Vivre en dictature...

Au cours de tes nombreux voyages et de tes nombreuses rencontres avec des gens épanouis leur as-tu posé cette question:

"Si vous pouviez, vous viendriez vivre à Paris même si vous ne pouvez vous coucher sur le gazon d'un parc public?"

Si tu ne l'as fait, je t'invite à le faire et tu auras les réponses à toutes tes questions.

Il est certain que beaucoup souhaiteraient venir. Mais ne serait-ce pas plus pour le confort matériel qu'ils pensent trouver que pour le régime politique plus libéral?

Salut, Sans parler de dictatures mais de démocratures 🤪😄, en Afrique par exemple, le fait d'avoir de l'argent rend la vie certainement plus facile, puisqu'avec l'argent ont peut aussi acheter et avoir du pouvoir ... sans dire de mal du gouvernement et du président bien aimé biensûr, d'ailleurs ça ne doit pas leur venir à l'esprit (pas fous) à ces qqs privilégiés!! L'opposition est parfois achetée aussi d'ailleurs ! Pour les autres.... encore heureux qu'ils puissent quand meme rire parfois malgré la pauvreté des quartiers et tout .L'humain s'habitue à beaucoup de chose et quand on a connu que ça et qu'il n'y a que ça autour et devant ... par contre s'ils pouvaient partir vers l' Europe par exemple ils n'hésiteraient pas c'est sûr et je pense d'abord pour un confort de vie bien meilleur c évident ... Je trouve ton post un peu je sais pas, curieux...Bon! Bonne soirée!

Un peu curieux? Peut-être... c'est l'actualité qui veut ça!

Le contrôle des médias et le tout-sécuritaire bien démagogue...tout le monde semble s'en accomoder. On en redemande même. Alors je me demande si, malgré les grands principes sur la liberté et la démocratie, un pouvoir autoritaire et populiste n'est pas inavouablement, voir inconsciemment, désiré. C'est tellement confortable d'être pris en charge...

Alors, je fais appel aux expériences des voyageurs et surtout de leurs rencontres...Avoir des points de vu de personnes vivants dans des contextes différents.

Tu sais la démocratie pour nous c'est une chose mais ailleurs ...c'est en cours d'aquisition pour certains, d'autres ne connaissent pas ce mot encore et n'ont pas envie de le connaitre peut etre meme...Oui sûrement que dans certains pays un pouvoir paternaliste est inconsciement désiré...mais que veux tu il faut laisser le temps aux gens aussi de s'adapter, on n'à pas tous la meme culture ni les memes conceptions sur cette terre...regarde en afrique l'improtance du chef. Un jour le papa s'en va, reste à savoir si l'enfant aura suffisament grandit... ? J'ai vécu dans une "démocrature", pour ma part c'était bien la vie comme pour d'autres résidents, tout dépend le contexte dans lequel on se trouve et surtout si on sait rester à sa place (d'étranger blanc) evidement ! Par contre les autres étrangers africains c'était pas la meme musique pour eux ...Les médias étaient controlés ceux de l'opposition tolérés jusqu'à une certaine limite. Suite à une élection contestée la radio de l'opposition s'est faite détruire au canon avec le personnel dedans, puis au chef de l'opposition on a offert un poste important(qu'il a accepté) pour le calmer et les choses ont continuées sans vraiment changer, mais c'est un pays qui n'à jamais connu la guerre, pour le moment car les rivalités ethniques existent... Je n'arrive pas ENCORE ( ce que j'ai vu, appris de pas joli dans ce pays là, je vous dirais pas tout là c que le + cool) à faire de comparaison avec ici...heureusement et j'espère! Alors une partie de la population qui préfère garder son chef par peur de récupérer pire ensuite, et une autre moins nombreuse(à - que c'est changé) qui n'a qu'une hâte c'est de le voir partir. Sur ce il se fait tard, bonne continuation de réflexion !! 😉

Pour que la masse vive "tranquille et en sécurité" dans une ignorance et une non-éducation bienheureuses et forcées, pour cette pseudo-sécurité du peuple, doit-on ou peut-on accepter l'insécurité, la poursuite, la torture, la disparition, la mort d'une poignée d'hommes, ne serait-ce que d'un seul homme? Pas besoin d'être en dictature pour se sentir tranquille, il suffit de détourner le regard quand tu croises un sdf, un sans-papier ou quoi que ce soit qui te dérange... vivre sa vie pépère, sans être dérangé dans ses routines, sans se préoccuper de son voisin, sans surtout le regarder de peur de devoir s'impliquer, c'est ça la vie? Ceux dont tu parles qui se sentent en sécurité dans une dictature, soit ils font partie de la classe privilégiée qui vit et se nourrit d'elle, soit ils ont sans doute d'autres pbs à résoudre plus importants et concrets (avoir à manger comme tu le dis aussi) qui découlent de cette même dictature, qui les entretients pour ne pas disparaitre, car l'éducation et la connaissance amènent l'évolution et la conscience de soi - dangereux pour une dictature... Regarde les visages des bulgares ou des roumains, encore aujourd'hui, ils sont d'une tristesse extraordinaire, ils ont perdu le plus important: l'espoir. Regarde les visages des mères de la place de mai au chili, des mères ailleurs, elles ont perdu leur raison de vivre: leurs fils. regarde leurs visages, pour moi tout y est dit. Pour la sécurité et la tranquillité de qui? pour pouvoir s'allonger sur l'herbe d'un parc???

Tout est dit, Wara...

Malheureusement, j'ai l'impression que de nombreuses personnes sont prêtes à brader leurs libertés pour se sentir protégées, maternées.

Dans un reportage, il y a quelques années, une dame disait : "Au moins, sous l'occupation, on pouvait sortir sans avoir peur de se faire cambrioler!". C'est énorme mais je crains que beaucoup placent l'ordre au dessus des libertés. Je parle là des chanceux qui vivent (encore) dans des régimes démocratiques.

Pourvu que je me trompe...

en bolivie, j'ai vécu dans une famille aisée qui regrettait le temps de la dictature car "on pouvait sortir sans crainte le soir, les rues étaient propres et il n'y avait jamais de grèves"... j'ai rencontré des indiens quechas qui du temps de la dictature ne savaient même pas qu'ils étaient défavorisés car "c'était comme ça", ils n'avaient jamais eu conscience qu'il pouvait exister une vie différente et qui depuis se débattent dans des questions difficiles d'identité et de pauvreté qu'ils "n'intellectualisaient" pas avant... je comprends ton interrogation et ta reflexion, nous sommes moutons avant tout, cherchant la praire calme et paisible. Mais il y a tant de moutons noirs qui sont exclus que je ne peux pas admettre la sécurité et la tranquillité de certains face à cela.

Bonjour, moi je pense que tant que l'on est accroché et dépendant du matériel, nos pensées ne sont pas les memes, que si il y en nous un détachement. bp de gens réagissent en pensant qu'a leurs biens. leur tranquilité, leur égoisme.

la dictature pour moi non merci, la liberté d'expression est pour moi un droit que tout citoyen terrestre a à la naissance, s'exprimer.....

bonne journée à tous Franca

si la dictature n'était pas pesante, pourquoi tant d'hommes risqueraient -ils leur vie pour y échapper ????

La tranquilité superficielle des dictatures n'est qu'une illusion, un seul mot interdit et hop.... sous les verrous. Si tu as vu "la vie des autres", ce film génial sur l'allemagne de l'est, n'es tu pas sorti en te disant "quelle chance j'ai de vivre en France".

C'est grave de supprimer un livre, c'est aussi grave que de les bruler.

C'est grave de pousser les gens à vivre dans la haine des autres, dans la méfiance de ses proches.

C'est grave de ne pas pouvoir dire la vérité (voir le travail remarquable d'associations telles que Amnesty International ou RSF)

Effectivement il y a actuellement en France une certaine pression sur la presse écrite et télévisuelle (surtout télévisuelle). Mais il y a Internet, tu peux dire que tel ou tel homme ou femme politique est un con tu n'iras pas en prison, ni ne seras torturé.

Mais cette liberté il faut la préserver, il faut ne pas tomber dans le tout sécuritaire, le populisme, il faut regarder vers l'avenir et non pas jeter un oeil nostalgique sur un passé qui n'a rien de nostalgique.

(je réponds à la suite) Je me demande aussi comment certains pays dans leur histoire, passée présente ou récente, sont passés d'une dictature à une autre, par exemple après des rois des tsars ou des systèmes coloniaux ... Est ce parce que les gens n'ayant connu que ça et qui privés d'instructions pendant longtemps se sont laissés influencer ou faire avec comme moyen une ideologie ou une religion parfois aussi, ou tout simplement ont ils été trompés par qu'ils espéraient tellement le changement la liberté et surtout à manger tous les jours ? Renverser une dictature par la force, ça bon! Mais installer cette force et la faire durer...? Est ce que le gout et la soif du pouvoir serait plus forte au final ? Je pense aussi que qd bien meme si la pression sur l'information télévisuelle existe chez nous, il ya d'autres moyens d'expressions et ça ne nous est pas interdits de dire merde à ceci ou celà, oui c'est ce qu'il faut préserver, tant que les gens en ont conscience.... car parfois quand je lis certains commentaires sur certains pays je me demande si certains voyageurs ne se mettent pas des oeillères ou qui croivent au vernis qu'on leur montre ou de ce que la durée de leur séjour leur permet de voir, quand ils sont en visites dans ces pays ?

Tu dis que dans certains pays que tu as visités, les gens étaient plus soucieux du coté matériel que politique...On dit qu'il faut 1200 calories par jour pour faire une " révolution " ; ça, les régimes dictaturaux l'ont bien compris et souhaitent maintenir leur population sous ce seuil . Il y a aussi la terreur qui maintient les gens dans le silence. Quand tu entends quelqu'un qui comprend les condamnations arbitraire, meme si il sagit de son frère....Cela s'appelle du lavage de cerveau; comme ces mères qui sont heureuses que leur fils soit devenu un martyr !

Après, c'est vraiment " etre né quelque part... " Je suis bien conscient de cette chance, d'etre dans un pays libre, ou la seule dictature qui existe, c'est celle que tu choisis: celle de la surconsomation et du surendettement, si tu arrives à ne pas entrer dans ce piège, tu es " le roi du pétrole " ici !

Si tu fais appel à l'expérience et à un voyageur, je suis ton homme. J'ai vécu en dictature (enfant) et j'ai voyagé beaucoup dans pas mal de dictatures. Alors la réponse est simple: tu te trompes sur toute la ligne. Pour ce qui est des rencontres de voyages, la réponse est tout aussi simple: tu trouveras toujours des gens qui te diront que le régime est le meilleur qui soit et la majorité de la population qui te dira son inverse. Comme tu sais écrire, je pense que tu en tireras les conclusions qui s'imposent.

Ne confonds pas ce qu'il se passe en France avec une dictature, cela n'a rien à voir, mais alors là rien du tout.

Avec Berlusconi en Italie, certains on pensé que la démocratie était en péril, mais les urnes ont parlé et la démocratie existe bel et bien en Italie.

Je trouve ton raccourci "actualité" (sous entendu "arrivée de Sarko au pouvoir") = "les gens préfèreraient-ils une dictature", un peu rapide. Bien que je sois un mec de gauche, Sarko est encore un démocrate. Et les français ne sont pas désireux (consciemment ou inconsciemment) de vivre en dictature. Il n'y a qu'à voir les manifs qui explosent à la moindre occasion.

Contrairement à ce que tu crois, une dictature ne "prend pas en charge" ses citoyens: elle les exploite, les conditionne, les tue, les manipule. Je pense que nulle personne sensée, n'aimerais transformer son pays démocratique en dictature. Excepté ceux qui veulent faire partie des dirigeants de cette dictature.

Une dictature n'existe QUE par la force et la peur. Qui désire vivre dans la répression et la peur?

Tes questions sont plus qu'étranges Opai.

Des nostaligiques de la dictature, tu en trouveras toujours. Pourquoi aller si loin? Regarde en Espagne. Même après 30 ans de démocratie, il y en a encore énormément qui pleurent le dictateur.

Regarde cette photo prise à Grenade, il y a 15 jours. Le drapeau de gauche est celui de la phalange (équivalent en Allemagne nazie des... nazis) et le drapeau de droite, celui de l'Espagne franquiste.



Ceci, en Espagne, ne pose que peu de problèmes... il n'y a pas de loi anti-révisioniste, il n'y a pas d'histoire du franquisme écrite. Le gouvernement espagnol n'a condamné quil y a 3 semaines le régime franquiste... Et beaucoup disent encore aujourd'hui: "Ah c'était tellement mieux du temps de Franco"! C'est oublier les millions d'espagnols exilés, les centaines de milliers de personnes torturées, en prison, les dizaines de milliers de morts dans les charniers, etc. Oui il y en a qui regrettent ça.

oui, c'est une des capacités humaines qui me fascine et m'effraie le plus: cette étrange capacité à oublier tout ce qui nous fait mal ou peur, cette capacité à vénérer encore et tjs des symboles et des régimes qui ont opprimé, cette capacité à réélire le dictacteur lui-même comme président en soit-disant démocratie (bolivie 1997). Pour avoir discuté avec ces mêmes personnes qui ont voté en toute conscience Goni président, je ne comprends tjs pas cet étrange besoin des gens de se cacher la vérité ou de gober béatement ce qu'on leur donne en patée (je parle de personnes éduquées et aisées, of course), pour avoir parlé avec certains vieillards regrettant franco je n'arrive pas à comprendre ces aspects de l'humanité, se voiler la face plus ou moins consciemment mais dans quel but?! Et alors quel souffle d'air frais quand je rencontre ces personnes qui se battent et se donnent pour que l'oubli ne devienne pas total, pour que les souvenirs les plus nauséabonds restent pour faire peur, et pour qu'on ne pose plus ces questions absurdes et offensantes pour eux "ne serait-ce pas mieux sous une dictature?" wara

Bonjour,

Liberté, tabac, Droits de l'Homme... Quel mélange !

Des droits inaliénables comme la liberté de parole ou de se déplacer ne peuvent être mis sur le même plan que la possibilité de fumer n'importe où, en empestant ses voisins.

En France, nous avons le droit d'acheter du tabac et de fumer. Et ceux qui ne fument pas ont le droit de respirer. Il est simple de ne fumer que chez soi ou dans des espaces prévus pour cela. C'est même une chance que la Société dans son ensemble paie des endroits spécifiques qui ne servent qu'à quelques-uns. Je regrette en revanche qu'il soit parfois interdit de s'allonger sur les pelouses des parcs parmi les crottes de chiens que nous avons aussi la liberté d'avoir, et qui ont bien le droit de faire leurs besoins...

Lorsqu'un habitant d'un pays privé des droits fondamentaux affirme que la nourriture lui manque plus que la liberté, il faut seulement comprendre que les instincts de survie passent avant tout. Une fois nourri, ton homme va chercher à vivre, et il aura besoin de liberté.

Obéir à un chef, c'est ce que fait la plus grande partie de la population. Se sentir porté, protégé. Pour d'autres, avoir quelqu'un qui pense pour eux. Nous fonctionnons ainsi. Mais des chefs qui souhaitent l'être -chef- et diriger la vie des autres, il y en a aussi beaucoup. Il faut au moins un minimum de libertés pour pouvoir apprécier lequel sera le meilleur. Ou admettre que le plus fort est celui-là et tendre l'autre joue après la première baffe ?

La liberté est-elle de choisir entre 2 baffeurs, ou entre baffe et pas baffe ?

Tu me rappelles les murs que je croisé il y a quelques annees : En 1981 j'avais ete au Chili malgre les commentaires du routard qui comparait cela a aller voir des manifestations hitleriennes en voyeuriste (si si je l'ai garde c'est drole). Deux mois je suis restee dans ce pays que j'adore et je n'oublierai jamais l'accueil de ses habitants.

J'arrivais de la Bolivie et du Perou, et tout a coup me suis trouvee dans un pays ou les gens ne creuvaient pas de faim il y avait un revenu minimum, sans eclopes, il y avait des routes, du calme et je ne passais plus devant le canon d'un fusil tous les metres. J'ai toujours pu parler avec les gens contrairement aux pays voisins. Ils n'avaient aucune information de pays exterieurs et les echanges ont ete riches. J'etais arrivee la avec des apriori terribles et j'ai trouve des gens bien moins malheureux qu'on le disait. Pendant longtemps on me repondait que j'etais pro Pinochet sans me laisser m'expliquer.

Dans un autre registre lorsque je suis rentree d'Inde et du Nepal il y a dix ans, j'ai fait stop over a Moscou et la misere c'est la que je l'ai ressentie. Mais ca aussi c'est dur a expliquer.

Il ne faut peut etre pas confondre "visite d'une dictature " avec " vivre dans une dictature " ; je veux bien te croire quand tu dis qu'en tant que touriste le chili à ete plus agréable que le Pérou ou la Bolivie. Après y passer ce n'est pas y vivre..... Comme tu le dis les gens étants coupés du monde exterieur avaient soif de vision extérieure, et ça c'est terrible !

j'ai trouve des gens bien moins malheureux qu'on le disait

peut-être aussi pcq ceux qui se sont opposés, ils ont fuit leur pays ou se cachent ou sont sous terre et ne pouvaient pas raconter leur misère aux touristes... n'oublie jamais que justement une dictature te montre ce qu'elle veut bien montrer. Wara

et peut etre n'avions nous QUE l'avis de ceux qui avaient fuit

ah. excuse moi, là je reste sans voix.😕

Génial, beau témoignage:

Dans la dictature de Pinochet, les gens vivaient à leur faim, sans les canons et les fusils! Et puis il y a dix ans (après la fin de la dictature communiste) en Russie c'était la misère.

Le résumé de ton discours: qu'est-ce qu'il vivaient bien dans la dictature.

T'avais fumé/pris quoi en revenant du Pérou et du Népal?

Tu sais, il y en a qui en revenant de Chine à l'époque de Mao disaient que la Chine était le plus beau pays du monde. Et les dizaines de millions de morts? Et les prisons remplies? Et les camps de rééducation? Et les droits fondamentaux? Et les famines qui ont ravagé la Chine?

Oui, vivre en dictature c'est génial, pour les touristes égarés.

PS. yangguizi, éminent membre de VF, fait du tourisme totalitaire, comme ce qui était décrit dans ton Routard. On pourrait lui jeter la pierre, mais il est fasciné par l' "apparence" et condamne le fond. Je suis moi-même un peu comme lui, mais avec un regard beaucoup plus critique/activiste et j'ai eu l'occasion d'aller dans beaucoup de dictatures... sans fumer.

et d'après toi pourquoi avaient ils fuit ? as tu déjà rencontré des personnes dont la famille a été décimée par la dictature ???? As tu déjà parlé à des mères dont les enfants ont disparu ?

Faire l'apologie de la dictature de Pinochet me semble invraisemblable....et va complètement à l'encontre du choix du Chili actuel. Je ne crois pas que beaucoup de Chiliens regrettent la dictature.

Et pour toi une dictature de gauche (moscou) est pire qu'une dictature de droite (Chili)....et bien non une dictature est une dictature qu'elle soit de gauche ou de droite, son principe est d'écraser sous sa botte ceux qui ne voient pas comme elle...

NB en Syrie, une "jolie" dictature aussi, on se sent en sécurité, les gens semblent manger à leur faim mais sous ce joli decorum il ne faut pas se voiler la face, c'est une oppression constante, un muselage de la presse, une peur constante de parler (les "balances" sont nombreuses et c'est souvent pour cela que les gens n'osent pas se plaindre)...

bravo comme resume. Tu deformes mon propos.

Tu sais a l'epoque en Amerique du Sud y avait misere et misere relative. C'est toi qui voit ce que tu mets dans ce terme.

Heu non je ne fume pas 🙂

on ne parle plus du tout de la meme chose. Je parlais juste de gens qui crevent de faim.

Vous me parlez d'evidences que je connaissais avant de voyager. Je clos la les reponses a des gens qui ne cherchent pas a comprendre mes propos.

désolée j'ai relu mon post et crois pas avoir déformé tes propos.....

Je clos la les reponses a des gens qui ne cherchent pas a comprendre mes propos.

1/ sur un forum, personne ne peut mettre fin à une discussion tout seul

2/ demande-toi pourquoi on peut comprendre autre chose que ce que tu voudrais, tes posts ont-ils été rédigés clairement, sans ambigüité ? Je ne crois pas.

Pourquoi ne pas essayer de reformuler ce que tu voulais dire plutôt que de te vexer ?

Bonjour Le Piaf,

Je dis "Je clos la les reponses a des gens qui ne cherchent pas a comprendre mes propos."

Tu comprends "mettre fin à une discussion tout seul"

C'est pas pareil🙂 et je ne suis en rien vexee...

tu sais au Chili j'etais avec quelqu'un qui n'a pas du tout senti les choses comme moi alors ces discussions, je les ai eu il y a bien longtemps. Et pour avoir connu la situation de ces pays a cette epoque, je me suis vraiment rejouis de tous les changements qu'a vecu l'Amerique Latine depuis.

Opai s'etait tres bien exprime en disant par exemple : "En Egypte, un homme me disait que la démocratie, il s'en foutait. Pourvu qu'il ait à manger."

Je lui repondai juste que je me pose les memes questions souvent. Alors je lui ai repondu que moi aussi lorsque je suis passee de pays ou on creuvait de faim au Chili ou tout relatif il y avait moins de malade et de gens affames, j'ai ete surprise. Je ne vois pas en quoi je defends la une dictature simplement en exposant un fait. Et c'est pas parce qu'on les cachait aux touristes ...il n'y avait pas de touristes.

Tiens pas comme a Siem Reap region la plus pauvre du Cambodge...ou on a "debarrasse" la ville de gens que l'on aurait pu un peu aider. Entre 2004 et 2006 quel changement. Monstrueux.

Sache que ce n'est pas facile de te lire car ta prose est très ambigüe et laisse place à interprétation.

Ceci dit, si te "comprendre" est adhérer à ce que tu dis, alors la discussion est impossible. Mais c'est une manière dictatoriale d'agir😛 On stoppe là toute discussion, c'est bien plus simple😛😛

Au plus tu post ici, au plus j'ai l'impression de te comprendre. Car pour toi, "manger à sa faim" semble être synonyme de "bien être". Désolé encore une fois, mais non, ce n'est pas acceptable.

Et puis que disposes-tu comme documentation, en dehors de ton vécu émotionnel personnel, pour affirmer "je suis passee de pays ou on ou on creuvait de faim au Chili ou tout relatif il y avait moins de malade et de gens affames"? De quels pays parles-tu exactement (le Chili à cette époque n'était pas entouré de démocraties)? Mais pour te rassurer, au Chili, on ne crevait pas seulement de faim ou de manque de soins tu as absolument raison, il y avait d'autres sources de mortalité un peu moins... "naturelles".🤪

Tiens, concernant Siem Riep, tu serais aussi nostalgique de Pol Pot? Si non, pourquoi venir avec cette histoire? Quel est ton but? Démontrer que c'était bien mieux du temps des Khmers rouges? Franchement, je ne comprends pas du tout ton but. C'est de la provocation? Petit détail, Siem Riep n'est certainement pas la "région" (c'est une "ville") la plus pauvre du Cambodge. Je me demande bien où tu vas chercher tes informations...

Bonjour,

C'est un fait avéré que le Chili sous le régime Pinochet a connu un développement économique rapide avec des taux de croissance largement supérieurs à ceux des pays voisins. Et que cette croissance a en partie été redistribuée à une partie de la population -ceux qui jouaient le jeu et ne remettaient pas le régime en question. Dire cela ce n'est pas faire l'apologie d'un régime dictatorial, c'est énoncer des faits.

Le Chili de Pinochet est assez comparable à la Chine communiste d'aujourd'hui: un parti unique (au Chili une clique militaire) qui musèle et réprime toute opposition, une politique économique ultra-libérale (rappelez-vous que la politique économique des gouvernements Pinochet était élaborée par les économistes américains de l'école de Chicago), un pays ouvert sans restriction aux capitaux étrangers.

Le Chili des années 73-90 a connu a peu près la même évolution que la Chine d'aujourd'hui: développement d'une classe moyenne qui profite de l'enrichissement du pays, clientélisme d'Etat et achat de la paix sociale grace aux revenus du développement économique et parallèlement marginalisation et paupérisation d'une partie de la population interdite de représentation politique et de possibilité de revendications sociales sous peine de répression brutale. En Chine les anciens ouvriers des entreprises d'Etat maintenant fermées et les masses paysannes des régions pauvres. Au Chili les populations indiennes, les paysans pauvres et les ouvriers des secteurs sans intéret pour les capitaux étrangers

A +

mmmmm interressant cela, ca nous permet de savoir a combien se monte la valeur d'un humain.

on pourrait avoir une formule ainsi presentée:

(PIB du chili - PIB d'un pays voisin) / hommes executés par regime pinochet = valeur etre humain

Je pense que la difference du BIP chilli et PIB voisin est l'oeuvre du regime dictatorial?😏

Ce serait interessant de pouvoir mettre des chiffres a cette formule, non?

J'en parlerai plus longuement dans le carnet de voyage sur l'Ouzbekistan que je rédigerai dès que possible, mais j'ai eu il y a quelques jours une discussion assez étonnante avec un jeune ouzbek qui détestait le président Karimov et l'absence de démocratie dans son pays, et qui rêvait d'Amérique et de droits de l'Homme.

Jusque là rien de bien original.

Le hic, c'est que ce jeune ouzbek avait aussi de la famille au Turkmenistan voisin (pour ceux qui l'ignorent, c'était jusqu'à il y a quelques mois une des pires dictatures du Monde avec à sa tête un fou mégalomane). Et là, contre toute attente, il s'est mis à prendre la défense du Grand Turkmenbashi, dont le bilan économique était, d'après lui, bien meilleur pour la population. Etant à cheval sur les deux pays, il avait apparemment de quoi comparer. Et de dire "moi ça ne me dérange pas de chanter à la gloire du Turkmenbashi s'il me file 20.000 dollars". Ce jeune homme était assez fin et je ne suis pas certain du degré auquel il fallait prendre ces propos, mais il n'avait vraiment pas l'air hostile au Grand Turkmenbashi, en raison des avantages matériels dont bénéficie la population (ou du moins une partie d'entre elle).

Hep,

C'est vrai, c'est un fait avéré... par les "amis de Pinochet".

"Le miracle Chilien" dirigé par les "Chicago Boys" a fait une croissance de 2, 9% durant 16 ans. Oui... mais depuis les gouvernements de concertation (début des 90, donc de la "démocratie") elle est de 5, 6%...

Tu sembles aussi oublier qu'en 1982 l'état chilien était en faillite financière et ce n'est qu'après cette année que la croissance est revenue...

Je suis d'accord avec toi dire que "et que cette croissance a en partie été redistribuée à une partie de la population -ceux qui jouaient le jeu et ne remettaient pas le régime en question." Ce n'est pas faire l'apologie d'une dictature. Mais tu admettras que ne dire QUE ça, c'est faire de l'omission, donc de la manipulation. Et ce qui était valable sous Pinochet est valable pour toutes les dictatures. La redistribution des richesses de un pays sous dictature va TOUJOURS à ceux qui ne remettent pas le régime en question.

Toujours depuis le début des années '90, le Chili a la moitié de pauvres en moins ...

Pour ce qui est de Chine/Chili, je veux bien admettre que l'"aspect" économique des deux dictatures est le même (je ne connais pas assez le Chili pour l'affirmer comme toi, mais soit), mais le poids de ces pays dans l'économie mondiale n'ont strictement rien à voir. A ce que je sache, le Chili n'a jamais eu une croissance de plus de 10% et pendant le régime de Pinochet elle n'a pas été au-delà de 2, 9%...

Mais une dictature ne se résume pas à l'aspect économique aussi "positif" (ou négatif) soit-il. On ne troque pas une vie humaine contre 0, 001% de croissance.

La redistribution des richesses de un pays sous dictature va TOUJOURS à ceux qui ne remettent pas le régime en question.

La redistribution peut aussi ne pas avoir lieu du tout et la richesse du pays engraisser, outre quelques multinationales, une poignée de dirigeants, par exemple dans certains pays africains. Même les dictatures peuvent avoir différents degrés.

Oui ou des miettes ... le président garde 80% et en distribue 20% les plus haut placés se gavant en premier et ainsi de suite en pyramide... Combien de pays riches en Afrique avec une population si pauvre... Exemple la Guinée Equato, 2e PIB après l'Afrique du Sud et une misère chez la population...Ah le beau boulevard de Bata seulement il n'y personne qui s'y promène!!!

Bonsoir,

Mon message ne portait que sur un point: le Chili sous Pinochet a connu une période de croissance économique (tu le reconnais toi-même: pendant 16 ans), ce que n'ont pas connus les Etats voisins. Cette mise au point n'était en aucun cas une apologie de Pinochet, Je l'ai déjà dit.

Le départ de cette discussion était l'impression qu'a eu une voyageuse arrivant au Chili depuis un pays voisin: il lui a semblé que la population chilienne (ou tout au moins une partie) vivait mieux que ses voisins. Je dis que cette impression était sans doute justifiée et j'en donne les raisons possibles. Est ce qu'en disant qu'un régime dictatorial peut réussir économiquement c'est mentir? Je cite l'exemple de la Chine. Je me trompe?

Tu parles de manipulation: je manipule quelqu'un?? Quest ce que ça veut dire? Qu'apporte ce genre d'insulte à une discussion?

Autres point: je savais déjà que la Chine et le Chili n'avaient pas le même poids dans l'économie mondiale, merci de me prendre pour un imbécile.

Philippe

Bonsoir,

Oui dans ce cas on pourrait se dire que l'efficacité économique se mesure à la violence exercée sur les opposants ou sur le peuple. Mais il a existé et existe encore dans le monde des régimes largement plus sanguinaires qui n'ont réussi qu'à plonger leur pays dans le chaos économique et social le plus total. Leur seule réussite c'est ce sont les comptes en Suisse et les palais plus que luxueux de leurs dirigeants.

Et hélas il suffit de se promener dans ce monde avec les yeux ouverts pour se rendre compte que la justice et la liberté sont des denrées rares.

Philippe

Philippe,

Mon intention n'était pas d'être insultant et je ne pense ne pas l'avoir été. Je m'excuse si tu t'es senti agressé/insulté. Nous sommes dans un débat, un forum ne l'oublions pas...

Ceci dit, je ne peux laisser passer une phrase que tu a dite. La manipulation, par exemple, c'est de dire "le Chili sous Pinochet a connu une période de croissance économique (tu le reconnais toi-même: pendant 16 ans)", ça c'est de la déformation et donc de la manipulation. J'ai effectivement dit, qu'il y avait eut une croissance de 2, 9%, mais j'ai surtout souligné qu'après Pinochet elle était de 5, 6%. De là une personne sensée en tire les conclusions qui s'imposent. J'espère que tu ne te sens pas encore insulté, auquel cas, la suite va être difficile.

Bon, revenons en donc au départ. Tu viens à la rescousse de mandms en éclairant du point de vue économique la situation du Chili. La manipulation, comme celle de mandms, c'est aussi de faire fi de la situation géopolitique de l'époque en Amérique du Sud. Toute l'Amérique du Sud, ou peu s'en faut à ce moment là était en sang, avec des républiques bananières, et des dictatures diverses et variées.

Alors prenons le cas EXACT du Chili et des états qui l'entourent à ce moment de l'histoire:

Nous sommes au début des années '80, c'est là qu'a démarré la discussion avec mandms et dans laquelle tu t'es immiscé. Votre argument massue (dans je ne sais quel but) c'est que le Chili de l'époque, sous la dictature de Pinochet, se portait mieux que ses voisins. D'abord, je ne suis pas d'accord mais surtout, je répondrais: "ET ALORS?" pour la bonne et simple raison que TOUS les pays qui entourent le Chili à cette époque sont des dictatures ou presque. Trois pays entourent le Chili: l'Argentine, la Bolivie, Le Pérou.

L'Argentine est une dictature jusqu'en 1983, la Bolivie aussi et le Pérou sort d'une dictature elle même depuis un an... pendant les années '80 les coup d'états se succèdent au Pérou, les militaires font des puchs, etc. jusqu'au milieu des années '90... Donc, il n'y a strictement rien d'étonnant que mandms venant du Pérou vers le Chili se retrouve soudain dans un pays plus "stable" puisque la dictature y est depuis plus de 7 ans, qu'ils ont fait les purges depuis longtemps, que les opposants sont en prison, morts ou en exil. Alors que tout autour du Chili c'est la guerre ou peu s'en faut, où des gens luttent pour récupérer leur liberté.

Que signifie donc vos interventions? Que le Chili est une "bonne" dictature? Quel est le but? Franchement je ne comprends pas. Comme vous ne vous êtes pas exprimés sur la chose, je ne peux qu'interpréter votre intervention.

La Chine réussit économiquement, je ne pense pas l'avoir contredit et personne ne l'a fait (je crois). Je ne vois donc pas pourquoi tu reviens avec ça. Et pour réagir à ça, je te répondrais "ET ALORS"? Que veux-tu dire par là? Quel est ton but en soulignant ça? Je n'ose l'interpréter de peur que tu te sentes encore insulté. Donc exprime-toi clairement une fois pour toutes.

Pour finir, je n'ai jamais dit (écrit) que tu faisais l'apologie de Pinochet et je souligne que si je te prenais pour un imbécile, je n'aurais pas pris la peine de te répondre. Tes autres interventions sèment le trouble en moi et donc, je ne vois pas où tu veux en venir.

J'abonde, j'abonde.

Pour reprendre ta phrase: de même, les démocraties peuvent avoir différents degrés et certaines d'entre elles ne sont que des dictatures avec une belle façade.

"Ce jeune homme était assez fin et je ne suis pas certain du degré auquel il fallait prendre ces propos".

Je connais ce jeune homme, si si😉 Je pense que tu dois le prendre au premier degré. Combien de gens chanteraient à la gloire du Turkmenbashi pour 20.000 dollars? Je pense qu'à peu près la moitié du globe.

Un des problèmes des dictatures, que se soit le Turkménistan où la Chine où tu résides, est là, la redistribution des richesses. Tu ne peux t'y enrichir que si tu es AVEC le régime en place.

le carnet de voyage sur l'Ouzbekistan que je rédigerai dès que possible

Au boulot Yangguizi, au boulot ! Nous on est en manque ...

J'ai appris à ne plus manifester ma surprise lorsque des mesures qui relèvent de l'intérêt général, qui sont conçues, débattues et votées par des autorités légitimes (des maires ou des députés par exemple) sont assimilées à des initiatives dictatoriales. Pourquoi? Parce que je suis porté à penser maintenant que quiconque n'a pas vécu dans une dictature n'est pas en mesure de l'appréhender, de la comprendre. Elle restera dans l'état d'un concept fascinant, théorisable, manipulable mais toujours lointain et étranger. C'est l'image du riche qui déblatère sur la pauvreté, mais qui n'y connait rien à la misère. (Y en a, de ces comiques, tous les jours dans les médias)

Quelqu'un qui estime que les décisions d'interdire de tagger les murs, de s'allonger sur une pelouse, de fumer dans un lieu public ou encore d'exhiber ses parties intimes en public sont dictatoriales, ce quelqu'un est un inculte de la dictature. On lui conseillerait volontiers quelques films style "Le dernier roi d'Ecosse", "Blood Diamond", "La vie des autres" ou "L'immeuble Yacoubian", pour ne citer que les derniers chef-d'oeuvres du genre, ou alors quelques lectures genre "1984" (Orwell), "Histoire d'un allemand" (Haffner), "Avant la nuit" (Arenas), "Le zéro et l'infini" (Koestler), "Les dents du topographe" (Laroui) etc.

Je pense qu'Opai voulait surtout susciter, encourager le débat avec son histoire de défense en France de s'allonger sur une pelouse ...

Khaldoun

Sans trop intervenir dans ce debat, je fais juste quelques precisions necessaire me semble t il :

"le Pérou sort d'une dictature elle même depuis un an... pendant les années '80 les coup d'états se succèdent au Pérou" Ce n est pas exact : Le Perou a eu des gouvernements militaires de 68 a 80, date a laquelle il renoue avec le democratie avec Belaunde. A partir de 85, Alan Garcia (actuel president du Perou d ailleurs), membre de l APRA, est elu. Soit, sa politique sera desastreuse et menera le pays, entre autres, a une hyperinflation, mais ce n est pas un dictateur "juste" un corrumpu. En 90, il part en exil, la France l accueuillera. En 1990, Alberto Fujimori est elu. Lui, en revanche, bien qu adoptant un aspect democratique est un dictateur : interdiction de certains ouvrages, repression des manifestations dans le sang (pas toutes), fait ouvrir le feu sur des etudiants, manipule et truque les elections, accointances avec la CIA, ..... Cependant, il erradiquera le terrorisme, notamment en arretant Abigael Guzman, chef du Sentier Lumineux (maoiste). Le veritable fleaux du Perou dans les annees 80, ce n est pas la ou les dictatures, c est le terrorisme : Sentier Lumineux et MRTA (Mouvement Revolutionnaire Tupac Amaru). Pour ceux qui suivent l actualite, se sont des personnes se revendiquant de ce dernier mouvement qui ont investi et pris des otages dans l ambassade du Japon, en decembre 96 - avril 97, a Lima.

De maniere plus generale, pas mal de personnes se trompent, ou sont irreflechies, en prenant comme exemple le developpement economique au sujet du Chili. C est un faux exemple d ailleurs repris sans cesse par les pro-pinochets. Il est vrai que la dictature de Pinochet a developpe, en partie, l economie du Chili. Mais prendre cela pour exemple en le replacant dans le contexte des pays limitrophes et en enoncant sa "surprise" en entrant au Chili est risible. Le Perou a toujours ete plus pauvre que le Chili, la Bolivie aussi. Que se soit dans les annees 70, 80, 90 ou 2000. Il n y a rien de surprenant d arriver du Perou et de noter un contraste en debarquant au Chili. Dictature ou pas. Le contraste economique entre Perou et Chili n a rien a voir avec la dictature de Pinochet mais plutot avec le terrorisme, qui s installa directement a la sortie des differentes juntes et qui a detruit totalement le Perou, la corruption et la grande epidemie de cholera. De plus, il ne faut pas oublier que le Chili est le premier exportateur mondial de cuivre, le Perou, premier exportateur mondial de farines de poisson...et la Bolivie.... Sans avoir envie de trop intervenir dans ce debat sur le Chili qui n a pas lieu d etre, Pinochet est un dictateur mis en place par les USA dans un contexte de destabilisation des regimes de gauche. Manipulation US trop bien connu en Amerique latine. Bref... Pinochet fit tuer des milliers de personnes, en fit torturer, en fit disparaitre, en jetta a l ocean depuis des helicopteres. Il y a des milliers d exiles chiliens ayant fuit ce regime, il y a des milliers de familles qui comptent des milliers de disparus. Et l economie a toujours ete un argument bouclier pour les pro-pinochets, un argument biaise pour ceux qui ouvrent les yeux, un argument tout court pour ceux qui disent essayer de comprendre ou essayer d exposer un fait. Il n y a aucun fait a enoncer en presentant l economie de Pinochet versus dictature, c est de la poudre aux yeux.

Merci vraiment beaucoup Zitoune pour toutes ces precisions

Dis moi ce minimum vital dont m’ont parle les gens au Chili à l’epoque, c’etait de la manipulation ? J’ai meme encore la somme en tete on m’avait parle d’un equivalent de 800 francs par mois par famille.

" Ils ont voté, et puis après ?" chante Léo Férré. Est-ce que la "votation" est le socle de la démocratie ? Exemple, au référendum sur l'Europe, avons nous voté vraiment sur le sujet, ou bien avons nous rejeté Chirac ? Comme disait je ne sais plus qui, le référendum consiste à répondre à une question qui n'a pas été posé ! Pour moi, la démocratie, c'est participer à la vie sociale, s'engager. En France, combien de syndiqués ? 8 % !!! Combien de gens militent dans les partis politiques ? Sans doute à peu près le même chiffre. Donc, dans nos contrées, la démocratie se résume au choix de la personne qui nous décevra inmanquablement, et de la suivante que nous aurons désigné par dépit, ou par vengeance, en prenant en compte que nos petits intérêts et en ignorant l'intérêt général. Bien entendu, combien de fois, dans n'importe quel pays où je suis passé, on m'a dit quelle chance j'avais de vivre en France ( faut reconnaitre, qu'il y a pire, n'est-ce pas ?), mais, je suis d'accord, c'est juste pour le confort, les aides sociales que nous avons, et les magasins, les belles voitures qui défilent sur les écrans de télévision... jamais on m'a dit qu'elle chance que vous avez de vivre en démocratie ! Mais rien ne dit, qu'en France, la démocratie ne va pas s'améliorer, après tout, l'histoire c'est le mouvement...

Remarque intéressante.

Il est vrai que dans notre pays, le fait de choisir son président et son député n'a pas une portée considérable sur notre existence quotidienne. Encore que...

En revanche, le fait que ce système existe et fonctionne est bien plus important à un autre égard: à ma connaissance, seuls les systèmes politiques dans lesquels le peuple dispose de ce levier de contrôle sur l'exécutif qu'est l'élection (ce qu'on appelle la démocratie) ont été capables jusque là de faire respecter le corpus de droits humains auxquels nous sommes habitués, et qui, s'il n'existait pas, changerait notre existence du tout au tout.

Je n'exclus pas la possibilité théorique qu'un régime dit dictatorial (c'est-à-dire dont l'exécutif n'est pas contrôlé par le peuple) puisse faire respecter ces mêmes droits, mais je ne vois aucun exemple actuel ou dans l'histoire du monde. J'en avais déjà parlé par ailleurs, mais je n'exclus pas complètement qu'une Chine autoritaire puisse prendre un jour une telle voie, mais on en est encore loin.

"jamais on m'a dit qu'elle chance que vous avez de vivre en démocratie !"

Ne penses-tu pas que cela va de soi? La France (l'Europe) n'est-elle pas perçue comme étant un endroit d'abondance avant tout et ensuite régit par la démocratie?

Et je pense que le concept même de démocratie est difficilement concevable pour quelqu'un ayant toujours vécu et n'ayant connu que la dictature. Le fait même de voter est quelque chose d'étrange pour certaines démocraties. Aux dernières élections américaines (USA) j'ai vu un reportage qui passait dans les "banlieues" et qui demandait aux afro-américains s'ils allaient voter. A ma grande surprise, beaucoup répondaient: "Quoi on peut voter?"...

Concernant le premier passage de ton intervention, je ne pense pas que la démocratie soit un système idéal et je pense que personne n'a prétendu une chose pareille. C'est comme certains disent, "la moins mauvaise des solutions". On n'a pas encore vu ou connu un autre système politique respectant les droit fondamentaux qui ne soit pas démocratique. Et c'est finalement ce que l'on reproche aux dictatures: le non respect de droits fondamentaux (dignité, liberté, etc.)

"mais je n'exclus pas complètement qu'une Chine autoritaire puisse prendre un jour une telle voie, mais on en est encore loin."

Tu connais mon scepticisme par rapport à cette vision, je ne vais donc pas revenir dessus, mais soit, imaginons que cela soit possible. La question qui suit alors est: à quelle échéance pense-tu que cela soit possible? Et est-ce que la population chinoise qui vit dans une pauvreté extrême dans les campagnes et villes de province vont tenir jusque là?

(Courez voir le film "Still Life" de Jia Zhang Ke)

Je me joints aux remerciements pour tes précisions.

Je dois bien avouer que mes connaissance de l'Amérique du Sud sont limitées. Pour mon intervention, je me suis basé sur mes souvenirs. Mon erreur sur le Pérou était de dire "dictature" au lieu de "gouvernement militaire", mais franchement, la différence entre les deux tiens dans l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi et tu apporte de l'eau au moulin: vivre sous une dictature, ce n'est pas rose...