Voyage Italie du Nord
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Bonjour j'ai écris sur le Forum au mois d'Août, j'ai posé quelques questions en rapport a un voyage que nous ferons en mai 2015 en Italie.

Voilà nous avons pris la décision de faire Rome et l'italie du Nord. Donc Florence. Sienne, San Gimignano, Bologne et aller vers Venise. Questions:

1. Entre Rome et Venise est-ce qu'il y a des villes importantes où agréables a visité autres que celles que j'ai mentionné plus haut? 2. Combien de temps consacré à ces villes? Il y a sûrement des villes moins étendues que d'autres. 3. Nous voulons voyager par train, Est-ce une bonne idée? 4. Est-ce qu'il se vend des passes tout allé pour se promener d'une ville à l'autre? 5. Il y aurait aussi une possibilité de passé 6 jours à Venise. Est-ce une idée farfelue que de pensé aller à partir de Venise (En train) dans les villes mentionné plus haut à part Florence qui serait un arrêt d'une journée en montant vers Venise.

C'est notre premier voyage en Italie donc on se pose pleins de questions.
CL Clae65 Veteran ·
Beaucoup de très beaux villages typiquement Toscans mais accessible surtout en auto: pienza, Montepulciano, Montalcino(les 3 en une très bonne journée) Volterra1/2 journée) et monterigionni(1-2 heures). L'abbaye de Sant'Antimo près de Montalcino aussi. Au nord- ouest, Pise et Lucca(une journée pour les 2), Près de Venise, Vérone(une journée) est à voir, le lac de Garde avec entre autre Sirmione mérite aussi du temps. Tout le chianti aussi est superbe et mérite une bonne journée. Sienne mérite certainement presqu'une journée, Rome un minimum de 3, Florence 2 idéalement. Et on ne parle pas des villes et villages d'Ombrie comme Perugia, ou Assise. Moi je prendrais une voiture pour faire la Toscane, je rayonnerais à partir de la rêgion de Sienne, laisserait ma voiture à Florence et ferait le reste en train si vous préférez.
MG Mguibentif Globetrotter ·
Bonjour j'ai écris sur le Forum au mois d'Août, j'ai posé quelques questions en rapport a un voyage que nous ferons en mai 2015 en Italie.

Voilà nous avons pris la décision de faire Rome et l'italie du Nord. Donc Florence. Sienne, San Gimignano, Bologne et aller vers Venise. Questions:

1. Entre Rome et Venise est-ce qu'il y a des villes importantes où agréables a visité autres que celles que j'ai mentionné plus haut?

Entre Rome et Florence : en train - Rome-Orvieto (trajet, visite, nuit, départ le lendemain), puis Orvieto-Arezzo (trajet, visite, nuit, départ le lendemain), puis Arezzo-Florence. Florence, au moins 3 jours, dont un jour aller-retour en bus à Sienne (train possible, mais gare un peu éloignée du centre à Sienne), Florence-Bologne (faisable en train régional en faisant Florence-Prato-Bologne) partir tôt le matin, dormir à Bologne, puis, Bologne-Ferrare et Ferrare-Venise visite de Ferrare en route et nuit à Venise. En Italie, dans la majorité des gares de train, il y a une consigne bagages (deposito bagagli) si on veut faire une petite visite de ville en route...

2. Combien de temps consacré à ces villes? Il y a sûrement des villes moins étendues que d'autres. Voir ci-dessus.

3. Nous voulons voyager par train, Est-ce une bonne idée? Oui, sauf pour les sorties dans la campagne toscane (Volterra, San Gimigniano, Monterrigioni, Chianti, etc...) Location de voiture depuis Florence (ou Sienne), une voiture ne sert à rien à Rome, Florence et Venise... sauf à payer un parking et à risquer d'entrer dans une ZTL...

4. Est-ce qu'il se vend des passes tout allé pour se promener d'une ville à l'autre? Les non-Européens peuvent acheter des pass de train Italie Eurail (voir leur site). Au vu des prix des trains (régionaux surtout) en Italie, j'ai des gros doutes sur la rentabilité dudit pass... Il faut vérifier les prix des trajets sur le site de Trenitalia

5. Il y aurait aussi une possibilité de passé 6 jours à Venise. Est-ce une idée farfelue que de pensé aller à partir de Venise (En train) dans les villes mentionné plus haut à part Florence qui serait un arrêt d'une journée en montant vers Venise. A l'exception d'un Bologne et Ferrare aller-retour éventuellement, le reste, je te laisse essayer sur Trenitalia, tu vas vite renoncer je pense... au vu des temps de trajet...

C'est notre premier voyage en Italie donc on se pose pleins de questions.
Mathilde
VA Vazyvite Globetrotter ·
Avant de savoir quoi visiter, si c'est sur 15 jours et que vous prévoyez 6 jours sur Venise, combien sur Rome ?

En train, il faudra cibler les grandes villes et pas San Gimignano comme tous les villages de Toscane.

Ne consacrer qu'une journée à Florence est vraiment du gâchis quand même 😕 Laisser tomber Bologne à la place.
Tous mes voyages sur : http://www.vazyvite.com/

" Psychologiquement instable donc je ne réponds de rien" : Sa Maman
CA Carolealaind Regular ·
Merci à tous pour vos réponses, l'idée de louer une voiture en toscane me plait beaucoup. Nous sommes encore a voir pour le temps alloué pour chaque place. il est sûr que l'on va passé au moins 4 jours à Rome et nous voulons monté en toscane, puis s'en aller vers Venise.

Si nous passons un 3 nuits en Toscane, où loger? A Florence tout semble dispendieux, Est-ce mieux de coucher dans un petit village, surtout si nous louons un voiture pour faire la toscane? Avez-vous des petits hôtels propre et bien à prix abordable a nous suggérer.

A Venise nous voulons faire Murano, Burano, mais il faut savoir que la lagune de Venise en compte des dizaines d'autres, les quelles valent le déplacement?

Encore merci de nous aider à faire de ce voyage un séjour agréable.
CL Clae65 Veteran ·
Si c'est 3 jours en Toscane et que ça inclut Florence, c'est trop peu. Et Venise pour 6 en rapport avec le reste de voyage est peut-être trop, mais bon ça dépend des intérêts. Moi ce serait probablement quelque chose comme 4-5 Rome, 3-4 Venise et le reste en Toscane. Je coucherais au milieu de la Toscane, oui dans un petit village, vous pouvez regarder avec des sites comme Booking.com ou agriturismo.it Je coucherais 2 nuits ensuite à Florence où je déposerais ma voiture et partirais vers Venise en train ensuite. Je n'ai pas fais la lagune, je laisserai aux autres le soin de répondre à cette question
MG Mguibentif Globetrotter ·
Merci à tous pour vos réponses, l'idée de louer une voiture en toscane me plait beaucoup. Nous sommes encore a voir pour le temps alloué pour chaque place. il est sûr que l'on va passé au moins 4 jours à Rome et nous voulons monté en toscane, puis s'en aller vers Venise.

Si nous passons un 3 nuits en Toscane, où loger? A Florence tout semble dispendieux, Est-ce mieux de coucher dans un petit village, surtout si nous louons un voiture pour faire la toscane? Avez-vous des petits hôtels propre et bien à prix abordable a nous suggérer.

Tu peux essayer de louer un appartement à Florence même pour 2 nuits et un autre vers Colle Val d'Elsa pour 2 nuits pour le circuit en voiture. Celui que j'avais loué à Florence sur Airbnb ne semble plus disponible sur leur site...

Je peux te donner une résidence avec appartements pour 4 personnes à Arezzo près de la gare et avec parking, un hôtel très simple près de la gare d'Orvieto avec parking si nécessaire, un hôtel avec parking près de la gare de Padoue. A Venise, on peut dormir près de la gare de Mestre pour moins cher qu'au centre ville de Venise, mais c'est un peu dommage, c'est plus joli en ville...

A Venise nous voulons faire Murano, Burano, mais il faut savoir que la lagune de Venise en compte des dizaines d'autres, les quelles valent le déplacement? Torcello pour son église notamment...

Encore merci de nous aider à faire de ce voyage un séjour agréable.
Mathilde
VA Vazyvite Globetrotter ·
Je doute que Florence soit plus cher que Venise ou Rome 😇 En Mai c'est la haute saison et faut pas trop compter sur de bonnes affaires en cette période.

Désolé de vous dire ça mais la Toscane, c'est grand 🤪 et il faut vraiment que vous réfléchissiez à ce que vous voulez voir. Ça va de Pise, en passant par Florence jusqu'à Sienne au sud avec la campagne et le Chianti donc demander où passer 3 jours, c'est impossible de vous donner un conseil.

Pour Venise, Burano est la plus jolie avec ses maisons colorées. On peut passer à Murano en revenant mais c'est surtout pour des magasins de verre, envahis de groupes de touristes.😕
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FR Fragen Veteran ·
La beauté de la Toscane passe par tout ces petits villages, alors 3 jours ce n'est vraiment pas assez. Comme vous n'avez que 15 jours je dirais: 5 jours Rome 4 jours pur Venise et Vérone 6 jours pour la Toscane dont 2 jours à Florence, une journée pour Sienne. Il reste 3 jours pour la campagne Toscane et visiter entre autre San Gimignano, Montepulciano, Pienza, les petits villages du Chianti.

En Toscane je choisirais de demeurer autour de Sienne, vous pourriez ainsi rayonner. Sur 6 jours vous pourriez louer un gîte, en plus de ce qui a déjà été proposé, il y a aussi le site de Homelidays qui est très bien fait.
Francine
CL Clae65 Veteran ·
La beauté de la Toscane passe par tout ces petits villages, alors 3 jours ce n'est vraiment pas assez. Comme vous n'avez que 15 jours je dirais: 5 jours Rome 4 jours pur Venise et Vérone 6 jours pour la Toscane dont 2 jours à Florence, une journée pour Sienne. Il reste 3 jours pour la campagne Toscane et visiter entre autre San Gimignano, Montepulciano, Pienza, les petits villages du Chianti.

En Toscane je choisirais de demeurer autour de Sienne, vous pourriez ainsi rayonner. Sur 6 jours vous pourriez louer un gîte, en plus de ce qui a déjà été proposé, il y a aussi le site de Homelidays qui est très bien fait.

J'aime bien l'équilibre de cette proposition personnellement.
CA Carolealaind Regular ·
Nous partons avec un autre couple alors on doit vraiment se rencontrer pour voir ce que chacun veut voir et faire des choix. Moi et mon conjoint en Toscane c'est bien sûr Florence, Sienne San Gimignano peut-être d'autre petits villages, je ne sais pas si nous allons nous rendre à Pise. Si possible moi j'aimerais voir Cinqueterre

Il y aussi possibilité de si rendre peut-être en septembre 2015 au lieu de mai, ça aussi c'est à discuter avec nos amis.

Pour ceux qui on des noms d'Hôtels où apparts a prix abordable ...oui ce serait apprécié d'avoir les noms.

Merci encore
CL Clae65 Veteran ·
Rien de mémorable côté hôtel pour moi sauf aux Cinqueterre si tu y vas: http://www.bnbvignola.com/ C'est à Levanto. Bon rapport qualité prix, gens très gentils, très serviables. Si tu vas aux Cinqueterre, Tu peux aller à Pise, c'est sur le chemin. Dans ce cas, faudra couper 1-2 nuits ailleurs j'imagine
VA Vazyvite Globetrotter ·
Si possible moi j'aimerais voir Cinqueterre

Allons-y pendant qu'on y est 😎 on n'est plus à 200 kms près 😏
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" Psychologiquement instable donc je ne réponds de rien" : Sa Maman
CL Clae65 Veteran ·
Ah vous savez, c'est la façon québécoise de voyager en Europe!😉 On veut tout voir l'extraordinaire de peur de ne plus jamais revenir. Mais vous savez c'est la même chose pour les français qui viennent au Québec. Quand on me parle d'une boucle Montréal-Québec-Gaspé-Lac St-jean-Toronto et Chutes Niagara et pourquoi pas New-York, je me je dis que l'on tous pareils😉 Si je vous disais qu'à mon premier voyage en France, j'ai fait en 15 jours un tour de France du genre: Paris-Bourgogne-Orange/Avignon-Cap d'agde-Carcassonne-Sarlat-St-Émilion-Poitiers-Tours-Paris? C'est du kilomètre ça monsieur?!😉 Ceci dit, ça m'a permis de tomber en amour avec plusieurs régions. J'ai décidé ensuite de les faire par morceaux sur plusieurs voyages, et même de mieux refaire ce que j'avais vu trop rapidement. Ici on est habitué de faire beaucoup de km pour voir quelque chose étant donné la grandeur du territoire.

Disons que maintenant je me suis calmé côté distance mais même à cela, certain dirait que j'en fais encore trop.😎 Ciao!
FR Fragen Veteran ·
Ah vous savez, c'est la façon québécoise de voyager en Europe!😉 On veut tout voir l'extraordinaire de peur de ne plus jamais revenir. Mais vous savez c'est la même chose pour les français qui viennent au Québec. Quand on me parle d'une boucle Montréal-Québec-Gaspé-Lac St-jean-Toronto et Chutes Niagara et pourquoi pas New-York, je me je dis que l'on tous pareils😉 Si je vous disais qu'à mon premier voyage en France, j'ai fait en 15 jours un tour de France du genre: Paris-Bourgogne-Orange/Avignon-Cap d'agde-Carcassonne-Sarlat-St-Émilion-Poitiers-Tours-Paris? C'est du kilomètre ça monsieur?!😉 Ceci dit, ça m'a permis de tomber en amour avec plusieurs régions. J'ai décidé ensuite de les faire par morceaux sur plusieurs voyages, et même de mieux refaire ce que j'avais vu trop rapidement. Ici on est habitué de faire beaucoup de km pour voir quelque chose étant donné la grandeur du territoire.

Disons que maintenant je me suis calmé côté distance mais même à cela, certain dirait que j'en fais encore trop.😎 Ciao!

Tout à fait d'accord!😉 Lorsqu'on choisi de faire beaucoup de kilomètres on ne prétend pas voir le pays en profondeur, ce que l'on recherche c'est d'avoir un bon aperçu de certaines régions pour peut-être y revenir un jour. Quand on part d'aussi loin que le Québec on doit envisager que l'on ne reviendra peut-être jamais contrairement aux européens qui peuvent eux partir pour un long week-end ou une semaine. De plus le monde est tellement grand!
Francine
GI Giorgio13 Globetrotter ·
entièrement d'accord , si on ne sait pas si on reviendra , c'est la conduite à tenir ; c'est comme gouter à une cuisine qu'on ne connait pas : la découvre t-on mieux avec unseul plat copieux ou u assortiment de plusieurs plats en petites quantités ? précision géographique : la toscane et rome ne sont pas en italie du nord mais en italie centrale ; ce n'est pas qu'une clause de style , l'italie du nord ( sauf la ligurie ) a un climat et des paysages continentaux , l'italie centrale un climat et des paysages méditerranéens
BR Brigitte42 Globetrotter ·
Bonjour ,

Il faut vous faire une raison : si vous revenez , tant mieux ! Sinon, le proverbe dit : qui trop embrasse, mal étreint !

Alors, qd je lis ( cerise sur le gâteau ! ! ! ) : j'aimerais bien faire les Cinque Terre aussi... , je sature ! Et pourquoi pas, dans la foulée, Naples et la côte amalfitaine : cela en vaut la peine aussi, croyez - moi !

Plus sérieusement, le dernier pgm que l'on vous suggère est assez équilibré et pas mal chargé, déjà .

Consacrez 3 j à Florence seule et 3 ou 4 j pour Sienne, la région du Chianti et les villages . Quand à Venise, je dirais que 4 - 5 jours sont suffisants ( comparé au temps restant pour le reste) . Si vous voulez récupérer un peu de temps , c'est au niveau des îles de la lagune : Burano est trés belle ( si soleil ) et Torcello pour son église ( mosaïques) ; je n'irais pas à Murano qui est un sosie, en petit, de Venise .

Question saison, mai et septembre sont tous 2 des mois de haute saison, hélas . La végétation sera + belle en mai : sûr et certain, surtout en Toscane ; cela a son importance !

Bons projets !
Brigitte
CA Carolealaind Regular ·
Bon je comprend bien que Cinque Terre sera pour un autre voyage... Lol bien oui c'est notre gros défaut, on veut tout voir .

Merci de vos conseils et si on opte pour fin septembre début octobre question de ne pas être dans la haute saison, on s'attend à quoi comme température?

Nous allons faire notre choix après avoir vu toute les avenus possible. Bon c'est sûr que l'on ne veut pas y aller en hiver mais nous sérieusement du beau temps un 20, 21 degrés ça ne nous dérange pas, pas plus que de porter une petite laine le soir. j'avoue même que pour visiter quand c'est trop chaud c'est désagréable.

J'attend vos réponse et merci encore
BR Brigitte42 Globetrotter ·
Re ..., Difficile à dire, question météo : d'ordinaire , j'ai eu meilleur temps en mai ... Sur 15 j, vous aurez sans doute un peu de tout !

Une année, 4 j de pluie sur 5, à Venise , alors que l'an d'avant , pile mêmes dates , 30 °. Une autre fois, temps super à Florence ; on descend en Ombrie : 4 jours de pluie !

Hélas, début mai et fin septembre ne sont pas FORCEMENT des périodes de grand soleil ; il faudrait attendre juin ou alors début septembre mais ce sera blindé de monde ...

Difficile d'être sûr à 100 % ; pour éviter la foule ET mettre ma météo de son côté , c'est la quadrature du cercle ! Anecdote : nous retournons à Rome début décembre en passant par l'Ombrie à la période de la truffe : il faudra prévoir bottes et anoraks !

Bons projets .
Brigitte
ER Eric3434 ·
Pour le temps en Septembre Octobre il n'y a pas de problèmes il fait encore beau (on est jamais à l'abri du mauvaise saison mais bon...).

Pour ce qui est des visites, cela dépend un peu de ce que vous aimez et de si vous voulez absolument tout voir ou pas. 2-3 jours à Venise suffisent si vous ne voulez pas visiter tout en détail et des villes comme Florence ou Sienne peuvent se visiter en 1 jour.

J'adore Florence et Sienne et la toscane mais pour un voyage comme celui-ci, vous n'aurez pas le temps de bien tout visiter.

Le parcours 1/3 Venise, 1/3 Toscane 1/3 Rome me parait pas mal. Mais en Toscane, choisissez un point central, louez une voiture ou si vous choisissez le train (qui marche bien dans cette région) prenez un hôtel non loin d'une gare et visitez une ville et/ou 2/3 villages par jour.

Quoiqu'il arrive vous allez devoir choisir :p Bon courage !
La vie est un livre et ceux qui ne voyagent pas n'en lisent qu'une page....Guide voyage : http://www.toolito.com/guide-voyage/
CA Carolealaind Regular ·
Merci Eric3434 pour ta réponse. Bien sûr nous allons prendre le temps de bien préparé notre voyage. Il est sûr que nous serons 4 jours à Rome et après avoir lu tout les messages sur ce forum, nous allons sûrement regarder l'éventualité de louer une voiture pour visité la Toscane, pour la rendre à Florence que l'on fera sans location et nous prendrons le train pour 3 jours à Venise. IL nous reste à partager le temps entre chaque petite ville et décider ce que nous allons visité en toscane.

Si vous avez des coups de cœurs a partager, nous sommes preneur.
BR Brigitte42 Globetrotter ·
Bonjour , Pour avoir plus d'idées détaillées , regardez à l'aide de la fonction 'rechercher ' sur le Forum !

Il y a déjà , 2 posts après le vôtre , un autre post d'Elired , mis sur le site le 24 novembre 2013 , et où se trouvent de nombreuses réponses à vos questions ( sur la Toscane et Florence ) .

J'y avais répondu en son temps ; beaucoup d'autres aussi : il ne faut pas forcément attendre des réponses spéciales ! Ce sont toujours les mêmes idées ...

Bonne journée à vous !
Brigitte
GI Giorgio13 Globetrotter ·
à cette période l'éte vient à peine de finir , il ne fait en moyenne que 2 ou 3 degrés de moins qu'en aout voici les températures le 1er octobre les 10 dernières années : minimum(en général au lever du jour) /maximum ( en général vers 14 h )/P ( pluie le cas échéant ) VENISE :10/20 ( 2013 ) 17/21P 16/26 13/17P 17/24 10/20 11/24 15/25 10/20 15/24 ( 2004 ) FLORENCE 12/25 ( 2013) 17/24P 12/30 13/20P 16/25P 12/23 13/27 18/26 9/22 16/22 ( 2004 ) ROME 15/25P ( 2013 ) 15/24 14/28 14/23 15/25 14/24 13/27 15/25 12/21 15/25 ( 2004 ) à noter que les pluies commencent à être fréquentes à partir du 1er octobre ; si j'avais choisi le 3 ou le 4 au lieu du 1er , le P serait beaucoup plus présent ; à noter que la position orientale de l'italie dans son fuseau horaore fait que la nuit tombe très tôt par rapport à la france ou à l'espagne

Bon je comprend bien que Cinque Terre sera pour un autre voyage... Lol bien oui c'est notre gros défaut, on veut tout voir .

Merci de vos conseils et si on opte pour fin septembre début octobre question de ne pas être dans la haute saison, on s'attend à quoi comme température?

Nous allons faire notre choix après avoir vu toute les avenus possible. Bon c'est sûr que l'on ne veut pas y aller en hiver mais nous sérieusement du beau temps un 20, 21 degrés ça ne nous dérange pas, pas plus que de porter une petite laine le soir. j'avoue même que pour visiter quand c'est trop chaud c'est désagréable.

J'attend vos réponse et merci encore
MG Mguibentif Globetrotter ·
Vérifie quand même qu'il n'y ait pas (ou pas trop) de frais pour une voiture prise à Rome et rendue ailleurs (frais de drop off, frais d'abandon)... 😛
Mathilde
CA Carolealaind Regular ·
Merci pour le conseil, mais nous avions plutôt comme projet de louer à Florence partir dans les petits villages de la toscane et a notre retour à Florence rendre la voiture, car pour visiter Florence nous ne prendrons pas de voiture.pour le sujet de florence du 24 novembre de Elired , je n'ai pas trouvé. mais je continue de fouiller et j'ai aussi été sur le carnet de vazivite très interressant a lire.
BR Brigitte42 Globetrotter ·
Re ... Pour trouver les messages d'un membre du forum , vous entrez son nom dans le formulaire de recherche !

On va voue ennuyer avec nos remarques ! Cependant , si vous louez une voiture et que vous revenez chaque soir à Florence , il va falloir vous garer ... ou bien j'ai mal compris ! Une solution : vous revenez vous loger PRES de Florence, venez louer une voiture en ville puis rayonnez et la rendez quand vous revenez vous loger en ville, à moins, bien sûr que vous ne trouviez un appart . avec parking inclus ...

Vous avez tout le temps d'affiner votre projet . Bonne soirée !
Brigitte
CA Carolealaind Regular ·
Pas de problème pour vos remarques pour moi ce sont des conseils et vous faites bien de m'y faire penser.

Un autre personne sur le forum nous avais conseillé de rester un peu au milieu je ne sais pas j'avais pris le nom en note. Trouver un endroit central, sinon oui il serait utile d'avoir à Florence un hôtel avec stationnement.

Si vous avez des hôtels a suggérer bien sûr ce serait intéressant que ce soit à Florence ou dans un petit village de la Toscane.

Merci de prendre du temps pour nous répondre, c'est apprécié.
MG Mguibentif Globetrotter ·
Si tu as une voiture à Florence, tu pourrais loger sur la ligne du tram 1, y laisser le véhicule les jours où tu vas en ville et y aller avec le tram.

Il y a celui-ci par ex. http://sansovino-bed-and-car.florencehotelitaly.net/fr/, mais il y en a d'autres sur la ligne de tram, à voir...
Mathilde
CA Carolealaind Regular ·
Merci

Par contre L'hôtel que tu m'a donné j'ai essayé plusieurs dates et on écris toujours que ..... pas de disponibilité. Je ne comprend pas trop. Ca ne se peut pas.
VA Vazyvite Globetrotter ·
Dans le genre central dans la campagne toscane, il y a San Quirico d'Orcia. La plus belle route pour voir les fameux vallons et paysages ( les CRETE SENESI ) qu'on voit souvent en photo, part de Sienne jusqu'ici. En voiture, c'est splendide 😛 Et autour, il y a des abbayes et villages intéressants.

Nous étions ici : http://www.hotelpalazzuolo.it/fr/ ( 90€ pour 2 avec petit-déj inclus ) en Juillet donc plein pot 😛
Tous mes voyages sur : http://www.vazyvite.com/

" Psychologiquement instable donc je ne réponds de rien" : Sa Maman
MG Mguibentif Globetrotter ·
Le même est sur Booking, apparemment, il faut prendre 2 nuits consécutives, sinon il semble ne pas accepter, à vérifier...
Mathilde

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