Faisant suite à une conversation qui n’avait pas sa place dans un autre topic, je crée donc ce topic pour continuer la conversation ici.
Voici le dernier post de Yangguizi et le mien. C’est donc à toi de réagir Yangguizi et à ceux qui désirent alimenter le débat évidemment et je serais ravis qu’il y en ai beaucoup d’autres qui se joignent à ces réflexions…
yangguizi :
Tiens, le vouvoiement est de rigueur maintenant? Malgré la démonstration faite plus haut à notingtong, je partirai du principe que le "vous" s'adresse uniquement à moi et non pas à l'ensemble des intervenants.
Bien que mes propos aient infiniment moins de légitimité que ceux d'un aussi éminent sinologue que... "vous", et n'ayant pas moi eu l'honneur de fréquenter les geôles chinoises, je me permettrais tout de même de vous rappeler que je n'ai jamais dit que la Chine était un modèle de démocratie et de respect des droits de l'homme. Mais puisque vous avez commencé à jouer sur les mots et à disserter sur le sens le plus strict des mots (ex: xénophobie), je me suis permis de faire de même avec le totalitarisme. Et pourquoi d'ailleurs me serais-je gêné? Non, bien sûr que non la Chine n'est plus totalitaire, elle n'a absolument aucun dogme à faire passer à son peuple, si ce n'est peut-être l'hilarante théorie des trois représentations.
Oui, bien sûr que oui il se commet en Chine de graves atteintes aux droits de l'homme. Mais la répression anti-dissidents n'en constitue qu'une infime partie. L'immense majorité des violations concerne de simples citoyens ayant eu la malchance de mettre le doigt - volontairement ou non - dans l'engrenage judiciaire chinois, qui est hors d'âge sur la plupart du territoire. D'autres ont eu la malchance d'être la victime de collusions d'intérêt politico-économiques et se sont vu spoliés de leurs maigres biens, sans possibilité sérieuse de recours. Les cas sont innombrables, et le récent scandale politico-financier qui a ébranlé les structures du pouvoir à Shanghai est une démonstration éclatante que "la vitrine" n'est pas épargnée.
Dans toute cette masse, la répression des délits d'opinion semble bien silencieuse, bien qu'on ne puisse la nier. Mais la plupart des chinois sont ainsi faits qu'ils n'ont absolument aucune opinion sur la gestion et la conduite du pays, et qu'ils n'ont absolument rien à foutre des dogmes ou des non-dogmes qu'on veut ou qu'on ne veut pas leur inculquer aujourd'hui. Le seul dogme c'est celui de l'ascension sociale... et surtout économique. Devenir membre du Parti n'est qu'une formalité pour qui veut progresser au-delà des limites de sa propre ascension. Mais nous parlons là des hautes sphères, ou tout du moins des sphères qui ne concernent pas le péquin moyen. Pour la plupart des gens, l'ascension sociale existe et est massive, et n'a absolument rien à voir avec le Parti. La plupart des gens qui font aujourd'hui partie de la classe moyenne ont un sort infiniment plus enviable que leurs parents ou grands-parents. Vous allez sans doute me rétorquer que le fait de vivre à Shanghai, contrairement à vous qui êtes allé récemment à Tianjin, enlève toute légitimité à mes propos. Et bien je vais vous apprendre quelque chose d'incroyable: j'ai déjà mis les pieds hors de Shanghai!
Et ce que j'y ai vu ne m'a vraiment pas donné l'impression de voir un pays totalitaire. Moins développé et plus conservateur que Shanghai, oui, mais les signes de modernisation économique et sociale sont maintenant presque partout.
Ma réponse
On est bien d'accord sur les lignes générales mais pas le détail
Je ne suis pas d’accord sur ton analyse de l'ascension sociale. Si pour pouvoir monter sur le plus petit échelon de la "hiérarchie" sociale, il faut être membre du Parti, c’est une acceptation du dogme. Que cette acceptation soit une formalité faite avec plus ou moins (souvent moins) de réelle adhésion au dogme, cela n’en est pas moins un « contrat » dogmatique que tu signe avec le pouvoir. Si pour pouvoir continuer dans ton ascension sociale ou même y rester, il t’es strictement interdit de condamner le régime (donc le dogme), il t’es strictement interdit de communiquer avec l’étranger des « secrets d’état » comme ils les nomment (secret d’état étant par exemple l’histoire de la minorité ouïghour) sous peine de perdre ton statut social et te retrouver en taule pour 15 ans, alors OUI la Chine est totalitaire puisque pour faire quoi que se soit il FAUT être d’accord, du moins en apparence, avec le dogme.
Les chinois sont les spécialistes de la façade, tu le sais, donc ils détournent. Mais à mes yeux, et aux yeux de beaucoup d’analystes, la Chine reste une dictature totalitaire. J’ai du mal à dire la « Chine » alors que je devrais dire « le pouvoir chinois » ou « le Parti » parce que les chinois eux, ce qu’ils veulent majoritairement comme tout le monde, c’est plus de libertés, plus dans la gamelle, etc.
Alors concernant le développement social de la Chine je ne suis du tout pas d’accord avec toi. Heureusement que le sort des chinois est plus enviable aujourd’hui qu’il y a 30 ans… Je suis encore moins d'accord avec toi sur répressions des "délits" (hum hum) d'opinion, ... Mais mais mais… Je te propose de continuer cette conversation enrichissante dans un topic sur la Chine, ou dans un autre sur un « réflexion » parce qu’on s’éloigne vachement du topic de départ. Qu’en dis-tu ?
Tu as raison, je t'ai vouvoyé, par réflexe, mais c’est bien à toi que je parlais.
Il faudrait que nous nous entendions sur les termes.
Pour moi, dictature n'est absolument pas synonyme de totalitarisme. La dictature est une forme de gouvernement dont les dirigeants se maintiennent au pouvoir en usant de la force publique ou de l'intimidation pour éviter, soit de le perdre, soit de voir émerger des contre-pouvoirs efficaces (institutionnels ou spontanés). La Chine est évidemment qualifiée sans discussion possible pour entrer dans cette catégorie.
Le totalitarisme est une forme de gouvernement dont l'objectif est de se mêler de tous les aspects de la vie des individus, d'en contrôler l'existence et la pensée, afin - entre autres - de se maintenir au pouvoir. Il s'appuie en général sur une idéologie (religieuse ou politique). Faute d'idéologie et d'endoctrinement sérieux (à part du patriotisme savamment distillé dans les esprits), la Chine n'entre plus dans cette catégorie depuis un bon moment déjà. Je ne vois que deux pays au Monde qui peuvent aujourd'hui être qualifiés de totalitaires: la Corée du Nord et le Turkmenistan. Si j'en oublie, c'est que je ne suis pas assez informé sur les pays en question.
J'ai du mal à imaginer un système totalitaire qui ne soit pas dictatorial (quoi que... un Etat religieux semi-démocratique comme l'Iran pourrait théoriquement prendre un tel chemin, même si je ne peux le qualifier de totalitaire en l'état actuel des choses). Je n'ai aucun mal en revanche à concevoir des dictatures fonctionnant sans aucun mécanisme totalitaire. Il faut pour cela, soit que l'appareil répressif soit particulièrement efficace, soit que le régime ait suffisamment de légitimité (nationaliste, économique, ou autre) pour tenir sans trop d'efforts. La Chine tient un peu des deux.
Mon opinion est que le véritable enjeu qui se dessine en Chine est celui de savoir si ce régime pourra mettre en place un véritable Etat de droit, sans saper ses fondements. La Chine découvre le droit moderne avec appétit, mais il lui reste énormément à apprendre. La Chine en est au stade où elle est un Etat de Loi, mais pas encore un Etat de droit. Qu'est-ce qu'un Etat de droit? C'est un Etat où tout citoyen peut se prévaloir de règles écrites et connues pour faire valoir ses droits vis-à-vis de la puissance publique ou des particuliers et entreprises. Dans l'imaginaire occidental, Etat de droit et démocratie sont indissociables. Ce sont presque des synonymes alors qu'il s'agit pourtant de deux notions tout à fait différentes. Je ne vois aucune incompatibilité entre le fait de pouvoir choisir librement ses représentants et celui de ne pas pouvoir faire valoir ses droits de manière efficace. Les exemples ne manquent pas. Il est en revanche plus difficile de concevoir un Etat dont les dirigeants ne seraient pas contrôlés par le peuple, mais qui assurerait sincèrement et efficacement à ce même peuple des droits inaliénables. Aucun exemple ne me vient à l'esprit.
Poussons plus loin le raisonnement: si cet Etat de droit inclut le respect d'un système de droits humains étendu, ce système est-il compatible avec un régime dictatorial? L'histoire et l'actualité semblent indiquer que non. Mais cela est-il impossible en théorie? Le pouvoir chinois - qui parle de plus en plus de promotion des droits de l'Homme sur son territoire sans se remettre en question - finira-t-il un jour par réellement faire respecter ces droits? Les progrès judiciaires et législatifs n'ont pour l'instant de valeur que sur le papier et sont bien éloignés des réalités du terrain, mais en sera-t-il toujours ainsi? Et si jamais des droits tels que celui d'obtenir réparation de tout préjudice subi du fait de l'action étatique sont respectés, si jamais la liberté de religion est réellement respectée, si jamais l'appareil judiciaire pénal rejoint les standards occidentaux (est-ce vraiment un modèle? Je ne me prononce pas), si jamais des mécanismes efficaces sont mis en place pour évincer ou punir les fonctionnaires de tous niveaux violant la Loi, ce jour-là les fondements du régime chinois seront-ils ébranlés? Je ne le pense pas. Le pouvoir chinois aurait tout à gagner à oeuvrer en ce sens, il récupérerait ainsi la part de légitimité qu'il a en partie perdu. Ceci fait, le pouvoir chinois serait-il obligé d'autoriser enfin la libre critique et de lever le tabou du partage du pouvoir? Je suis ici sans réponse, et ne peux que regarder comment les choses évoluent, année après année, pour essayer de me faire une opinion.
je suis ok avec la 1e personne qui disait que cetait plus le fait de gagner (beaucoup) d'argent qui compte en chine que de changer la politique ou de discuter politique (comme dans tout regime communiste semble til), je suis chinoise mais pas nee en chine.
jai eu loccasion de discuter avec de nombreuses personnes chinoises ou pas apres mon voyage en chine. et meme les chinois partagent ma pensee...
On est d’accord sur la dictature. Reste le totalitarisme. Je l’ai déjà dit, mais si l’on prend la définition stricte du totalitarisme (Etat ayant absorbé la société civile et où l’idéologie est imposée sous forme de dogme) on peut pinailler pendant des mois.
En fait la grande nuance entre dictature et dictature totalitaire, c’est l’adhésion à l’idéologie obligatoire. Au sens strict, la Chine ne l’est plus. Au sens modéré, la Chine l’est puisque comme je l’ai dit plus haut, toute ascension sociale pour un chinois nécessite l’adhésion au Parti. La différence avec l’époque « dure » du totalitarisme chinois, c’est qu’elle n’impose plus à son peuple l’idéologie. Les chinois peuvent donc « vivre » sans adhérer. Mais si le peuple, un individu s’exprime, critique publiquement CONTRE l’idéologie du Parti, il risque gros… très gros. La prison à quelques années et surtout les beaux camps de rééducation par le travail. Rééducation, cela comprend rééducation à l’idéologie, donc totalitarisme.
Aujourd’hui des milliers de personnes dont des avocats et journalistes sont dans ces camps de rééducation généralement sans jugement et sans avoir été inculpées. Où ils subissent tortures et divers « traitements » pour les remettre sur le droit chemin. Donc totalitarisme.
En Chine, il y a la face et ce qu’il y a derrière. Tu parles du « patriotisme savamment distillé dans les esprits ». C’est aussi un visage du totalitarisme. De ce point de vue, quel est le pays qui ne l’est pas un peu… Une grande nation comme les USA ne l’est-elle pas aussi ?
Sur les droits de l’homme, la Chine n’a pas avancé d’un pas depuis les promesses de l’an passé. Les dirigeants chinois se moquent éperdument des droits de l’homme puisque tous les dirigeants occidentaux viennent leur manger dans la main. Pour « sauver la face » les dirigeants occidentaux ont toujours une petite phrase sur les droits de l’homme. Les dirigeants chinois disent « bien sur bien sur » et puis ne font rien. Comme ça tout le monde a sauvé la face. Puis on passe les commandes…
Puisque toi-même et ISIS en parlez, discutons de l’avenir. Je suis comme toi, je ne sais pas, je suis sans réponses. Mais imaginons ce futur. Faisons de la science-fiction politique.
Scénario 1 : à la Chinoise.
Ce qui est communément admis (par ISIS et toi) c’est que la Chine va « sortir » du communisme, de la dictature, par l’économie. J’ai une autre vision de la chose. Actuellement le Parti a du mal et contrôle peu l’explosion économique du pays.
Que va-t-il se passer quand les dirigeants vont se rendre compte qu’ils ne contrôlent vraiment plus rien ? Qu’est ce qu’il va se passer quand les apparatchiks vont se rendre compte qu'ils ont moins de privilèges qu’un businessman de Shanghai ? Que va-t-il se passer quand les soldats vont se rendre compte qu’ils ont moins d’ascendant sur les gens? Mon avis est qu’ils vont faire comme ils l’ont toujours fait : un bain de sang, un repli sur soi. On rétorque à cela que la situation internationale de la Chine a changé et qu’ils ne peuvent faire marche arrière. Mais fondamentalement, qu’est-ce qui les en empêche ? Les chinois ont vécu isolés du monde durant des décennies en faisant ce qu’ils voulaient de leur peuple.
Dans le modèle économique actuel, qui profite du boom économique ? Les grandes villes.
Que va-t-il se passer avec la campagne ? L’année dernière des mini révolutions ont déjà éclaté. Et si cela se propageait, se multipliait ? Le gouvernement a lancé une campagne d’enrichissement des campagnes. Où ça va les mener ?
Scénario 2 : à la Russe.
Le Parti explose sous la pression économique, l’impossibilité de contrôler la population avide de bien être et de liberté. Les ministres se distribuent les entreprises d’Etat, clientélisme et corruption. Serait-ce mieux que la situation actuelle ? Je ne pense pas, de plus quand on voit l’état de la Russie aujourd’hui, on ne peut pas dire que ce soit un modèle de réussite de sortie d’un état dictatorial…
Scénario 3 : à l’Espagnole
Une grande partie des dirigeants chinois veulent le bien de leur peuple et désirent instaurer pacifiquement un pouvoir plus souple, plus « démocratique ». Entre parenthèses, je suis persuadé qu’aujourd’hui un régime démocratique est impossible en Chine. Ils n’en ont ni la culture, ni la volonté, ni les moyens. Il faudra du temps pour cela, beaucoup de temps.
Ce pouvoir plus « souple » s’installe doucement, sur des dizaines d’années. On « oublie » le passé, les bourreaux, les corrompus, les capos locaux, les caciques.
Un scénario idéal, mais que deviennent les « victimes » du pouvoir actuel ? Vont-ils laisser courir leurs bourreaux comme en Espagne ? Vont-ils « oublier » pour le bien de tous ? Peut-on « oublier » ? Je pense que dans le cas de la Chine, contrairement à l’Espagne, ce ne sera pas possible. D’ailleurs aujourd’hui en Espagne des voix s’élèvent contre cet « oubli ».
Ces scénarii laissent encore la place à des centaines de scénarii, que pensez-vous (tous) que sera le scénario chinois ?
Quand tu décris l'appareil répressif chinois pour démontrer que la Chine est encore totalitaire, je ne vois moi "que" la description de l'appareil répressif que toute dictature doit mettre en place pour survivre. Ne pas faire cette différence, c'est alors admettre l'équation dictature = totalitarisme. Peux-tu en effet me citer une seule dictature qui n'emprisonne pas ses opposants? Il est vrai que les laogai chinois sont l'héritage direct de l'époque totalitaire, mais je suppose qu'ils ont bien évolué depuis cette période. J'imagine qu'on apprend à leurs occupants la discipline, peut-être l'amour de la patrie, et surtout à respecter l'autorité, mais je serais étonné qu'ils doivent encore digérer les citations de Mao ou toute autre forme d'endoctrinement à forte connotation idéologique (à moins qu'on ne leur enseigne la théorie des trois représentations?😉). En tout cas ce seraient les seuls en Chine.
L'impression que j'ai, c'est que le Parti est en train de se transformer d'une structure assise sur la légitimité populaire, en une sorte de club où tous ceux qui y ont intérêt se retrouvent. C'est justement ce qu'essaie de justifier la théorie des trois représentations. En tout cas, tout le monde ne peut pas rentrer au Parti, c'est même devenu assez difficile pour le péquin moyen.
D'accord sur ce que tu dis sur le patriotisme. C'est justement parce qu'il est un phénomène presque universel, que je n'en ai pas tenu compte pour voir si la Chine était ou non totalitaire. Parce que sinon, à ce compte-là, rares seraient les pays au monde qui ne le seraient pas.
Quel scenario futur pour la Chine? Comme je l'ai dit plus haut, je ne le sais pas. Mais à mon avis aucun des trois que tu as cités. On ne peut pas prévoir que la Chine "va" sortir du communisme, puisqu'elle en est déjà sortie au moment où la propriété privée des moyens de production a été admise. Et les succès économiques ont déjà disqualifié tout éventuel retour au communisme depuis longtemps. Quant à la dictature, je ne suis absolument pas persuadé que l'ouverture économique et l'ouverture sur l'Etranger suffisent à l'abolir. Je sais que certains le pensent, mais je n'en fais pas partie. Je suis au courant de toutes les jaqueries qui éclatent aux quatre coins du pays (la plupart des chinois en revanche ne sont pas au courant), mais je ne pense pas qu'elles suffisent à faire éclater le système, faute de mouvement structurant. L'appareil répressif chinois est à mon avis suffisamment efficace pour les étouffer. Reste à voir si la volonté de Hu Jintao d'enrichir les campagnes va fonctionner ou non. Il est encore trop tôt pour juger.
Le scenario russe ne peut pas se produire, il est trop tard pour cela. Au contraire de la défunte URSS, c'est grâce à l'économie que le Parti reste au pouvoir, c'est sa principale source de légitimité, pour ne pas dire la seule.
Je ne peux pas complètement exclure le scenario espagnol. Après tout on pourrait faire un parallèle osé entre l'Espagne de 1975 et la Chine de 1978, où un visionnaire a su changer de cap alors qu'il aurait pu maintenir le statu quo. Rien n'exclut qu'un homme fort s'impose un jour à la tête de la Chine, avec la volonté de balayer, ou plutôt d'effacer progressivement, la culture monolithique entretenue depuis des décennies. Mais je ne vois pour l'instant personne pour tenir ce rôle. Mais à la différence de la Chine, l'Espagne baignait dans un environnement européen déjà très démocratisé, et la perspective d'entrer dans cette Europe devait déjà effleurer les dirigeants espagnols de cette époque. Et surtout, c'est la mort du dictateur qui a provoqué la chute de la dictature. En Chine, le pouvoir ne repose pas sur un homme mais sur un système. Si Hu Jintao meurt demain, un autre le remplacera.
Je crois donc au statu quo pour encore un bon moment. Sur le très long terme, personne ne peut évidemment prévoir ce qui va se passer, mais je ne vois pas de changement politique majeur intervenir avant pas mal d'années. En revanche, que se passerait-il si ce que je décrivais dans mon post précédent se produisait? C'est-à-dire si, tout en restant une dictature, la Chine était capable de faire respecter la plupart des droits de l'Homme? Ce serait je crois une situation inédite dans l'histoire. Cela serait-il souhaitable? Aujourd'hui, seul le modèle des démocraties occidentales a une véritable vocation universelle. Mais si un grand pays comme la Chine pouvait présenter le modèle d'une économie performante, d'un système politique stable et efficace, et d'un respect à un niveau acceptable des droits de l'Homme, qui dit que ce modèle ne deviendrait pas une alternative sérieuse à la démocratie dans le Monde?
Une définition de la dictature:
Concentration de tous les pouvoirs (entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti, d'une classe)
Une définition d'un régime totalitaire:
Régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée et dans lequel le pouvoir politique tend à confisquer la totalité des activités sociales.
D'après ces deux définitions du Robert, la République Populaire de Chine entre dans ces deux catégories. Y'a pas match! 🙂
Mais pour moi oui, dictature=totalitarisme. Si je prends l’exemple de l’Espagne, Franco n’avait pas à proprement parler de « dogme » ou d’idéologie si ce n’est une idéologie presque médiévale de maîtres et vassaux (je caricature), le caciquisme, supportée par la religion. C’était un régime annoncé comme dictature militaire avec le nom même de Franco (franquisme), qui s’est mué en « national catholicisme » avec le temps. Où dans les débuts de la dictature, la religion catholique a joué un rôle dans la répression franquiste et dans le contrôle du peuple (les messes servaient de recensement dans certaines contrées avec obligation de participation)… On peut donc parler d’une forme de totalitarisme « soft » (hum hum).
Oui dictature=totalitarisme si on t’empêche de t’exprimer différemment.
Mais comme je te le disais, on chipote sur les mots. Je veux bien admettre que dans le sens « strict » la Chine n’est plus totalitaire. Mais pas dans le sens large. Et le nouveau totalitarisme chinois (presque ancien déjà) n’est-il pas : « enrichissez-vous » ? ;-) ;-) ;-)
Oui le parti est oligarchique. Il se nourrit de lui-même. Il y a, si je ne m’abuse, 66 millions de personnes dans le Parti. C’est pas mal quand même… une personne sur 25! C’est donc pas si difficile que cela de rentrer au Parti. Je pense qu’en Europe si un parti pouvait se targuer d’avoir une personne sur 25 en son sein, on aurait peur pour la démocratie… Je n’ai pas dit « voter pour » j’ai bien dit « en son sein », c’est une grande nuance. Comme si en France un seul parti avait 2, 5 millions d’adhérents (plus de 10 fois le nombre d'adhérents de grands partis français)… … Ça en ferait rêver plus d’un.
Les délégués du PCC proposent aux meilleurs étudiants universitaires d’entrer dans le Parti ce qui leur permet d’accéder aux bons postes. As-tu déjà vu un dirigeant d’entreprise chinois qui ne faisait pas partie d’un autre parti que le PCC ? Non, suis-je bête, il n’y a pas d’autre parti politique (digne de ce nom). Mais je suis d’accord avec toi. Le « communisme » chinois n’a plus rien de communiste depuis très longtemps. Bien avant même 1978. Mais ça c’est un autre débat.
Mes scénarii ne concernent pas la sortie du communisme, mais bien la sortie de la dictature. Là aussi je suis relativement d’accord avec toi mais je suis néanmoins très sceptique quant à l’évolution du régime.
Je crois aussi à une espèce de status quo. Je suis un démocrate convaincu, mais la description de la société que tu fais pourrait être séduisante, mais je pense qu’aucun pouvoir dictatorial, ou même « fort » ne pourrait accepter « un niveau acceptable des droits de l’homme ». C’est la seule objection que je puisse faire.
Comment dissocier libertés fondamentales et un régime politique/économique basé sur l’exploitation de masses salariales à très très faible revenu ?
Que va-t-il se passer quand une majorité de chinois voudra accéder aux richesses ?
Que va-t-il se passer quand le péquin de base voudra un salaire « normal » pour ce qu’il fait ?
J’ai la réponse d’un régime dictatorial : bain de sang. Qu’en sera-t-il du nouveau système chinois ? Etant pessimiste de nature, je dirais : bain de sang. Rien ne démontre le contraire
Pour moi, les vrais « tests » de la « nouvelle Chine » seront les JO. Des milliers de journalistes courant dans tous les sens (chacun contrôlé par au moins 3 ou 4 « assistants » chinois pour essayer des les maîtriser), les caméras attendant, guettant, le moindre faux pas, etc. Ce qu’il se passe en coulisses pour le moment, ne laisse présager rien de bon. Et encore une fois, dans l’hisoire, et l’histoire des JO, chaque fois qu’ils ont étés organisés dans un pays dictatorial, il y a eu à chaque fois des « nettoyages ». La Chine, le fait en ce moment. Ils le font par l’ « éducation » dans les grandes villes : parler avec les étrangers, répression de tous ceux qui dévalorisent l’image de la Chine auprès des étrangers, répression terrible des délinquants (surtout à ceux qui s’attaquent aux étrangers), éviter de cracher, de fumer, , etc. Mais dans les campagnes, c’est autre chose. Réquisition de futurs « potentiels » athlètes, exode rural, etc. Que va-t-il se passer avec tous ces gens qui voudront rejoindre les grandes villes olympiques pour manger au gâteau et qu’on va refouler ?
Pour ma part, le scénario chinois (sortie de la dictature) serait un mélange de l’espagnol, mélangé au chaos russe avec la particularité de l’ultralibéralisme sauvage chinois. Je pense que si la Chine devait sortir aujourd’hui de la dictature, ce serait un vrai chaos. Comment contrôler un pays pareil sans une main de fer ? On assisterait, je pense comme avec l’URSS, à une partition du pays en états indépendants. Parce qu’en dehors de l’ethnie han dominante, qu’est-ce qui lie quelqu’un de Shanghai à quelqu’un de Jilin? Un pékinois d’un ouïgour ? Quelqu’un du Yunnan à un type d’Harbin ? Il n’y a pas d’intérêt, comme en Belgique par exemple, d’une unité par la sécurité sociale, la monarchie ou les pensions. Puisque tout simplement c’est inexistant en Chine, du moins sous une forme qui respecte la dignité humaine. Peut-être le sentiment national serait un ciment ? Ou l’économie ? Et quand les nationalistes verront partir le pays en lambeaux, que va-t-il se passer ?
Reste peut-être encore le scénario d’une espèce d’Union Economique Chinoise, se serait bien ironique au regard de l’histoire, tu vois une espèce d’Union de nations réunie autour de l’économie.… mais peut-être encore la meilleure sortie si elle respecte les droits fondamentaux de ces citoyens ?
On est encore loin de ce scénario, mais c’est ce que je leur espère.
Oui, nous nous chipotons à ce sujet depuis un moment.😉
Mais effectivement la Chine a "confisqué" les activités sociales. Enfin tout dépend ce qu'entend "Robert" par "activités sociales".😉
Les entreprises occidentales ont des activités sociales et les entreprises chinoises ont leur forme d'activités sociales (excursions, fêtes, etc.😛) qui échappent au gouvernement, mais néanmoins autorisées par celui-ci.
Il manque aux définitions de "Robert" que tu donnes le côté dogmatique du totalitarisme, qui à mes yeux est bien pire que tout et qui est le trait particulier du totalitarisme.
Riche conversation. Conversation car chacun apporte, et pour une fois, ça ne part pas en vrille!
Le pouvoir chinois? Un totalitarisme s'adaptant, selon leurs intérêts, au capitalisme (presque antinomyque), afin de n'être pas toujours pointé du doigt à l'international et d'avoir même la reconnaissance économique qui fait que l'on accepte plus ce régime.
La croissance du PIB est tout juste sous la barre des 10% ! Impressionnant!
Le reste du monde a peur...car le pouvoir contrôle ses quelques 1 milliard 300 millions d'habitants, la main d'oeuvre est pas cher et ne fait à priori pas de vague. Les entreprises délocalisent en Chine, l'argent y afflut donc mais l'ouvrier n'en profite pas...oui, les Métropoles de l'est sont archi modernes, mais à l'ouest quelle différence?
Le PIB par habitant est de 2 280$ alors qu'en France il est à 41 200$...
Vous croyez pas qu'un jour ça va vraiment se réveiller? (le "vous" est pour tous les participants à la discussion, c'est une question) Les chinois vont peut être avoir envie de jouir de la liberté qu'on peut avoir ici ou là. Alors, là, les risques seront un peu comme en URSS...
C'est sûr avec Mao, ils n'ont pas été éduqués en ces termes. A l'école, on t'apprend pas à réfléchir là-bas, on te fait réciter et répéter...
Il existe des rébellions mais les instigateurs se font flingués ou bien sont arrêtés et disparaissent de la circulation (comme à Tienamen en 1989).
Contrôle par la peur? C'est pas totalitaire, ça? Et les droits de l'homme dans tout ça?
Je comprends bien ton scénario, Migrador...
"Le grand nettoyage de 2007 avant les JO visera aussi à balayer sous le tapis toute dissension à l'approche du 17è partie communiste chinois" cf Courrier International. Ca vous interpelle? Qu'en pensez vous?
Est-ce que ce sera une bonne farce ces JO?
"Personne n'est jamais au bout de son histoire..."
Ni hao, je le tiens de Courrier International-The Economist, Spécial enjeux géopoliques-secteurs de croissance-prévisions pays par pays. Bonne source, non?😉
"Personne n'est jamais au bout de son histoire..."
Ba, les chiffres sont des prévisions pour 2007. Les niveaux de PIB en $ ont été calculés sur la base des taux de change prévisionnels pour 2007. Voilà l'explication!
"Personne n'est jamais au bout de son histoire..."
Une petite anecdote concernant la croissance chinoise. En 2005 le gouvernement a demandé aux « chinois » de faire attention à ne pas dépasser les 10% de croissance en 2005.
Cette demande avait pour but de ne pas faire peur aux autres nations.
Et effectivement, tout le monde a déclaré avoir été en dessous des 10%. Au mois de mai dernier, ils ont revu les chiffres à la hausse, ils étaient à près de 14% (pas certain du chiffre mais ils étaient au-dessus de 12%)... Pour 2006, ils espèrent être autour des 10% et pour 2007 « seulement » 7% On est loin de notre croissance. GLUPS.
Tu sais entre 1989 et aujourd’hui la Chine a beaucoup changé. Bien qu’il reste un fond de cette époque-là. Mais de fait, les JO vont balayer pas mal, c’est du moins ce qui est prévu pour montrer à l’Occident que tout se passe bien pour le meilleur des mondes. Que les chinois sont bien éduqués, en pleine croissance économique, qu’ils respectent les droits de l’homme, que c’est une nation moderne, loin de l’image archaïque que les pacifistes et défenseurs des droits de l’homme veulent donner de la Chine. En fait, je pense qu’ils vont nous faire passer pour des ringards… GLUPS. Ce n’est pas ma pensée, j’espère m’être bien fait comprendre.
Pour ce qui est du réveil, il a déjà lieu. Mais comme le disais Yangguizi, ils vont maîtriser les rébellions des campagnes comme ils l’ont toujours fait. Mais sans figure charismatique, aucune chance d’aboutissement de ces rébellions. Et pour qu’une figure charismatique émerge de la Chine des campagnes, il faudra du temps.
Donc, je suis assez d’accord avec ce que tu dis du Courrier International. Nettoyage et ringardisation de l’Occident. L’étape qui à mon avis sera la suivante, c’est qu’une fois acquis les « têtes pensantes chinoises de retour des universités étrangères» et les savoirs faire occidentaux, ils vont tout simplement et petit à petit se passer des occidentaux et là, je pense qu’on verra un autre visage des chinois… certainement pas le plus beau.
Et il ne vaut mieux même pas imaginer le taux de croissance de Shanghai à elle toute seule...
Pour le réveil...ah, ça ne va pas être le même pour tout le monde car avec ce système, ça creuse quand même pas mal d'inégalités et ce, dans des réalités de plus en plus lointaines...
"Personne n'est jamais au bout de son histoire..."
Mais justement, ces têtes pensantes de retour de l'Etranger ramènent parfois bien plus que du savoir-faire technique et commercial, lorsqu'elles reviennent.
Elles ramènent parfois le pire: suffisance, mépris de ceux qui sont restés au pays, aculturation...
Mais elles ramènent plus souvent le meilleur: acceptation des différences, ouverture sur le Monde, ouverture d'esprit, esprit critique, meilleure connaissance de tout le passif récent et actuel de la Chine. En France par exemple, ces chinois ne manquent pas d'occasion de parler, ou plutôt d'écouter ce qu'on a à leur dire sur ce qui ne va pas dans leur pays.
Quelle surprise j'ai eu un jour en assistant à un déjeuner de famille en Chine, où une chinoise étudiant en France - de passage en Chine pour les vacances - a choqué les membres de sa famille en parlant des exactions commises au Tibet!
Il ne faut pas oublier que beaucoup de chinois ayant marqué le siècle dernier l'ont fait en raison des connaissances et des idées acquises à l'Etranger.
Sun Yatsen de retour d'Amérique a fondé la République de Chine,
Zhou Enlai et Deng Xiaoping de retour de France ont contribué à modérer les excès des communistes chinois,
Li Peng de retour d'URSS a appris la bureaucratie et le massacre d'opposants (il y a des pays étrangers où on n'enseigne pas que de bonnes choses)
Se cache-t-il parmi tous ces étudiants diplômés des universités européennes ou américaines de futurs hommes ou femmes de pouvoir qui auront acquis une culture démocratique?
Quelle surprise j'ai eu un jour en assistant à un déjeuner de famille en Chine, où une chinoise étudiant en France - de passage en Chine pour les vacances - a choqué les membres de sa famille en parlant des exactions commises au Tibet!
Exact. J'ai rencontré moi aussi un étudiant chinois venu étudier en France... Avant de venir en Europe, il n'avait jamais entendu parler des exactions au Tibet ! Sa vision du monde avait été bouleversée. Et il s'essayait au droit-de-l'hommisme avec la maladresse des débutants, pestant contre le régime chinois, parlant avec parfois beaucoup de manichéisme et d'excès du problème tibétain. Un rejet total du régime de son propre pays.
Tout ce que tu dis me semble exact et je suis d’accord avec toi. Mais toi qui a vu dans le mille pour Macao, que penses-tu qu’il va se passer pour la Chine entière ? Un glissement progressif vers un régime « fort » mais plus « souple » ? Si oui, quel type ? Une guerre civile ? Un oubli du passé ?
Je ne vois pas les choses aussi avec autant d’optimisme que toi. Je crains que les inégalités se creusent encore plus et que des soulèvements se multiplient. Et quand le pouvoir central se rendra compte qu’ils ne contrôlent plus l’économie, la politique, le peuple que va-t-il se passer?
Je ne vois pas les choses aussi avec autant d’optimisme que toi. Je crains que les inégalités se creusent encore plus et que des soulèvements se multiplient. Et quand le pouvoir central se rendra compte qu’ils ne contrôlent plus l’économie, la politique, le peuple que va-t-il se passer?
Bonsoir,
Je ne suis déjà pas d'accord avec ce que tu écris sur le Cambodge et là sur la Chine, encore moins!
Tu es en train d'extrapoler tes repères culturels et politiques sur un autre pays avec des jugements de valeur inacceptables.
Les inégalités se creusent et alors? quelle importance? Les chinois ne sont pas des jaloux. Que son voisin soit riche, cela n'a aucune importance. Ils vivent en harmonie, les riches et les pauvres, souvent côte à côte. Ce qui compte pour chacun d'eux c'est de faire ce qu'ils peuvent pour eux-mêmes, que les autres réussissent et s'enrichissent, tant mieux pour eux.
Le pouvoir en Chine est il encore central? On parle toujours de ce pouvoir du passé qui n'est plus qu'un résidu de l'histoire, justifiant son existence que dans une période trouble de révolutions.
Lucky that we have a home/Our Home is Nha May Man/Passing rain and dry seasons/In a full-of-love atmosphere/Besides my new family/I have brothers and sisters/The sun shines over the skies/Let's stay here, with all of us,
Il n'y a rien d'étonnant à cela. Les chinois se comportent comme ils le font partout : en colonisant avec des hans et écrasant les minorités. Je suis toujours sidéré du cas que l’on fait des tibétains, alors que le Tibet était un état théocratique qui maintenait son peuple dans un état de servitude digne du moyen âge mais que tout le monde se contrefout des Ouïgours. Et là c’est non seulement une amnésie chinoise, mais mondiale. Peut-être parce qu'ils sont musulmans?
Mais les Chinois ont toujours considéré comme leur appartenant certains états. J’étais en Mongolie il y a quelques années et les gens me disaient que ce n’était qu’une question de temps et qu’un jour la Mongolie (« extérieure ») redeviendra chinoise. Surtout aujourd’hui qu’on y a découvert de nouvelles ressources …
J'ai une question, les étudiants chinois qui viennent en Europe (ou ailleurs) pour étudier, je suppose qu'ils doivent être "cleans" par rapport au PCC? N'ont-ils pas une espèce de contrat avce les autorités chinoises lors de leur retour en Chine? J'ai cru comprendre que oui, mais si vous avez des infos ...
J'ai lu aussi une histoire d'une filière de faux étudiants chinois qui viendraient sous ce prétexte en occident pour ensuite travailler au black sans avoir la moindre intention de retour. Vous savez quelque chose?
Enfin, je ne sais pas qui est le plus actif, mais les ouïghours sont certainement moins visibles. Ils n’ont pas de figure charismatique telle que le Dalaï Lama ou Richard Gere pour incarner leur combat et les aider à être plus visibles. Mais encore une fois, je ne vais pas faire d’échelle les combats. Je soulignais juste la différence disproportionnée de l’attention occidentale face, entre autres, à ces deux problématiques chinoises.
En dehors des droits de l’homme, de l’économie qui exploite la main d’œuvre bon marché, de certains esclavagismes industriels, de l’emploi de la main d’œuvre infantile, etc, D’autres facteurs me font penser que l’avenir que les chinois nous réservent est loin d’être rose : les rapports sur la pollution sont alarmants et ils n’ont pas l’air de vouloir bouger d’un iota et l’accroissement du parc automobile chinois est tel que ça risque de ne pas s’améliorer de si tôt. Pour plus d’infos: http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=69847
D’après cet article, 400.000 chinois mourraient à cause de la pollution de l’air chaque année (glups). Je cite un passage :
"Pékin hausse le ton face aux pollueurs chinois", titre le Times de Londres, qui parle de "mesures énergiques sans précédent". En effet, "les quatre entreprises mises à l'index font partie des plus grands groupes énergétiques du pays et ont des liens forts avec certains des plus puissants dirigeants du Parti communiste chinois".
Ceci me fait penser à la privatisation sauvage en ex-URSS quand il s’est agit de privatiser et que les premiers qui se sont servis ont été les ministres eux-mêmes qui sont aujourd’hui à la tête des plus grands groupes énergétiques russes (privés)… Qui a dit « délit d’initiés » ? Je ne vois pas comment les dirigeants du PCC impliqués pourraient se tirer une balle dans le pied. Je pense que c’est encore une fois, une politique de façade visant à calmer les étrangers et dire que le PCC veille au grain, alors qu’il n’en est rien ou pas grand chose.
En fait, d’une manière générale, les chinois ont apprit le pire de l’ultralibéralisme occidental, ils l’ont appliqué à la lettre et ont même été plus loin.
Ceci me faisant penser à cela, les voitures chinoises vont débarquer en Europe. Ils ont fait une tentative avec la Landwind qui a raté parce que les exigences européennes sont trop élevées mais aujourd’hui, la question n’est pas de savoir quand ils vont pénétrer les marchés occidentaux, mais comment. Car les chinois veulent tout simplement changer les règles du jeu (règles de sécurité européennes, législations diverses, etc.) Perso, ça ne me gênerait pas si je savais que ces voitures étaient sûres (ce qui n’est pas le cas pour le moment d’après les tests allemands) et qu’elles étaient fabriquées dans le respect des travailleurs et qu’aucune main d’œuvre infantile ait été employée pour le faire. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
Aujourd’hui, ce n’est plus un secret, les chinois copient les moteurs de la GM et d’autres marques et les entreprises chinoises affirment « on applique ce que nous avons appris auprès des constructeurs étrangers »…
Cet exemple me laisse rêveur pour l’avenir et la manière dont ils vont appliquer les « valeurs » économiques/politiques occidentales. Parce que pour le moment, en dehors de faire bloc derrière la Russie sur certains états d’Asie centrale et du Moyen Orient, pour des raisons économiques, les chinois sont peu présents sur les grandes problématiques de la scène politique internationale.
Voilà, Yang, je pense qu’on est sur ton terrain-là ;-) Pour moi plus périlleux car je ne connais pas bien le sujet, mais j’attends tes lumières ;-)
Je connais des étudiants chinois de France, parfaitement en règle, qui n'ont rien à voir de près ou de loin, pas plus que leur famille avec le PCC. Ils n'ont aucune obligation lors de leur retour en Chine.
Castro, Gorbatchev et Deng Ziao ping sont sur une route, chacun en voiture....
La route débouche sur un mur....
Castro met le clignotant à gauche, et tourne à gauche...
Gorbatchev met le clignotant à droite, et tourne à droite...
Deng Ziao Ping met le clignotant à gauche, et tourne à droite ....
Une amie qui s'occupe de la mise à niveau en français des étudiants étranger ici, à la fac à Montpellier, disait pas plus tard que le semaine dernière, que les étudiants Chinois, en tous cas à Montpellier, sont d'un milieu très aisé, disposent d'un gros pécule pour vivre en France, et sont stupéfaits de ne pas pouvoir acheter un niveau trois de compétence en français alors qu'ils ne sont même pas à même d'obtenir le niveau 1.
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
Je suis d'accord sur le fait que les entrepreneurs chinois n'ont pas un sens de l'éthique et du respect de la règle de droit aussi développés que les européens. Je croule sous les exemples.
Il est aussi fréquent que la vision économique des entrepreneurs est souvent de court terme, contrairement aux européens qui voient à moyen ou long terme. Ce qui compte ici, c'est le profit immédiat, et si une activité ne marche pas ou plus, on n'insite pas et on passe à autre chose. J'ai d'ailleurs plutôt tendance à admirer cette flexibilité des chinois et cette capacité à rebondir dans presque n'importe quelles circonstances. Lutter, toujours lutter pour réussir, c'est quelque chose que je trouve positif. D'un autre côté, sans vision à long terme, on ne construit pas grand chose de solide et on doit donc avoir recours à des méthodes pas toujours avouables pour sortir la tête du panier. Tout copier sur le voisin pour arriver sur le marché comme une fleur par exemple. Ainsi va la vie des affaires...
C'est souvent source d'incompréhension entre occidentaux et chinois faisant des affaires ensemble, les premiers voulant construire quelque chose de solide et obéissant à toutes les normes et règles de droit en vigueur, même s'il faut pour cela faire d'abord des pertes pendant quelques années et être moins compétitif sur le marché, et les seconds voulant tricher dès le départ pour être profitable dès que possible. C'est schématique bien sûr, mais c'est quelque chose que j'ai souvent vu.
La culture de la copie est en grande partie due à cela, plus encore qu'à une tradition séculaire je pense. Mais en adressant à juste titre ces reproches aux chinois, on oublie parfois qu'il y a longtemps, les américains et les japonais ont aussi fait démarrer leur économie comme cela. Attendons de voir ce que la prochaine génération d'entrepreneurs va donner avant de condamner définitivement...
Et que penses tu des dictatures qui se sont basées sur le refus d'un autre dogme?
En Amérique du Sud par exemple lors des années 70-80 se sont installés des dictatures reposant sur le refus total d'un autre dogme, le communisme. Pourtant (mis a part le Chili) ces pays n'ont pas connus de "révolutions libérales" mais au contraire les entreprises d'Etat ont été favorisées, ces pays n'ont pas offert de grandes concessions à des entrepreneurs (étrangers ou nationaux). Les grandes entreprises d'Etat qu'ils ont formés servaient aussi à assurer un contrôle de la population, ainsi la population était généralement dépendant de l'Etat en ce quio concerne leur travail....
C'est finalement typique des régimes communistes. On se retrouve donc dans un système qui utilise les mêmes moyens de repression que ceux du système qu'il prétend combattre! Un système totalitaire ne fonctionne que par un parfait contrôle de leurs populations, ce "controle parfait" s'obtient généralement par le conrole social du travail et le plus avantaguex pour le totalitarisme est d'être le fournisseur et responsable de ce travail, car l'on travaille généralement toute la journée donc l'ouvrier, le salarié ou autre sont la plupart du temps sous le contrôle de l'entreprise. Donc si l'entreprise appartient à l'Etat, ou alors est fortement liée à l'Etat, l'individu est en permanence sous contrôle de l'Etat.
Le moyen le plus approprié pour se maintenir pour un système totalitaire est donc le contrôle du travail ce qui revient à dire que l'Etat est le seul responsable de ce travail. Je veux en venir au fait qu'il est pour moi impossible de dévellopper un système totalitaire dans un Etat libéral car l'Etat n'étant pas fournisseur et controleur du travail il est impossible de controler la population. Je ne fais pas une ode au liberalisme (loin de l��) mais je reconnais qu'il est le seul système qui empêche la création d'un Etat totalitaire.
En ce qui concerne la Chine on assiste pour la deuxieme fois, après le Chili, dans l'histoire des totalitarisme à l'émergence d'une société libérale dans un système totalitaire. Cela entrainera, selon moi, un clash a un moment ou a un autre (je ne suis pas voyant je ne pourrais donc donner une date) car lorsque la croissance s'essouflera, car elle est ammenée à s'essoufler à un moment ou à un autre, le PCC (donc l'Etat chinois) ne pourra se prevaloir d'une forte croissance économique afin de justifier le système totalitaire. Il ne pourra pas non plus effectuer un retour en arrière car les progrès accomplis au niveau de la liberté d'entreprendre sont irréversibles (allez dire à un chef d'entreprise qui a bataillé toute sa vie pour dévellopper son entreprise que l'Etat vas en reprendre le contrôle...). Le PCC sera dons obligé de se reformer et accepter une opposition au sein de son pays ce qui, toujours selon moi, conduira ) la fin du système totalitaire en Chine. Cela ne veut pas forcemment dire que ce sea la démocratie en Chine mais le régime sera moins autoritaire et repressif jusqu'à arriver à un sytème democratique. Ce scenario peut s'echelonner en trois qutres génération car comme le disait François Mitterand (loin de moi de faire une ode à fraçois Mitterrand...) "il faut donner du temps au temps". Le changement de mentalité est un procesus lent mais irréversible.
J'en viens donc à la conclusion qu'en Chine le scénario conduisant à la fin du totalitarisme le plus probable selon moi est le scenario à la Chilienne.
Je peux me tromper mais il me semble que le secteur privé avait un grand poids dans l'économie de l'Allemagne nazie, archétype du totalitarisme. Nombre d'entreprises étaient plus ou moins liées au pouvoir, mais je ne crois pas qu'elles aient vraiment servi de relais entre le pouvoir et les salariés.
Si certains connaissent le sujet, leurs éclaircissements seraient intéressants.
« contrairement aux européens qui voient à moyen ou long terme » dis-tu.
Je ne pense pas. Les occidentaux en matière économique ont une vision également à court terme, parfois à moyen et rarement à long terme. S’ils avaient une vision à long terme, ils n’iraient pas en Chine. Du moins pas aux conditions actuelles et du passé récent. Ce qui m’effraie le plus c’est le manque de clairvoyance des politiciens qui eux devraient voir plus loin. Mais la société étant ce qu’elle est, ils voient en court terme, genre de 5 ans en 5 ans. Ok, c’est apparemment du long terme en comparaison avec les chinois, mais ça reste du court terme.
Et il me semble qu’historiquement, les « chinois » ont le temps et ce que nous percevons comme étant du court terme s’inscrit dans un plan beaucoup plus vaste et à plus longue échéance.
Je trouve que ton exemple sur la flexibilité des chinois est parlant. Le profit immédiat individuel sert le plan plus global et le problème est le droit et la protection de ce gars hyper flexible. C’est un choc entre « nos » lois, notre conception de l’humanité et celle des chinois où la vie humaine ne vaut pas un yuan… Et c’est ici que je ne suis pas d’accord ni avec les industriels, ni avec les politiciens « occidentaux » qui vont chercher la main d’œuvre servile et bon marché chinoise sans se poser la question des droits fondamentaux de cette main d’œuvre. Sans compter que de toutes façons ces industriels savent pertinemment qu’ils vont se faire entuber dans quelques années par les dirigeants…
Tu as raison, la Chine ne contrôle plus les travailleurs, mais elle les contrôle d'une manière indirecte en ayant une main mise sur les dirigeants des sociétés qui eux doivent faire partie du PCC pour pouvoir évoluer. Je ne sais pas si c'est la TOTALITE des dirigeants, mais c'est certainement une très grande majorité. Que cet attachement soit volontaire, arriviste ou symbolique importe peu, l'important c'est la façade.
Un dirigeant d'une entreprise chinoise a en main de fer pour ses employés. C'est un système "pyramidal" qui a fait ses preuves depuis très longtemps en Chine. En contrôlant le sommet, tu contrôles la base. L'info monte et ne descend que si le sommet le veut bien. Il paraît qu'aujourd'hui le pouvoir du PCC a tendance à diminuer, qu'il perd de son tonus sur les TDG et autres cadres, mais ça franchement, je n'en sais rien. J'en doute même. Je crois comme toi qu'il y aura un clash mais je ne le souhaite pas et j'espère avoir tord. Pour que ce clash n'arrive pas, effectivement il faut laisser le temps au temps. Mais les dirigeants du PCC vont-ils le laisser?
Je leur souhaite une sortie à l'espagnole plus qu'à la chilienne 😛 Mais à un moment donné, même après la sortie, il y aura la question de la mémoire...Va-t-on arriver à un déni du passé?
euh, je nai jamais dit que la chine allait sortir de la dictature par l'economie ou meme tout court ! c plutot le contraire...
la chine ne vas pas forcement sortir de la dictature car les gens (a cause de l'extreme pauvreté et misère générée par le communisme sur le long terme et ensuite la possibilié de s'enrichir rapidement si et surtout si on a pas de scrupules ;) et confucius et cie) vont se battre pour acquérir encore et plus d'argent et moins pour accéder enfin à la liberté de pensée, d'expression etc. et le pire c qu'encore une fois, c fait pour arranger tout le monde (cf les occidentaux qui vont investir en chine pour profiter de la main d'oeuvre bon marché, reglementation insuffisante sur les conditions de travail etc etc).
et si ça arrange et continue d'arranger tout le monde (le gouv chinois, les gouv etrangers, les investisseurs econo-sentimentaux) c que ça a été bien calculé...;)
et quand yaura plus assez de terres et de mains cause maladies des gestes repetitifs, eh bien, on envahira à côté (c deja fait!)
Sans polémiquer sur vos idées, pourrais-je s'il vous plait y avoir accès de manière commode ?.... Je veux dire par là moins de parenthèses, de mots en gras, des phrases complètes...
quelles phrases pas completes ? je mets en gras parce que que certains personnes (qui ne sont pas forcement encore arrivées sur ce topic) peuvent avoir la facheuse tendance à ne pas tout lire ou a me reprendre que sur ce qui les arrange, qu'ils y arrivent ou non.
Langage Sms, pas de majuscules pour se repérer au début des phrases ; je vous trouve difficile à lire ; et je pense que les caractères en gras n'arrangent rien ; à vrai dire je ne parviens même pas à vous lire.... Ce qui me prive du plaisir de vous répondre 😏 !
Langage Sms, pas de majuscules pour se repérer au début des phrases ; je vous trouve difficile à lire ; et je pense que les caractères en gras n'arrangent rien ; à vrai dire je ne parviens même pas à vous lire.... Ce qui me prive du plaisir de vous répondre 😏 !
Michel
je prefere appeler ça des abbreviations que du sms (je deteste les sms).
Tant pis alors, j'ai toujours préferé privilegier le fond que la forme (avec plus ou mions de succès), je l'avoue, surtout sur internet, ne me lisez pas si vous ne le sentez pas, ça vous fera gagner du temps ;)
je mets en gras parce que que certains personnes (qui ne sont pas forcement encore arrivées sur ce topic) peuvent avoir la facheuse tendance à ne pas tout lire ou a me reprendre que sur ce qui les arrange, qu'ils y arrivent ou non.
"facheuse tendance"; "me reprendre sur ce qui les arrange"
Vous êtes pleine de délicatesse pour vos lecteurs !
“I'm sure tourists would leave Somalia alive and I'm hopeful they wouldn't be kidnapped. At least, we would try to make sure they were not kidnapped, although it can happen.”
Somalia's minister of tourism Abdi Jimale Osman.
toute cette semantique alors que le probleme est que la chine est un etat dictatorial et totalitaire au tibet je ne vois pas en quoi il y a discuter des heures a ce sujet et c est juste parce que c est un marche de plus d un milliard de personne que les gens qui font du buiness ou nos politiques et grandes entreprises jetent un voile pudique sur tous les pbs du non respect de la l etre humain surplace
ici il y a deux ou trois personnes ignoble qui font du fric sur le dos des chinois qui nous font croire des que les lapins ont des lunettes
je suis attere de lire certain post de ces personnes
mais l argent permet bcp ignominies qui malheureusement sont le reflet de notre societe!!
ces personnes se reconnaitront de toutes les façons
jipi le zanatany
le voyage permet de garder l esprit ouvert aux autres
Oui tu as en gros raison, mais ton résonnement est un peu "léger". Il semble plus dicté par ton émotion que par la réflexion. De là l'intérêt de préciser, de développer et d'en "discuter pendant des heures". Parce que les choses ne sont pas manichéennes.
Par exemple, le but des entreprises qui s'installent en Chine, n'est pas d'atteindre ce milliard de chinois (qui sont très pauvres) mais de fabriquer à moindre coût tout en fermant les yeux sur l'exploitation, l'esclavagisme déguisé, les droits de l'homme et tant d'autres exactions politico-socio-humano-économico... du Communisme à la Chinoise. Ceci n'empêche pas certaines entreprises de creuser leur petit trou dans le marché chinois. Mais ce marché reste très fermé (protectionniste) et presque réservé aux seuls chinois. Mais Yang, s'il a le temps entre deux ouzbèkes, pourrait développer malgré son attachement au régime😛
Mais tu as absolument raison sur le fond: l'hypocrisie de nos politiques/entreprises par rapport aux agissements chinois est sans nom et inexcusable. Tout ça uniquement dicté, ou presque, par l'argent...🤪
tout a fait ok
ce que je voulais dire: les grosses entreprises (aeronautique, telphonie, construction ferroviere etc) sont interesses par le potentiel d absortion de leur produit par ce pays, d autres profitent de l explotation de la main d oeuvre (a la limite des travaux forces) sans aucune possiblite pour tous ces gens de se defendre :comme quoi on installe pas la democratie partout (une des raison d envahir l irak)
comme se fait il que l on soit aussi precotionneux enver la chine qui soutient un gouvernement soudannais qui se comporte a la façon "nazi " au darfour??
j ai pas tres envie de parler des heures de cela mais par contre je suis vraiment degoute par ces qqes personnes qui ici sans vergogne se vantent de leur reussite et de leur façon de vivre en exploitant; comme l on fait sous le nazisme certaine grande entreprise allemande ;une main d oeuvre asservie
alors tous leurs arguments de sauveur de la chine sentent tellement "l argent sale" que cela est assez ecoeurant!
jipi le zanatany
le voyage permet de garder l esprit ouvert aux autres
"j ai pas tres envie de parler des heures de cela mais par contre je suis vraiment degoute par ces qqes personnes qui ici sans vergogne se vantent de leur reussite et de leur façon de vivre en exploitant; comme l on fait sous le nazisme certaine grande entreprise allemande"
bonjour,
tout a fait d'accord, il ne faut pas se voiler la face, dire tout haut ce que certains pensent tout bas, tant qu'il est encore temps, dans notre pays, d'autres n'ont pas cette chance !!!!!!!
A plus bonne journée
Franca
<< .....notre soif de survie dans le futur nous rend incapables de vivre dans le présent .....>>. Chuang TZU
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Je me suis rendu avec ma famille l'année dernière en Australie et j'en ai profité pour faire escale en Chine et visiter Pekin et Shanghai. Nous étions surpris…
Je n'aurai pas la prétention de paraphraser Albert Londres et son célèbre La Chine en folie, mais les gens qui ont vécu ou voyagé en Chine ont forcément été…
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
Hi there, I’ve been traveling for 18 years now, at least 6 months a year, and as the years go by, I actually enjoy coming back to France more and more—a feeling I struggled with at first. I mean, we always think the grass is greener elsewhere.
But in the end, I find meaning in that saying about how there’s no place like home. I still love traveling just as much, but now my trips are shorter, and I enjoy spending more time in our beautiful country, even though I don’t hesitate to criticize it.
How about you? How do you handle coming back from your travels?
A few years ago, I went with a group of friends to lend a hand at a small rural school near Thiès, Senegal.
It was a relaxed but hardworking atmosphere—hands in the mortar, laughter, exchanges, and everything that a COOPERATION project can bring.
Today, the little project is flying on its own.
Wanting to explore Senegal’s riches, we set off for some tourism in the Siné Saloum. One girl in our group fell ill (a malaria attack), and we decided to take her to see a doctor at a large tourist complex nearby. Despite her condition, we had to "show our credentials" (if I may say so) just to get in. She was treated and has been fine since.
This "stop" at a Club Med-style resort with a Teutonic twist—resembling Le Grau-du-Roi but fancier—was a horror show for us: pools, massive artificial basins dyed blue, pink, or green (!!!!), animators shouting around wet T-shirt contests or coconut tree climbing, and sunburned (or sun-pinked) *toubabs*.
The entire hotel was surrounded by a huge wall, behind which a small souvenir-seller slum had sprung up, worthy of Dakar’s outer neighborhoods.
On leaving, we saw a minibus of guests returning from an "excursion," loaded with masks, fabrics, and djembés—African souvenirs?
Maybe those will be *theirs*?
What impression did the kids clustered at the hotel gates get?
What about the Black servers in "traditional African costumes," serving cocktails and ice cream nonstop?
For me, who experienced Africa very young and in the bush, this remains a haunting image.
On VF, this kind of vacation doesn’t seem to be the norm among users, and that’s exactly why I signed up.
Have you ever experienced this kind of interstellar travel?
Do you understand the Martians?
Are their motivations peaceful?
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