Vivre bien, ici ou là-bas?

Bonsoir Opai, entièrement d'accord, partout, avantages et inconvénients constituent la trame d'une population. Mais quand tu dis que l'individu n'a aucune importance, je ne suis pas d'accord; car sans individu, y aurait-il une société ? Ici ou ailleurs, chacun y a un rôle, plus ou moins grand, plus ou moins reconnu, mais supprimes cet élément, non éradiques le, et pourquoi ne pas éradiquer les autres ? que reste-t-il ? Bien des civilisations ont ainsi disparu il me semble. Oui, elles réémergent bien sûr, mais en combien de temps, à quel prix ? Ce qui est dommage à mon sens, c'est qu'on ne semble pas tirer les leçons du passé. Mais je reste confiante car peut être trop utopiste ! Le principal étant d'être bien dans ce que l'on fait, bien que les choix ne soient pas toujours faciles, mais quelle récompense d'être en accord avec soi-même, même quand on en prend plein la g.... par ceux qui ne comprennent pas et ne font passer le bonheur que par le porte-monnaie. Geli

cite: Au retour de mes premiers voyages, je me sentais très mal. Pourquoi tant d'échanges, d'hospitalité voir de fraternité là-bas? Et ici, que des visages fermés, de la peur et de la suspicion?

Je retrouve ce que je disais... 😉

Quand tu dis l'individu n'a aucune importance bin je suis d'accord aussi avec toi. Je dirais meme plus que dans notre societe actuelle, nous ne sommes rien d'autre qu'un pion. Un consommateur qui contribue a faire la richesse de "l'elite".

Il y a des avantages et des inconveniants partout oui, dans chaque societe, mais une societe reste une societe, je veux dire par la, a mon avis, que plus le temps passera, plus les civilisations perdront leur identités, leurs origines, tout le monde ne sera encore bien plus qu'un simple numero du fait de la surpopulation que notre planete va subir, les etats auront encore moins les moyens et le temps de faire du cas par cas, sans parler de l'insuffisance d'habitation, de nourriture, d'eau, de liberté... L'homme travaille et travaillera toute sa vie pour payer sa pierre tombale, car au final c'est un peu ca.

Concernant les fetes traditionnelles, tu dis tous la, parce que c'est comme ca. Nous, n'est ce pas egalement ce qu'on fait?! etre la parce que c'est comme ca, sauf que nous la fete, c'est aller "en boite se torcher la gueule" comme disent les jeunes. Il n'y a plus vraiment de fetes a part dans les pays sous developpés ou en voie de developpement, les pays riches ont des coutumes qu'ils tentent de garder. Je suis peut etre plutot negatif, ou realiste, mais je pense qu'il ne faut pas se leurrer, arreter d'esperer, et profiter des plus beaux sites de notre planete tant qu'elle peut encore nous les offrirs.

Bonsoir Geli,

On est plutôt d'accord donc! En fait je parle d'un sentiment étrange lorsque je voyage dans des pays où les société sont plus traditionnelles. Une forte impression que la vie d'un individu est tracée pour tous les paramètres de la vie. Il n'a souvent devant lui aucun choix à faire. Biensûr qu'une société sans individu n'existe pas! Mais là, il ne sont que des élements, figées à leur place.

Par ailleurs, je souris parfois quand certaines personnes vantent les mérites de ces sociétés traditionnelles alors qu'ici, elles ne parlent que de liberté et d'indépendance! L'équivalent de ce que l'on regarde et vante dans ces cultures est au contraire souvent condamné ou moqué ici : la religion chrétienne, le pouvoir des anciens sur les jeunes, l'immobilité, tous les conservatismes.

Je m'interroge en fait sur ce paradoxe. Pourquoi admire-t-on là-bas ce que l'on rejette ici ?

Mis à part que je n'aimerai pas faire des bons, peint en rouge, avec des gens que je n'aime pas forcément, je voudrai toujours pouvoir choisir entre différents chemins de vie. Je n'obéis pas, les yeux fermés, au curé, à ma famille ou à mon village. Je ne m'imagine pas non plus obéir à des traditions et des coutumes juste pour la survie d'un groupe et cela, sans même pouvoir me poser des questions sur leur légitimité et leur valeur. Elles sont vitales pour le groupe, pas du tout pour l'individu.

Bonsoir Vinzbdx,

D'un côté, tu as raison, nous sommes, quelque part, aussi des pions. Mais nous vivons en société et donc, inévitablement nous participons au développement de cette société. Celle-ci a sa propre inertie et ses intérêt ne coincident pas toujours avec les interêts de l'individu. Je ne pense pas qu'il soit bénéfique de se poser en victime. Il existe des gens qui se mettent en marge de la société et ils sont vivants aussi.

les etats auront encore moins les moyens et le temps de faire du cas par cas

Ce n'est pas le rôle de l'état (pas humain, par nature)de s'occuper des individualités mais à chacun de se construire.

L'homme travaille et travaillera toute sa vie pour payer sa pierre tombale, car au final c'est un peu ca.

Et oui, nous sommes mortels. Pas facile à accepter, mais raison de plus pour vivre une vie choisie.

Concernant les fêtes traditionnelles, tu dis tous la, parce que c'est comme ca. Nous, n'est ce pas egalement ce qu'on fait?! etre la parce que c'est comme ca, sauf que nous la fete, c'est aller "en boite se torcher la gueule" comme disent les jeunes

La différence est là, essentielle : je ne vais pas en boîte, je n'y ai jamais mis les pieds car je n'en ai pas envie. Je ne vais pas non plus au stade. Cela serait inconcevable dans une société traditionnelle de ne pas participer aux activités sociales comme la fête ou les jeux sans être violemment rejeté du groupe et sans subir de lourdes pressions.

Bonsoir Opai,

Ce n'est pas le rôle de l'état (pas humain, par nature)de s'occuper des individualités mais à chacun de se construire.

Je dirais qu'aujourd'hui peu de monde est capable de se construire, que beaucoup de monde vit au depend de ce qu'on lui laisse croire bon pour lui. Peur de la solitude ?! Peur d'etre en marge ?! Peur d'etre montrer du doigt ?! Ou il tient simplement la conduite qu'on veut qu'il adopte ?!

Et oui, nous sommes mortels. Pas facile à accepter, mais raison de plus pour vivre une vie choisie.

Ca rejoint ce que je disais, mon besoin de vivre ma vie, essentiellement bien quand je me sens pas pion et que je suis seul, bien quand je suis dans la nature a voyager, a decouvrir, et j'ai pas l'intention d'attendre ma retraite et faire des voyages organisés comme le fait trop de monde pour pouvoir vivre. Vivre c'est tout simplement pour moi etre libre, libre dans ma tete, et je suis libre seulement quand je voyage... Donc sinon oui, le restant de l'année a bosser, 5j/7j, etre coincé dans les bouchons, n'avoir que quelques heures le soir pour profiter un peu... La on peut pas dire que je sois super jovial, je me sens frustré. Mais c'est ca la vie, la vie est un combat avant tout, et pour rien au monde j'irai me refugier dans une philosophie de croyant pour trouver la force.

La différence est là, essentielle : je ne vais pas en boîte, je n'y ai jamais mis les pieds car je n'en ai pas envie. Je ne vais pas non plus au stade. Cela serait inconcevable dans une société traditionnelle de ne pas participer aux activités sociales comme la fête ou les jeux sans être violemment rejeté du groupe et sans subir de lourdes pressions.

Je suis encore d'accord avec toi. Je ne supporte pas c'est endroit la. Ce qui je pense en theorie devrait etre plus dur pour moi que pour toi, car je suis de l'age de tous ces jeunes qui sortent (21ans) et qui croient s'amuser en sortant en boite et faire des fetes... (mais n'est-ce pas pour combler un ennuis ?! ou tout simplement encore un moyen de donner un semblant de liberté a ces jeunes qui ne sont que bien dans une societe d'orgie!) Apres me met on a l'ecart ou bien est ce moi qui me mets a l'ecart tout seul?! La deuxieme me convient mieux et j'y suis bien.

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse. Chaque société a ses propres codes, et quand nous rencontrons des gens dont "le code d'accueil" est plus chaleureux que le notre, cela nous parait magique. Mais nous ne vivons pas dans cette société, et n'en subissons pas les côtés négatifs, comme par exemple, effectivement, le poids du groupe et de la tradition.

A l'inverse, je vis aussi une partie du temps dans un pays où les gens sont extérieurement moins chaleureux qu'en France. Mais une fois la barrière franchie, il y a les mêmes vraies amitiés, la même gentillesse qu'ailleurs.

Chaqye groupe humain a le même pourcentage de gentil, de cons, de méchants, etc... mais la façon de l'exprimer change d'un coin à l'autre, nous convient plus ou moins, et surtout nous l'interprétons par rapport à notre propre code, pas par rapport à la façon dont les gens eux mêmes le vivent.

Lorsqu’on est viscéralement attaché à son individualité, on ne peut effectivement considérer cette appartenance, par définition indéfectible et contraignante, à un groupe sans être envahi par un sentiment d’effroi et de rejet. Même les visiteurs qui feignent l’extase et mettent en avant ce que cette appartenance implique d’entraide et de solidarité ne sont pas dupes dans leur for intérieur et n’oublient surtout pas de confirmer leur billet retour…

Mais en Europe aussi, on saura te rejeter si tu n’adhères pas à un minimum de comportement social. Boycotter les stades et les discothèques sans être mis au ban ne prouve rien en matière de tolérance. Si c’est ça la société pour toi, c’est léger. La société, c’est bien plus que ça. Prenons deux exemples plus significatifs: le travail et le voisinage.

Au travail, durant les pauses, le collègue qui prend le parti d’ignorer ces joyeux rassemblements où l’on débite les sempiternelles niaiseries quotidiennes sera considéré comme hautain et asocial. On médira sur son compte et on lui mettra les bâtons dans les roues à la première occasion. En Europe, bien travailler mais en ignorant les collègues peut attirer les ennuis.

Idem avec le voisinage. Tel voisin prendra ombrage de ce que tu n’as pas eu les yeux de Chimène pour le dernier arrivé de sa marmaille. Tel autre se fera la réflexion que tu n’as pas eu un petit mot de sympathie pour le décès d’un de ses proches, dont tout le monde se fiche, et surtout ceux qui lui ont témoigné leur "tristesse". Un troisième, dans le genre imbu de sa personne, se formalisera de ce que tu ne lui manifestes aucun intérêt en le croisant. Ces gens sauront être méchants à l’occasion…

Pour résumer, l’appartenance à un groupe est une notion relative. Les collègues de travail et le voisinage sont des groupes au même titre que ces clans en Afrique qui t’inspirent un sentiment de répulsion (l’individu y est figé, prisonnier, dis-tu). Au sein de ces groupes, tu es astreint, comme l'élément d’une tribu africaine, à un comportement social minimum. A défaut, les sanctions (rejet, médisance, actes de malveillance…) arrivent tôt ou tard.

Et pour reprendre ton expression, ne sommes-nous pas nous aussi "figés" dans notre cadre de travail et notre voisinage ? N’y sommes-nous pas contraints par un code social implicite mais bien réel, bien contraignant ?

Khaldoun

Tu as absolument raison, Khaldoun. Ces "obligations" sociales m'insupportent tout autant . Cependant, je les trouve moins contraignantes. Certainement parceque je baigne dedans depuis toujours. Il me semble que nous avons quand même plus de marge de manoeuvre. Mais je n'ai pas l'illusion que nous sommes des "individus" totalement indépendant de toute niche sociale. Ce serait absurde et pas souhaitable...

Mais je n'ai pas l'illusion que nous sommes des "individus" totalement indépendant de toute niche sociale. Ce serait absurde et pas souhaitable...

Mais ? Rien que le mot "individu" renvoie au groupe social . Un individu est une personne en tant que tel au sein d'un groupe. Même un ascète se détermine par rapport au groupe qu'il décide momentanément ou définitivement de quitter .

😉, j'ai sans doute mauvais esprit, mais il me semble que cette discussion s'oriente, oh ! horreur vers la philosophie ou la psychologie. L'homme est avant tout social, ce sont des usages différents des nôtres, dans lesquels nous avons grandi, que nous rencontrons, qui nous enchantent ou non et des personne qui nous abordent avec les usages sociaux qui sont les leurs . Penser pouvoir être un "individu" hors de toute influence d'un groupe est une illusion.

Absolument!! Au départ, ma réflexion était la suivante : j'ai l'impression que la vie d'une personne dans les sociétés traditionnelles est plus déterminée que dans nos sociétés occidentales.

C'est l'éducation, la transmission des valeurs du goupe social dans lequel on à grandi, qui détermine pour une grande part notre personnalité, ne serait-ce que par la capacité à s'y opposer au moment de l'adolescence .

J'ignore s'il faut regretter ou non, que dans nos sociétés on ne parle de nos valeurs que pour regretter qu'elle ne soient pas transmises justement .

De par mon métier, je sais qu'une personnalité s'épanouit moins bien en dehors d'un cadre social, ( cas extrême des "enfants loups" ou "Victor de l'Aveyron " ) que dans un environnement social, riche en contraintes, certes, mais qui reconnaît ( au sens de les prendre en compte ) les individus qui le composent, parce que c'est au travers de ces usages que se tissent les liens affectifs. Or, on peut constater que dans les sociétés traditionnelles les liens affectifs sont très forts. Normal, il y va de la survie du groupe.

CatherinzGil... Justement, tu parles de la capacité de s'opposer aux valeurs du groupe social dans lequel on a grandi. Je suis absolument d'accord avec ton analyse, chaque individu n'est pas en soi mais il est bien fait des autres.

Il me semble vraiment que c'est plus envisageable de s'opposer à cela ici que dans des sociétés plus traditionnelles. Je ne dis pas qu'il faille s'opposer, je me demande juste dans quelles sociétés cela est possible ou même imaginable.

😛, tu me pousses là, dans mes travers 😄

Bon, lors de l'acquisition du langage chez le tout petit le " non", précède le "oui" d'environ un mois. Il s'agit pour ce tout petit d'évaluer la valeur de son "je" et son impact sur l'environnement affectif familial. Si il se heurte à un édredon, il en déduira que "je" a peu d'intérêt et d'impact sur cet environnement. S'il se heurte à un mur il en déduira que "je" n'a aucune place, s'il rencontre un dialogue, alors, il pourra passer plus facilement au "oui" qui est une mise en place de "je" face à "tu" ou "il" . C'est dans cette relation que se construit la personnalité, - est-ce que j'existe ? Si oui, je le mesure dans le regard de l'autre . A l'adolescence, dans nos sociétés où il n'y a plus d'initiation, qui étaient des rites de passage de l'enfance à l'âge adulte, de réception dans la collectivité d'un nouveau membre ( la communion solennelle a pendant longtemps servi cet objectif ), le jeune s'oppose aux usages pour en éprouver leur valeur, pour s'assurer de leur bien fondé et pour s'assurer de sa liberté personnelle de les admettre . Et là aussi, s'il se heurte à un édredon, il déduira que ces valeurs que la société veut lui imposer sont du flan, et s'il se heurte à un mur, au lieu de se recroqueviller comme le ferait un tout petit, il va chercher par des actions excessives à attirer l'attention.

Lorsqu'on regarde le fonctionnement des sociétés traditionnelles, on se rends compte que toutes ces étapes de maturation émotivo-affectives débouchant sur la socialisation, sont réglées comme du papier à musique de façon empirique, sans qu'il soit besoin de psychologie pour l'analyser, le soupeser, le mesurer et le dire sous forme de "savoir" . Dans nos sociétés, où il suffit d'ouvrir un journal féminin pour trouver les élucubrations du dernier pédopsychiatre à la mode, tout le monde le sait mais plus personne ne sait comment s'y prendre. C'est devenu "matière à connaissance" donc suspect et difficile. 🙂 Nos sociétés "évoluées" ont des comportements de rejet, d'adolescents caractériels. Peut-être finirons nous pas trouver un rythme de croisière à défaut d'inventer de nouveaux usages ? En tous cas, dans les sociétés traditionnelles tout est mis en place pour que chaque individu trouve sa place, la "perte" d'un individu ( s'il s'isole du groupe c'est comme s'il était mort), affaiblit le groupe . Dans nos sociétés, ou la plus pat des groupes sociaux ont éclaté, n'existent plus, les individus n'ont pas grande valeur. Un des intervenants dit, et il a raison, que si un voisin meurt, tout le monde s'en fout . C'est justement dans cette perte d'existence des individus en tant que tels que se tisse le si inconfortable, individualisme qui n'est pas un renforcement de la personnalité mais au contraire un déficit .

Lorsque nous rencontrons une société traditionnelle, c'est cette nostalgie de notre propre individualité que nous rencontrons, parce qu'on est accueillis comme des individus faisant partie momentanément du groupe. Comme des personnes existant réellement en tant que tel dans le groupe.

jsuis bien daccord avec toi, ya ka voir ce que sont devenus les chinois pour exemple (je suis chinoise et de retour de chine) mais la fete on pourrait aussi p-e la reinstaurer la vraie ? le seul truc c que les gens d'ici ne sont pas encore pret a uen remise en question (qui viendra necessairemtn aevc l'appauvrissement de nos pays-et oui, la vie est un cycle et il faut des pauvres pour faire des riches...la roue tourne...)

cite: Au retour de mes premiers voyages, je me sentais très mal. Pourquoi tant d'échanges, d'hospitalité voir de fraternité là-bas? Et ici, que des visages fermés, de la peur et de la suspicion?

Je retrouve ce que je disais... 😉

Quand tu dis l'individu n'a aucune importance bin je suis d'accord aussi avec toi. Je dirais meme plus que dans notre societe actuelle, nous ne sommes rien d'autre qu'un pion. Un consommateur qui contribue a faire la richesse de "l'elite".

Il y a des avantages et des inconveniants partout oui, dans chaque societe, mais une societe reste une societe, je veux dire par la, a mon avis, que plus le temps passera, plus les civilisations perdront leur identités, leurs origines, tout le monde ne sera encore bien plus qu'un simple numero du fait de la surpopulation que notre planete va subir, les etats auront encore moins les moyens et le temps de faire du cas par cas, sans parler de l'insuffisance d'habitation, de nourriture, d'eau, de liberté... L'homme travaille et travaillera toute sa vie pour payer sa pierre tombale, car au final c'est un peu ca.

Concernant les fetes traditionnelles, tu dis tous la, parce que c'est comme ca. Nous, n'est ce pas egalement ce qu'on fait?! etre la parce que c'est comme ca, sauf que nous la fete, c'est aller "en boite se torcher la gueule" comme disent les jeunes. Il n'y a plus vraiment de fetes a part dans les pays sous developpés ou en voie de developpement, les pays riches ont des coutumes qu'ils tentent de garder. Je suis peut etre plutot negatif, ou realiste, mais je pense qu'il ne faut pas se leurrer, arreter d'esperer, et profiter des plus beaux sites de notre planete tant qu'elle peut encore nous les offrirs.