A la Maison de l'Amérique Latine (Paris)

Bonsoir Chachapoya, Beaux clichés merci ! Bien que ne croyant pas que ces Géoglyphes soient des oeuvres d'extra-terrestres ou à destination d'extra-terrestres : Je t'avoue ne pas savoir quelle est la thèse la plus plausible les concernant. Existe t-il des ébauches de réponses ? Quelle était la technique, pour l'obtention de toutes ces figures animales diverses ? Des Calculs savants ? Notion d'échelle et des tracés "à la corde" ? Les animaux figurés ont-ils une signification "Mythologique" (Chien, et oiseaux je crois...) Ces lignes, ont-elles une signification religieuse et rituelle, ou alors "juste" artistique ? Je crois qu'il est impossible d'observer ces lignes à même le sol, pourquoi existent-elles alors ? Quels étaient les moyens, pour obtenir des figures de près de 250 mètres, sans pouvoir visualiser le travail d'ensemble ? Sont-elles encore et pour longtemps à l'abri de l'érosion, ou y a t-il un risque de les voir disparaître un jour ? A ce propos j'avais vu un documentaire, où il était question de préserver ces lignes en faisant marcher des gens sur le tracé, afin de conserver le "sillon"... Merci d'éclairer ma lanterne. Nawal qui ne connaît pas grand chose à l'Archéologie Préhispanique.

merci pour le lien ... à propos j'ai noté une conférence interressante le 15 février à 18h30: "l'amour platonique dans les trains"

euh quel est le rapport avec avec la Maison d'Amerique Latine ?

La Maison de l'Amérique Latine présente des oeuvres latinos ou issues d'auteurs latinos ou en rapport de près ou de loin avec l'Amérique Latine.

J'ai aussi remarqué le sujet sur l'amour platonique dans les trains et je t'avoue que je ne vois pas trop le rapport avec l'Amérique Latine...Il faudrait y aller pour voir.

Bonjour Nawal,

Alors :

Les dessins sont réalisés au moyen d'un rapport d'échelle, tout simplement. Une corde devait être utilisée pour reporter les échelles. Avec cette technique tu peux passer du fois 1 au fois 250 (par exemple) sans problème et sans voir le dessin que tu réalises. De l'archéologie expérimentale a été réalisée dans la pampa de Nasca. L'objectif était de voir si cette technique était applicable dans ce contexte ; et elle l'est. Un motif (je ne me souviens plus lequel) a été reproduit sans problème.

Les motifs sont visualisés en traçant un sillon sur le sol ou bien en retournant des pierres.

Les sociétés Nasca sont animistes, ce qui est vérifiable sur nombres de leurs céramiques représentant tout un bestiaire de plantes et d'animaux, le plus souvent marins. De plus, l'organisation sociale serait apparemment clanique (trop long à détailler, mais cela est su d'après les résultats de nombreuses fouilles entreprises depuis des décennies sur les sites d'époque Nasca).

Les animaux de la pampa seraient donc les représentations animales de chaque clan, ou du moins de l'animal représentatif du clan (sorte d'animal totémique).

Un autre point, il est intéressant de remarquer qu'un très grand nombre de lignes/flèches convergent vers le centre cérémoniel de Cahuachi. Ce centre cérémoniel d'une antiquitéé d'environ 2000 ans est le plus grand de son époque en terre crue. Il a une superficie de 21 km2, ce qui est immense.

Ces dessins auraient donc une signification rituelle. Certains imaginent les différents clans en processions sur leurs motifs respectifs et convergent par la suite, en suivant les lignes, vers le centre cérémoniel. Pourquoi pas jusqu'à preuve du contraire ou d'une hypothèse plus solide...

Il y a encore l'hypothèse de Maria Reiche constistant à parler d'un calendrier agraire, mais bon...

Dans tous les cas, n'oublions pas non plus que tous les géoglyphes ne sont pas comtemporains.

Ces géoglyphes sont bien entendu en périls. Déjà, la panaméricaine les traverse et coupe en deux certains motifs...Ceci dit, le climat et la position géographique de la pampa étant ce qu'ils sont, très peu de vent vient les erroder. Ils sont aussi en péril à cause de la connerie touristique : certains vont se ballader dans la pampa...Ceci dit, de moins en moins, car l'amende est très très sévère et en plus, le risque est augmenté car on peut être accusé de tentative de pillage (les vestiges archéologiques tels que tissus, céramiques, sépultures, ...sont présents en grand nombre) et là dessus, le Pérou ne rigole pas.

Dans tous les cas, je me fais juste l'écho de l'hypothèse communément admise faute de mieux. Tout est à prendre au conditionnel et à remettre en question en fonction des futures découvertes. Il n'y a aucune certitude sur les sociétés Nasca, comme il n'y a aucune certitude et aucune évidence en archéologie. De plus, la côte sud du Pérou et les civilisations y ayant élu domicile ne font pas partie de mon domaine de compétence qui lui, se situe plus au nord et dans les terres. Cependant, j'ai travaillé avec Giuseppe.

Il faut en plus ajouter que la connaissance des sociétés préhispaniques, en général, est extrêmement fragmentaire. Si l'on s'en tient aux définitions, c'est un continent où l'on ne peut pas faire d'histoire. L'histoire étant l'étude des textes et ces sociétés ne connaissant pas l'écriture, il n'y aurait donc pas la possibilité de faire d'histoire. Il faut exclure de cette notion le monde Maya (l'écriture est identifiée et en partie connue) ainsi que les Aztèques et les Incas qui ont bénéficié dans les dernières années de leur existence des écrits espagnols. Toutefois, cela implique de remettre en question la vision que nous avons de l'écriture : elle est certainement présente mais sous une forme que nous ne savons pas identifier. Pour le moment, seule l'archéologie (combinée à des études pluri-disciplinaires) permet d'écrire l'histoire de ces sociétés : la fouille en elle même, de part sa méthodologie, permet de lire chaque couche stratigraphique comme les pages d'un livre ; à la différence près que chaque "page" sera détruite. La fouille permet de lire la terre comme un livre, mais elle est destructrice.

Il est extrêmement difficile d'étudier ce continent car il y a encore environ 500 ans il était inconnu de tous. Rien que cette notion est difficilement concevable. Il nous est impossible d'imaginer le ressenti des espagnols quand ils ont mis le pied à Cusco ou bien à Tenochtitlan (actuelle Mexico city). Ils ont découvert un Nouveau Monde. A cela s'ajoute que ce Nouveau Monde n'était pas primitif mais bien au contraire avancé en de nombreux domaines. Les descriptions de Tenochtitlan faites par Cortez sont empreintes d'admirations. Pour étudier ces sociétés, il faut essayer de penser comme elles, ce qui est une difficulté énorme car nous n'avons que très peu de point de référence et, de plus, cela implique d'arriver à faire abstraction de notre culture et de notre éducation qui déforment notre vision et donc notre analyse. C'est un travail difficile, qui engendre parfois des erreurs d'interprétations. L'archéologie est une science mais elle est humaine car elle cherche à comprendre l'homme au travers de la compréhension de sa société et, de ce fait, doit tenir compte des imperfections (et elles sont nombreuses) de ce dernier ; qu'il soit "l'étudié" ou "l'étudiant". C'est un travail passionant.

PS : merci pour le compliment sur les photos mais, hélas, elles ne sont plus de bonne qualité car vieille et trainant dans une boite depuis x temps. J'espère aussi avoir été assez clair car je dois avouer qu' au réveil ce n'est pas toujours évident🤪

... Très clair et très intéressant. Merci Chachapoya ! Tu confirmes donc pour la notion de rapport d'échelle, et la technique de la corde. Je ne savais pas pour la convergence des lignes, vers le centre cérémoniel de Cahuachi. Cette convergence des lignes de Nazca, l'Animisme de ces sociétés et leur représentation d'animaux sur ces tracés, rend donc plus plausible la signification rituelle, et moins celle de Maria Reiche. Nawal.

Bonjour Chachapoya,

Merci pour toutes ces explications qui nous eclairent un peu sur ce mystere et sur linfo concernant la conference. J aurai alors quelques interrogations auxquelles peut etre tu pourras donner reponse. Les lignes de Nasca ont elles un rapport etroit avec le cimetierre de Chauchilla? (fort pille il est vrai helas!) Pourquoi les sillons qui les forment n ont ils jamais été recouvert par la poussiere et du sable qui les entourent? Sait on pourquoi un seul dessin represente un etre humain? Quelle en est sa signification? A t on seulement des reponses a ces questions ou au moins certaines suppositions? merci a toi

Je te répond rapidement car je suis à la bourre :

Le cimetière de Chauchilla est de culture Nasca, donc possiblement en rapport avec les lignes. Le cimetière associé à Cahuachi se nomme Estaqueria.

Les sillons sont dans la pampa qui est protégée de l'érosion éolienne par les montagnes qui l'enserrent.

Il n'y a pas de dessin représentant d'être humain, c'est un homme-hibou (voir photo) donc un être mythique mi-homme/mi-animal et non humain.

Sa signification est à relier à ce que j'explique dans mon post précédent.

Il n'y a que des hypothèses et aucune vérité (voir mon post précédent).

Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas spécialiste de cete région pour de informations plus en détail je peut t'aiguiller sur des ouvrages de vulgarisation si cela t'intéresse.

Merci pour ta reponse. Si tu as quelques ouvrages a me conseiller j accepte volontier. Je pense aussi aller a la conference qui je crois m apprendra beaucoup.

Tout d'abord, tu as le reportage d'arte au cas où tu ne l'ais pas vu ; c'est assez bien fait. La maison de prod. Gédéon réalise de nombreux reportages archéologiques :

http://www.arte-tv.com/fr/semaine/244, broadcastingNum=456810, day=3, week=47, year=2004.html

Et ici, un autre lien pour se procurer la cassette ou le DVD : http://www.artefrance.fr/boutique/produit/fiche_produit.cfm?id_article=6107&id_support=87&id_theme=100

Sinon, Giuseppe Orefici donne une série de séminaire tous les jeudis en Sorbonne tout le mois de février. Aujourd'hui, il a annoncé qu'il avait découvert de nouveaux géoglyphes qui ne seraient pas d'origine Nasca et qui sembleraient inconnus. Il les présentera jeudi prochain.

En ce qui concerne ce que je t'ai dis ce matin, maintenant que j'ai un peu plus de temps, je vais préciser :

Estaqueria est un cimetière mais aussi un site présentant des traces d'occupations autres que funéraires.

Le cimetière de Chauchilla ne semble pas être en rapport avec les géoglyphes, tout simplement car les géoglyphes ne sont pas un lieu de vie. En revanche, il est rattaché à la culture Nasca.

Les géoglyphes se conservent car, outre le peu d'érosion éolienne, le climat de la région est un des plus sec au monde avec des précipitations annuelles quasi nulles. Sans poussière (drainée par le vent), sans vent et sans pluie, les géoglyphes se conservent.

Pour les ouvrages, tu en as un dans la jolie collection Skira : I doni del sole : ori, ceramiche e tessuti del Peru Precolombiano, SKIRA, 1999. ISBN: 8881185865.

Un autre : Nasca : hipótesis y evidencias de su desarrollo cultural, 2003, Brescia, Centro Italiano Studi e Ricerche Archeologiche Precolombiane.

Et un autre : I popoli del sole e della luna : tesori d'arte dall'antico Perù, Milan, 1990.

Ils sont tous d'Orefici mais le dernier est de plusieurs auteurs (dont Orefici). Tu peux les trouver à l'Harmattan ou bien les commander dans cette même librairie, rue des Ecoles, Paris. Autre point, les présentations d'Orefici sont en espagnol.

Voilà, et je suis ravie que cela intéresse quelques personnes, je ne le pensais pas (comme je ne le pensais pas pour le post sur le quechua).

Merci encore pour toutes tes explications. Ces geoglyphes prennent tout à coup vie. Il est si difficile sur place d'avoir de tels renseignements. Il en est de même lors du retour en France.

Je n etais pas au courant de cette serie de seminaires a la Sorbonne, une bonne occasion d en savoir chaque jour un peu plus.