votre approche des choses est constructive.....alliance des liberaux occidentaux et des decideurs chinois... une realpolitik...un pragmatisme incontournable...pour passer des contrats...il faut reagir...vous dites.... en tant qu'observateur anodin...je vois defiler les operateurs economiques les uns apres les autres sur la muraille de chine ...venant de berlin, paris et londres, en levant un toast a l'amitié sino_occidentale... pour arracher des contrats en milliards d'euros ...en promettant aux medias de glisser un mot sur les questions qui fachent....et de rentrer at home avec un butin de quoi garnir la caverne d"ali baba.... cette duplicité ....et ce dosage des droits de l'homme ....en chine ou ailleurs...personne ne peut donner de lecon à personne...car il faut commencer par soigner son propre look ...dans son environnement propre... au lieu de miroiter que les autres sont laids... njm

voyageurasi bonjour si vous avez la volonte de raffermir ces liens avec votre correspondante...chinoise...qui ne recoit pas tous les courriers...aucun obstacle n"est infranchissable...en EUROPE on a creusé un tunnel sous la manche... et d'autres sous les montagnes au benefice de la libre circulation des biens et des personnes... faites un voyage chez elle en chine...ou essayez de trouver des canaux de communications...appropriés... parler de la pluie et du beau temps ne derange personne.... njm