De retour de vingt-quatre jours au Guatemala
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Original post
CA
Bonjour,

Après avoir puisé de nombreux renseignements dans ce forum, il me paraît logique d'y apporter ma pierre et de donner mon ressenti sur un voyage de 24 jours au Guatemala. Je n'ai pas l'intention de faire ici un descriptif de mon périple, les informations générales sont déjà sur ce forum, mais je suis disposé à répondre à des questions précises voire par mail privé. Je me contenterai simplement, histoire de faire avancer les idées de me focaliser sur deux points précis :

L'insécurité

Nous nous sommes jamais sentis en insécurité flagrante (2 couples de 58 ans), en prenant bien entendu, les dispositions d'usage dans un pays où la pauvreté se lit dans le visage de chaque guatémaltèque. Bien entendu, une touriste s'est fait arrachée des pendentifs de 10 cm de long et doit encore aujourd'hui avoir mal aux oreilles et se plaindre de l'insécurité au Guatemala🙁....La prochaine fois, elle portera des pendentifs de 20 cm de long...😊 Il est vrai qu'il est surprenant de constater dans les épiceries, les pharmacies, les banques, des hommes en armes pour protéger le "fonds de commerce" mais n'avons nous pas chez nous des vigiles discrets mais présents voire des caméras cachées??

Le transport La location de voiture individuelle sans chauffeur est à mon sens une incongruité.En effet, il est difficile de s'y repérer, les routes sont souvent difficilement praticables sauf à rester sur les chemins balisés et donc se contenter de faire les sites prestigieux du Guatemala, mais ce pays mérite de sortir des sentiers battus.Le voyage en routard en chicken bus et autre pick up, pourquoi pas? A une condition : avoir du temps devant soi et ne pas avoir en poche un billet retour avec une date prédéterminée. On sait à quelle heure on est prêt à partir, on ne sait pas à quelle heure on démarrera et encore moi à quelle l'heure on arrivera à destination.Difficile d'organiser un tour de 15 ou 21 jours dans ces conditions Pour ma part, faire appel à un TO me semble une obligation pour voir au mieux, visiter "intelligemment" en mêlant culture et découverte et ce pour plusieurs raisons :Avoir un chauffeur et un véhicule à disposition est une liberté qui a certes un prix mais qui à mon sens (ça n'engage que moi) est indispensable dans un pays où les distances sont importantes et où le temps ne compte pas.Des conseils avant et pendant le voyage s'avèrent bien utiles lorsque l'on se retrouve sur placeÊtre assuré à la sortie d'avoir visité non pas tout le pays mais ne pas être passé à côté de "l'important"Être rassuré de pouvoir entrer en relation téléphonique chaque jour avec le TO Importance du téléphone portable fourni par le TO : appeler son TO pour une information , le guide pour un changement d'horaire, le lanchero au retour d'une visite, les hôtels...).Je n'ai pas la prétention sur ce forum d'imposer des idées qui ne sont que personnelles et je ne me permettrais pas de faire de la publicité pour tel ou tel TO afin de ne pas lancer de polémiques néfastes et inutiles sur ce forum.

J'ai pour ma part apprécié le professionnalisme de mon TO avec qui j'ai échangé de nombreux mails avec mon départ et qui fut de bon conseil tout au long du voyage (surtout sa "secrétaire"😊)

Un seul conseil : n'hésiter pas à vous rendre au Guatemala, c'est un pays à découvrir, qui s'ouvre au tourisme, à condition de bien préparer votre voyage en fonction de vos attentes et vos désirs. A vous de bien choisir votre mode de voyage, votre style de voyage et l'interlocuteur idoine : vous y trouverez des gens natures, peu bavards mais attachants, des paysages époustouflants, des sites archéologiques liés à la culture maya....

A votre disposition
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
LI Lisette52 Regular ·
Je suis bien d'accord avec vous. et je vous trouve chanceux d'avoir des amis de votre âge pour faire ce genre de voyage.

car nous aussi on a dans ces âges et ce n'est pas facile de trouver des gens pour voyager.

ns sommes allés au guaté pour 6 semaines en aide humanitaire avec casira guatémala c'était fantastique.

LISETTE
LISETTE ET CLAUDE. QUÉBEC CANADA
CA Canario Regular ·
Merci Lisette,

Le côté "chance" est relatif, en effet lorsque l'on part pour trois semaines en "vadrouille" et non pas en "villégiature", au delà de l'âge, le plus important reste l'organisation et le désir de découvrir ensemble, au même moment, la même chose.... et ce n'est pas toujours évident pour "l'organisateur" que je suis.

Concernant le Guatemala, malgré toutes les précautions prises avant le départ (dans l'organisation s'entend), j'ai été très surpris de l'écart entre renseignements "livresques" et "réalité terrain".

Je vous souhaite à l'avenir de trouver sur ce forum ou dans votre entourage des personnes susceptibles de vous accompagner dans vos futurs voyages, ce qui est bien sympa, lorsque l'entente est au rendez vous😛.

Cordialement
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
MI Miliefrog ·
Heureuse que vous ayez apprécié le Guatemala! J'y ai vécu 2 ans et j'y passe à présent 3/4 mois par an pour mes recherches, et il est vrai comme vous le dites bien qu'il faut prendre ses précautions, comme dans tout pays latino-américaine je pense... Le contact avec les gens du cru est essentiel, que ce soit avec u bon TO ou avec des hébergeants de Couchsurfing par exemple, rien ne vaut en effet les conseils des locaux pour savoir comment éviter les problèmes et découvrir des choses que les livres ne nous inviteront pas à aller voir!
Aidons 2 garçons dynamiques à voyager en Europe de façon originale! http://90project.blogspot.com/2010/03/project.html
CA Canario Regular ·
Bonjour Miliefrog,

Merci pour votre commentaire.

Il n'est pas dans mes habitudes d'intervenir de façon péremptoire dans les forums mais là, après avoir effectué quelques voyages, le passage par un TO m'a paru tellement obligatoire (je parle pour des personnes d'un certain âge, qui veulent découvrir sans partir à l'aventure comme des routards de 20 ans) que je me suis permis de passer ce post. J'ai pour ma part cependant eu du mal à "entrer en contact avec les gens du cru", le guatémaltèque n'étant pas aussi "disons participatifs pour ne vexer personne" que ne peuvent l'être les asiatiques. Mais là j'ouvre la boîte de pandore : ne comparons pas, chaque continent a ses avantages et ses inconvénients😛. Je suis surpris cependant que personne ne vienne dans un esprit critique et non "de critique" infirmer ou confirmer mes propos.

Je ne sais quel style de recherche vous faites au Guatemala mais je vous souhaite bon courage et bonne découverte dans ce pays où tout est encore à découvrir...me semble t-il.

Cordialement,
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
AR Aristofan Regular ·
J'ai trouvé pour ma part les guatémaltèques assez ouverts et accueillants. Pas toujours très bavards c'est vrai mais le contact avec la population indienne (dans les chicken bus notamment) est plutôt aisée. Bref, chacun son expérience. J'ai trouvé que voyager au Guatemala était simple. Nous avons pu aller partout, surement pas aussi facilement qu'en Asie (Bus de nuit, autoroutes...) mais c'est une question d'organisation. En 3 semaines, c'était parfait. Il faut aussi savoir sortir des sentiers battus. Par exemple je conseille vivement de vous rendre dans la réserve du Polochic et dormir à El Estor. Le Guatemala est une superbe destination, d'une richesse incroyable.
L'homme qui veut s'instruire doit lire d'abord, et puis voyager pour rectifier ce qu'il a appris.
LI Lisette52 Regular ·
😎

Bonjour,

J'ai passé 6 semaines au Guatémala avec le groupe de Casira, ong. un groupe franchement extraordinaire, j'ai connu des gens merveilleux.

Les Guatémaltèques sont attachants, réservés. et quel beau pays, Monterrico avec son sable volcanique et ses immenses vagues , les locaux qui

s'amusent sur le bord de la mer, la tortuga, ns étions au Mocambo chez Jacques Bois juste à côté de Johnny's place. J'ai fait de l'hamacothérapie , piscine.

Que dire De Tikal wow............Le tour de bateau pour se rendre à Levingston........Panajachel Le lac Atitlan ........

Les mayas, leur costume, les marchés colorés qui nous présentent l'artisanat du pays et leur culture.

Les processions dans les rues.....

je n'ai pas dit grand chose sur Casira car il y a un site CASIRA GUATÉMALA

bon voyage
LISETTE ET CLAUDE. QUÉBEC CANADA
CL Clima ·
Bonjour,

Vingt-quatre jours au Nicaragua en juillet 2010: vos conseils? 23 avril 2010 à 2:22 Citer Répondre Bonjour,

nous avons un mois de vacances entre le 29 juin et le 26 juillet environ. Nous aimerions partir en Amérique Centrale. Pour l'instant, nous hésitons encore sur notre trajet et nous aimerions profiter de votre expérience.

Nous aurions donc besoin de vos conseils pour bâtir notre séjour. Nous voyageons à deux ( 30 et 37 ans) et en général avec un sac à dos. Nous aimons allier nature et visite culturelle quand c'est possible, et puis nous aimerions aussi pouvoir nous poser une petite semaine dans un coin pour surfer.

Quel trajet avez-vous effectué? Pourriez vous nous donner une idée de votre feuille de route, de ce que vous avez préféré? et détesté? Pensez-vous qu'il est possible d'aller passer qq jours au Bélize? Mais cela vaut-il le coup?

Merci d'avance, bien amicalement,
CA Canario Regular ·
Bonjour,

Je veux bien répondre à vos interrogations tout en vous signalant que nous étions 2 couples de 59 ans nous déplacant en véhicule et chauffeur. Donc toute chose étant égale par ailleurs, nous avons fait le circuit classique au Guatemala sans nous rendre au Belize pour éventuellement surfer. Notre parcours :

°jour Mercredi: Toulouse - Costa Rica -Guatemala Ciudad - Antigua 2° Jour Jeudi: Antigua 3° Jour Vendredi: Antigua -Volcan Pacaya -Antigua 4° Jour Samedi: Antigua – Chichicastenango 5 e Jour Dimanche: Chichicastenango – Panajachel 6 e Jour Lundi: Lac Atitlán 7 e Jour Mardi: Lac Atitlán – Sololá - Lac Atitlán 8e Jour Mercredi: Lac Atitlán – Momostenango - San Francisco el Alto – San Andrés Xecul –- Quetzaltenango 9 eJour Jeudi:Quetzaltenango – Zunil – Huehuetenango - Todos Santos – Nebaj

10 e Jour vendredi:Nebaj 11 e Jour samedi: Nebaj – Cobán 12 e Jour dimanche: Cobán

13 e Jour lundi: Coban – Semuc-Champey 14 e Tour mardi:Semuc-Champey – Sayaxhe – Ceibal

15 e Jour mercredi: Aguateca – Sayaxche – El Remate 16 e Jour jeudi:El Remate – Yaxha 17 e Jour vendredi:El Remate repos 18 e Jour samedi:El Remate – Tikal – El Remate 19 e Jour dimanche:El Remate – Rió Dulce - Livingston 20 e Jour lundi:Livingston

21 e Jour mardi: Livigston – Rió Dulce - Quirigua – Monterrico 22 e et 23 e Jour :Monterrico 24 e Jour vendredi: Monterrico Ciudad Guatemala

Attention, certaines étapes en voiture sont très longues et à le refaire je m'arrangerais autrement donc en bus et avec sac à dos, attention au timing (c'est pourquoi je préconise voiture plus chauffeur afin de gagner du temps mais bon...il y a un coût😉) Nous avons apprécié Antigua, le volcan Pacaya, les Cuchumatanes, Yaxha et Tikal. A un degré moindre Livingston et vraiment déçu par Monterrico et sa plage. Il n'est pas toujours facile d'entrer un contact de premier abord avec les Guatémaltèques , il faut du temps et comme tout se résume à une question de temps...à vous de voir

Cdt
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
IS Issabelle Regular ·
Bonjour Canario Je me rend au guatemala dans deux semaines et je suis intéréssée par votre idée , louer un vehicule avec chauffeur Pouvez vous me dire combien combien cela coûte par jour, avez vous des adresses, merci Isabelle
CL Clco Regular ·
Bonjour Canario,

Comment avez-vous aimé Aguateca, car je dois m'y rendre en novembre ?? Et la route entre Nebaj et Coban, elle s'est bien faite ?? Et Zunil, ça vaut le coup ??

Merci,

claude
Claude Blog Honduras, El Salvador, Guatemala, Chiapas (2010): http://claude-salvador.blogspot.com/ Blog Guatemala (2009): http://claude-guate.blogspot.com/ Sans nature, pas de futur!
CH Christian314 ·
Bonjour nous partons pour cet ete faire un voyage auguatemala qui remmble beaucoup au votre... nous sommes toulousains(cugnaux) nous aimerions rentrer en contact avec vous pour echanger notamment sur al securite ( nous partons en famille 2 enfants 16 ans et 12 ans) a bientot christian
CL Clco Regular ·
Bonjour,

Même si votre message s'adresse à Canario, je me permets de vous donner mon point de vue sur la sécurité que vous trouverez dans mon blog (dernier message) dont l'adresse se trouve en bas sous ma signature. Et je résume... Pas de paranoïa, mais être sur ses gardes.

Bonne préparation,

Claude
Claude Blog Honduras, El Salvador, Guatemala, Chiapas (2010): http://claude-salvador.blogspot.com/ Blog Guatemala (2009): http://claude-guate.blogspot.com/ Sans nature, pas de futur!
CA Canario Regular ·
Bonsoir,

Je rentre de congé et prends connaissance de votre mail. Merci de me contacter par mail privé et me donner un n° de téléphone pour converser plus facilement. Je ne tiens pas à m'attirer les foudres de certains forumistes pour des conseils qui sont tout à fait désintéressés.

CDT
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
CA Canario Regular ·
Bonsoir ,

Ce message s'adresse à Issabelle et à clco,

Pour Issabelle merci de me joindre par MP je vous donnerai plus d'informations (cf. réponse faite à Christian314).

Pour Clco et concernant Aguateca, attention je faisais une comparaison entre Aguateca et Ceiba, indiquant que pour ma part j'avais préféré Aguateca. Par contre, si l'on n'est pas un fondu de la culture maya et si l'on a déjà visité au préalable Tikal et Yaxhé, on peut à mon sens éviter Aguateca et Ceibal d'autant plus si vous êtes limité par le temps. Concernant la route entre Nebaj et Coban, nous avons du redescendre jusqu'à Guatemala pour remonter vers Coban (10 h de route).Cette route serait coupée et nécessiterait de passer dans un champ en contrebas de la route (dixit notre chauffeur) ce qui présenterait un certain risque d'où notre passage par Guatemala.Je tiens ces informations de notre chauffeur et ne peut vous en garantir l'authenticité, sauf que nous, nous sommes bien passé par Guatemala pour rejoindre Coban. Enfin, suite à un imbroglio avec notre chauffeur nous n'avons pas visité Zunil.

Cdt
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
TI Tibooxx Regular ·
Par exemple je conseille vivement de vous rendre dans la réserve du Polochic et dormir à El Estor.

Hello Aristofan! Peux tu m'en dire un peu plus sur cette étape? Le lonely planet déconseille le trajet en bus, considéré comme dangereux ... L'idée pour moi serait d'éviter les demi-tours (je déteste les demi tours!😛) comme je viendrai de Tikal, Coban, Lanquin, ça me permettrait de passer ensuite vers Rio Dulce, puis Livingston, et redescendre par Puerto Barrios puis Antigua. Comme j'ai 2 semaines seulement pour le voyage de Belize City à Cuidad Guatemala, je me demande si El Estor est une option raisonnable? Si j'ai bien compris, c'est à 3h de Lanquin en bus et 1h30 de Rio Dulce?

Merci d'avance pour ton retour 🙂
Il y a autant de façons de sauver la planète que de bonnes raisons de le faire. Sophie
AR Aristofan Regular ·
Par exemple je conseille vivement de vous rendre dans la réserve du Polochic et dormir à El Estor.

Hello Aristofan! Peux tu m'en dire un peu plus sur cette étape? Le lonely planet déconseille le trajet en bus, considéré comme dangereux ... L'idée pour moi serait d'éviter les demi-tours (je déteste les demi tours!😛) comme je viendrai de Tikal, Coban, Lanquin, ça me permettrait de passer ensuite vers Rio Dulce, puis Livingston, et redescendre par Puerto Barrios puis Antigua. Comme j'ai 2 semaines seulement pour le voyage de Belize City à Cuidad Guatemala, je me demande si El Estor est une option raisonnable? Si j'ai bien compris, c'est à 3h de Lanquin en bus et 1h30 de Rio Dulce?

Merci d'avance pour ton retour 🙂

Pour y aller je suis parti de Rio Dulce. La route est bonne, aucun danger. Pour le retour un pick up a accepté de nous ramener sur Rio Dulce. en revanche le route en Lanquin et El Estor est beaucoup beaucoup plus difficile il me semble. Et même assez risqué (à confirmer par d'autres forumeurs). Nous avons donc fait ce que tu n'aimes pas du tout : un demi tour :) En fait nous avons zappé Livingston car nous étions plus dans un trip découverte et espace sauvage. Alors après ça dépend de tes goût et motivations. C'est une étape que j'ai adoré car c'était imprévu et inattendu. Partir en Lancha et te prendre pour un explorateur ; découvrir la faune et la flore d'une grande variété. Après je comprend qu'en deux semaines on ne peut pas tout faire et qu'il faut aussi choisir. (je suis parti 3 semaines)
L'homme qui veut s'instruire doit lire d'abord, et puis voyager pour rectifier ce qu'il a appris.
TI Tibooxx Regular ·
Merci pour ton retour! En fait on est plus dans le trip faune/flore/découverte également, mais j'ai lu que le bateau de Rio Dulce à Livingston était superbe. On aurait passé la nuit à Livingston, pour la musique et la danse Caraîbes, puis serions repartis le lendemain matin. Il n'y a pas grand chose concernant El Estor dans mon (mauvais) guide, qu'avez-vous vu? En fait j'ai 15 jours en tout dont 4 jours environ au Bélize, penses-tu que mon itinéraire ci-dessous est faisable? Peut-être qu'on va devoir abandonner toute la partie en gris?Bélize City > Flores = 4 à 5hArriver à Tikal le soir (possible?) pour passer la nuit dans la jungle et visiter le site à l'ouvertureDodo à Flores ou El Remate?Sayaxché sur la route : 80€ pour 2, vaut le coup?Semuc Champey Cascades 5€ Baignade + éventuellement Lanquin (grottes bof dans mon guide?), ou grottes de candelaria El EstorRio Dulce City, jolie balade en bateau jusqu'à LivingstonLivingston pour une soirée Caraibes Repartir vers Puerto Barrios (pour éviter le demi-tour 😉)Panajachel et le Lac AtitlanMonter à Solola? Ou San Juan la Laguna?Location d'une barque (hayah) auprès des locaux - superbes plages : je ne trouve pas de témoignage, qqn l'a fait? Ascension d'un volcan? Lequel? Détente à San Marcos La Laguna ?Antigua et éventuellement le Pacaya Cuidad Guatemala pour reprendre l'avion le 27 Question bonus pour ceux qui ont fait une ascension de volcan : nous aimerions passer la nuit en haut pour voir le paysage au petit matin, avez-vous une grimpe pas trop difficile à nous recommander?
Il y a autant de façons de sauver la planète que de bonnes raisons de le faire. Sophie
AR Aristofan Regular ·
Pour moi les incontournables en 15 jours

- Tikal - El Remate / Flores - Semuc Champey - Lac Atitlan avec un saut en parapente au dessus du lac. inoubliable ! Nous étions à San Pedro de la Laguna (nous n'avons pas regretté) J'ai aussi aimé Monterrico aussi et ses plages volcaniques

Je pense que la ballade entre Rio Dulce et Livingston vaut vraiment le coup.

Le Pacaya c'est impressionnant mais trop touristique et limite dangereux Nous avons préféré de loin la ballade sur les flans du Santa Maria pour observer le Santiaguito et ses panaches de fumées. Nous sommes tombés sur un guide super. Quezaltenango est la ville idéale pour rayonner et faire des excursions

Maintenant ce n'est que mon expérience et un point de vue partiel (il reste de nombreux endroits surement magnifique que je n'ai pas visiter faute de temps). Tu ne pourras pas tout voir mais ce que tu pourras vivre au Guatemala sera unique... C'est un pays fantastique.
L'homme qui veut s'instruire doit lire d'abord, et puis voyager pour rectifier ce qu'il a appris.
TI Tibooxx Regular ·
Merci pour ton retour! Je sais que tous les avis que je peux récolter ici sont subjectifs, mais venant de gens qui ont les mêmes gouts que moi, c'est toujours plus constructif qu'un guide ru Routard anonyme.
Il y a autant de façons de sauver la planète que de bonnes raisons de le faire. Sophie
AR Aristofan Regular ·
Merci pour ton retour! Je sais que tous les avis que je peux récolter ici sont subjectifs, mais venant de gens qui ont les mêmes gouts que moi, c'est toujours plus constructif qu'un guide ru Routard anonyme.

Avec plaisir Je t'envie et je partirai bien avec toi ! :-)
L'homme qui veut s'instruire doit lire d'abord, et puis voyager pour rectifier ce qu'il a appris.
CA Catwoman40 Regular ·
Bonjour

Nous prévoyons de faire le même voyage fin janvier 2011. Avez vous finalement fait tout ce que vous aviez prévu ? Les temps de trajets sont aussi longs que ce qui est écrit ? Quels ont été vos coups de coeur, lieux, hotels, restaurants?

😊 Désolé pour toutes ces questions mais nous venons de changer d'avis nous devions prendre un TO pour la première fois mais finalement on renonce pour partir comme d'habitude à l'aventure...

Merci
Catwoman40
CA Canario Regular ·
Bonjour,

Oui nous avons fait tout ce que nous avions prévu mais je confirme que les temps de trajet sont longs vu l'état des routes et la présence de "tumulos" (gendarmes couchés) empêchent également de rouler à une vitesse supérieure à 50 km.

Concernant mes coups de cœur : en vrac le lac Atitlan, Yaxha, Tikal, Antigua et le Pacaya.

Pour les hôtels et restaurants je fuis les zones touristiques et recherche à me rapprocher au maximum de la population donc ni hôtels somptueux ni restaurants attrapes nigauds donc aucun coup de cœur réel excepté peut être le vulcanoldge à Atitlan et chez marie à Antigua. Je m'absente pour la semaine mais si vous me contactez par MP et je vous répondrai dès mon retour.

Cdt
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
CA Catwoman40 Regular ·
Bonjour voisine Lyonnaise...

Je prévois de partir fin janvier au Guatemala. Comment as tu géré le voyage après Lanquin ? As tu fait demi-tour😛?

Mon circuit est inversé au tien mais passe par les mêmes endroits...

merci pour ta réponse, bonne journée
Catwoman40
TI Tibooxx Regular ·
Hello! Alors finalement, on a pas vraiment respecté l'itinéraire prévu! :) Je suis partie le Samedi 12 de Playa Del Carmen pour Bélize City et le Dimanche 27 je repartais de Guatemala Cuidad pour NYC. Donc 15 jours en tout, 13 sans compter les jours de voyage.Du 12 au 15 on était dans une carte postale, a Caye Caulker, une petite île au large de Belize City : sable blanc, cocotiers, rasta mens, coraux, requins, raies, lamantins ...Le 15 on est partis pour Tikal, arrivés en fin d'aprem on a dormi dans un hôtel du parc donc on a pu faire un tour des ruines mais on a pas trouvé de guide raisonnable pour nous emmener voir le lever de soleil le lendemain à un prix correct.Donc le 16 tour de Tikal (top) avec ses singes, oiseaux et autre bêtes bizarres.En fin d'aprem on est partis en direction de Flores, jolie petite ville bordée d'un lac sympa en début de soirée ...Le 17 départ pour Rio Dulce où on a attrapé un bateau pour Livingston, superbe ballade avec qqs arrêts sympas, dîner dans un resto qui forme des locaux (Bugamama) et nuit à la Casa Rosada, très sympa pour les deux Le 18, ballade avec un guide Garifuna à la découverte de leur culture, lieux de culte, bateau, cascade, nature quoi! Mal de coeur à la vue d'une plage de sable blanc recouverte de détritus emmenés par la mer... Sympa bien que le guide essaie un peu de profiter de nous ... Puis nuit à la Finca Tatin, un endroit vraiment à part construit sur l'eau, des gens très accueillants, chaleureux Le 19 : Ballade autour de la finca tatin avec organisée par l'hotel dans la mangrove... Rien d'exceptionnel par rapport à ce qu"on avait déjà vu en arrivant à Livingston, puis bateau jusqu'à Puerto Barrios (j'aime pas les demi-tours ;))Du coup on a zappé Semuc Champey et on est partis directement vers le lac Atitlan, on est restés à l'hotel Utz-Jay à Panajachel et en sommes très contents Il y a tout plein de bons restos à Panajachel et si on en a marre de la nourriture locale on peut se faire plaisir ici... Il y a un grand marché très local à Solola, des ballades à Vélo à faire en allant vers les autres villages autour du lac mais malheureusement, je suis restée 3 jours alitée, donc on a du aussi annuler la rando prévue avec nuit au sommet d'un volcan :( Le lac est magnifique entouré de volcans, à savourer de tous les cotés et à toutes les heures Le 24; on s'est levés pour voir le lac à l'aube puis on est partis en chicken bus à Solola puis Antigua, par des étapes dont je ne me souviens pas, mais les chauffeurs nous informent bien sur comment aller à destination ... c'était quand même sport, des heures debout dans un bus d'écoliers blindés de 100 passagers au moins ... mais ça fait partie du voyage!On est arrivés dans la très jolie ville d'Antigua dans l'après-midi, on a choisit notre hôtel puis on s'est baladés pendant 2 jours : un tas de belles architectures, une ville très agréable et assez cosmopolite, des tas de bons restos pour tous les goûts, salons de thé, etc Le 26, on se lève à 5h pour partir faire l'ascension d'un volcan, très dur mais merveilleux, malgré le mauvais temps...
Il y a autant de façons de sauver la planète que de bonnes raisons de le faire. Sophie
MA Malaisie31 ·
Salut Canario,

Je pars prochainement au guatemala et je suis tombé sur ton message. Tu m'en voudras pas de ne pas être du tout d'accord avec toi. Je voyage beaucoup et contrairement a ce que tu dis (et a en croire beaucoup de témoignage également), je ne crois pas que ce pays nécessite de passer par un TO. Il s'agit d'un petit pays, avec des étapes certes qui prennent du temps (etat des routes, etat des bus, ...), mais en revanche les distances entre villes ou sites ne sont pas trés longue. Je t'invite a te rendre en Inde du sud ou du Nord, a Sumatra, Au perou.... et tu verras que là les trajets peuvent êtres long. Je crois également que ce pays est adapter aux voyageurs individuels. Je suis en revanche d'accord avec toi quand tu dis qu'l faut bien préparer ce voyage, même si je crois, qu'il y a des itinéraires plus compliqué élaborer. Cela est d'ailleurs vrai pour tous les pays. Une bonne préparation est un gain de temps aprés sur place.

En tout cas merci pour ton ressenti,

Chris
CA Canario Regular ·
Bonjour Malaisie31,

Tout d'abord je ne t'en veux pas de ne pas être d'accord avec moi, c'est bien là tout l'intérêt de ce forum.

En ce qui me concerne, je t'invite à jeter un œil sur mon profil pour constater que je connais l'Inde du Nord et du Sud au point d'y repartir fin janvier 2014.

Si tu relies mes post avec attention, tu constateras que j'attire l'attention sur les aléas d'un déplacement en bus (horaires non respectés, durée aléatoire du voyage) donc difficulté à programmer un itinéraire dans un timing donné d'autant plus lorsque ce dernier est court (15 j par ex):

"Le voyage en routard en chicken bus et autre pick up, pourquoi pas? A une condition : avoir du temps devant soi et ne pas avoir en poche un billet retour avec une date prédéterminée. On sait à quelle heure on est prêt à partir, on ne sait pas à quelle heure on démarrera et encore moi à quelle l'heure on arrivera à destination.Difficile d'organiser un tour de 15 ou 21 jours dans ces conditions."

En règle générale, beaucoup de forumistes partent pour une période et une durée prédéterminée et veulent optimiser leur voyage, d'où mon raisonnement. Personnellement, la seule fois où je me suis senti totalement libre de mes déplacements ce fut au Vietnam mais j'avais 45 jours devant moi ce que tout le monde n'a pas forcément.

Tu parles de villes pas trop éloignées mais si tu connais je t'invite à faire Quetzaltenango Zunil Huehuetenango Todos Santos Nebal Acul en chicken bus, non seulement tu ne connaitras pas ton heure d'arrivée mais vu l'état des routes tu arriveras totalement cassé ....par les "tumulos" et autres nid de poule.

Mais ce n'est que mon avis!!! Bonne journée
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
SI Singur666 ·
dans un pays où la pauvreté se lit dans le visage de chaque guatémaltèque.

Ouhh lala ! Je ne dirai pas que je ne suis pas d'accord mais tout simplement que c'est faux.

Je ne suis pas aller partout au Guatemala et j'imagine qu'il y a des région plus défavorisé que d'autre. Mais je suis ici depuis 2 mois et je m'attendais a bien pire que cela. En ce moment je suis a San Pedro au Lac Atitlan. Je vais jouer au basket a tout les jours avec les locaux, et la plupart son mieux habillé que moi, pompes Nike a 70-80$, jersey officiel de la NBA a 50-60$, short Nike, Filas, adidas, etc....

Il y a des parties officielles a chaque soir au terrain, et toute les équipes sont très bien vêtus.

La ville est pleine de motocross Honda 2005-2013 a 1500$-4000$

J'ai pas vu de gens très maigre ici, je dirais même que 25-30% de la population aurait quelques kilo a perdre. Surtout les femmes, la plupart son bien grasse. Il y a pas grand monde qui meurt de faim ici, on est loin des pays pauvre d'Afrique croyer moi....

Les locaux sortent dans les bars le soir et consomment de l'alcool. Quand tu peux te permettre cela, c'est que tu n'es pas dans une pauvreté extrème on s'entend.

Et sa, c'est sans parler de tout les gens riche de Guatemala City et de Antigua qui roule avec des voitures a 15 000$ et plus et qui habitent de belle maison.

Oui c'est un pays plutôt pauvre, je ne dis pas le contraire, mais a date je n'est vu presque aucune pauvreté ''crass''. J'en vois beaucoup plus dans les quartier pauvre de Montréal (J'imagine que c'est encore pire a Guatemala city, je ne suis pas allez dans les quartier pauvre là-bas, sa ne dois pas être chic sa c'est sur). Presque personne ne m'a quêter de l'argent ou demander quelque chose.

Pour revenir a ta phrase, c'est très rare que je ''lit la pauvreté dans un visage d'un guatémalthèque'', au contraire je les trouve rayonnant, souriant, chaleureux et tout simplement heureux. On peut entendre les rires partout dans la ville a chaque moment de la journée, les enfants cours avec leurs ballons en ricannant, ils semblent déborder d'enthousiasme. Un toit, de la nourriture, des vêtement, pas besoin de beaucoup plus dans le fond, c'est simple.

Bref je voulais clarifier ce point !
CA Canario Regular ·
Bonjour,

Ce n'est que mon avis, libre à toi et heureusement de penser autrement mais ce n'est pas ce que j'ai constaté dans les villages perdus en pleine montagne où les habitants n'avaient ni Nike, adidas et encore moins de belles voitures puisqu'ils n'en n'avaient pas.

Après, chacun analyse et ressent les choses de manière différente en fonction des lieux (pour ma part je ne parle pas des villes)et de son vécu.
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
SI Singur666 ·
Pourtant dans tes coup de cœur tu as inscrit Lac Atitlan et Antigua. Je peux comprendre que tu es vu des endroits très pauvres mais tu en a vu des beaucoup moin aussi 😉
MA Malaisie31 ·
En terme de voyage, je serai censé dire que certains "voit le verre a moitié vide et d'autres a moitié plein". Pour ma part, et tout comme singurr666 j'essaye de relever principalement les aspects positifs de ce que je vois. (Gens, Paysages, cultures, Traditions, ...etc). Pour d'autres, et croyez moi mon expérience, il mettent en avant que les aspects négatifs. Certains sont d'ailleurs bien pire que Canaria dans leur exposés (et on les retrouvent sur pas de forums de pays différents), en laissant croire que le guatemala est un pays ou règne une insécurité trés importante. En affabulant ainsi, ils ne rendent pas le débat objectif. Moi, je ne peux leur conseiller que de rester chez eux. Un voyage c'est un tout. Il y a toujours des plus et parfois quelques moins. il faut faire avec, et comme dit le dicton "Quand on aime on compte pas". Chris.
CA Canario Regular ·
Ras le bol des gens qui lisent mal qui critiquent et qui accusent.

J'invite MALAISIE 31 avant de répondre à un post à lire l'intégralité du fil. Il me critique sur mes propos relatifs à l'insécurité , voici ce que je dis sur l'insécurité dans mon premier post :

L'insécurité

Nous nous sommes jamais sentis en insécurité flagrante (2 couples de 58 ans), en prenant bien entendu, les dispositions d'usage dans un pays où la pauvreté se lit dans le visage de chaque guatémaltèque. Bien entendu, une touriste s'est fait arrachée des pendentifs de 10 cm de long et doit encore aujourd'hui avoir mal aux oreilles et se plaindre de l'insécurité au Guatemala🙁....La prochaine fois, elle portera des pendentifs de 20 cm de long...😊 Il est vrai qu'il est surprenant de constater dans les épiceries, les pharmacies, les banques, des hommes en armes pour protéger le "fonds de commerce" mais n'avons nous pas chez nous des vigiles discrets mais présents voire des caméras cachées??

Cherchez l'erreur et déduisez en ce que vous voulez.
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
MA Malaisie31 ·
Rectificatif Canario, si tu as bien lu mon message, mes propos sur l'Insécirité s'adresse a certains qui sont "pire que toi". Cependant, il faut positiver sur les voyages que l'ont fait et retenir et exposer en priorité le meilleur. Cela me rappelle, un témoignage d'une touriste qui c'était rendu avec un Tours opérateur au cambodge, et qui écrivait exclusivement que la capitale Phnom Penh est bruyante. Certe, comme toutes les capitales Asiatiques, Phnom Penh est trés animée. Mais, il me semble (c'est en tout cas mon avis) que cette ville a certains attraits, tel sont Palais Royal, Son lycée (S-21) ou des tortures et executions ont été perpetrés. Ses pagodes telle Vat-Phnom. etc .... C'est mon ressentie. Sans Rancune Canario.
MA Mathews Globetrotter ·
Je suis partie le Samedi 12 de Playa Del Carmen pour Bélize City et le Dimanche 27 je repartais de Guatemala Cuidad pour NYC. Donc 15 jours en tout, 13 sans compter les jours de voyage. Du 12 au 15 on était dans une carte postale, a Caye Caulker, une petite île au large de Belize City : sable blanc, cocotiers, rasta mens, coraux, requins, raies, lamantins ...

juste une petite précision pour ceux qui ne connaissent pas le Belize : pour voir raies, coraux et requins ce n'est pas à Caye Caulker même il faut payer une excursion et le bateau pour voir tout ça par exemple en allant à la réserve marine Hol Chan, le Blue Hole, etc..
MA Mathews Globetrotter ·
Cela me rappelle, un témoignage d'une touriste qui c'était rendu avec un Tours opérateur au cambodge, et qui écrivait exclusivement que la capitale Phnom Penh est bruyante. Certe, comme toutes les capitales Asiatiques, Phnom Penh est trés animée. Mais, il me semble (c'est en tout cas mon avis) que cette ville a certains attraits, tel sont Palais Royal, Son lycée (S-21) ou des tortures et executions ont été perpetrés. Ses pagodes telle Vat-Phnom. etc ....

ce qui est mis en évidence c'est les différences culturelles entre Asie et Occident... le bruit fait partie du quotidien en Asie, moins en Europe.. ce qui semble normal dans une culture l'est moins dans une autre...🙂
MA Malaisie31 ·
Entièrement d'accord avec toi Matthew, mais un exposé sur une ville comme Phnom Penh, avec ce que cette ville peut offrir ne doit pas se limiter a cela. Et son message faisait référence exclusivement a cela. C'est ennuyeux, non ?.
CA Canario Regular ·
Re,

Juste un détail même si je ne veux pas et plus polémiquer.

A la lecture de ton profil, je constate que tu n'a participé à ce forum qu'en réponse à des forumistes et pour y apporter des avis plus ou moins critiques sur les commentaires de ces derniers.

En effet, tu n'as jamais démarré une seule discussion sur un sujet (Phnom Penh par exemple que tu sembles apprécié) et c'est bien dommage pour quelqu'un qui dit, je cite :

"Je voyage beaucoup" puis

"Pour d'autres, et croyez moi mon expérience, il mettent en avant que les aspects négatifs"

Dommage que tu ne fasses pas profiter la communauté de ton expérience, de ton ressenti et de tes idées sur tel ou tel sujet quitte à se faire critiquer mais ce serait un point positif.

La critique est aisée...(je cite encore : "certains qui sont "pire que toi"), mais l'art est difficile.

En tout état de cause, ne t'inquiète pas, j'en ai vu d'autres et ne t'en veux nullement.

C'est donc sans rancune que je te souhaite de bonnes fêtes de fin d'année ainsi qu'à l'ensemble des forumistes.
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
MA Malaisie31 ·
hahahah. Moi aussi hélas, j'en ai vu d'autres. Mais pour répondre a ta question. Cela fait 11 ans que je voyage sac a dos, et 2 voyages d'un mois chacun par an. si tu vas sur les forums du Sri lanka, Cambodge, laos, nepal, Inde du Nord et du Sud, Philippines, Bolivie, Perou, Costa Rica, Equateur, Mexique, Sumatra (indonésie), Bali, Birmanie, Syrie, jordanie, Egypte, Sénégal, Turquie, Malaisie (péninsule) et Bornéo. Thailande, Viet Nam. Au programme pour 2014 : Guatemala (et oui), Afrique du sud et Java en septembre. Allez comme je t'aime bien je te donne le programme 2015 (Sulawesi, Ouest Americain et Iran). Ce qui me gonfle dans tes propos Canario c'est que tu es plein de certitudes, comment peux tu affirmer que la meilleure solution pour visiter le Guatemala c'est de prendre un tour ou un guide ?. Comment toi tu peux prétendre affirmer connaitre un pays a ce point. as tu déja fait le guatemala par tes propres moyens. certains comme toi prétendre détenir la vérité. Quand ils parlent d'insécurité de ce pays ou autres façons comme c'est ton cas de le parcourir. Un peu de modestie tout de même. je pense que les routards veulent des retours d'expérience constructifs. je t'ai préalablement posé une question qui me parait intéressante et qui est resté sans réponse de ta part. Dans le Peten excepté Tikal quels sont les sites a privilégier et pourquoi ? (Ceibal, Aguateca, Yaxja ou Nakum) ??. J'attend ta réponse.
CA Canario Regular ·
Je constate que sur ce forum tu ne participes que pour critiquer et nullement proposer!!!

Quant à moi, je te rassure je connais Ceibal, Aguateca mais également Acul et todos santos.

Voilà fin de mon intervention
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
MA Malaisie31 ·
Alors fait en profiter les autres si tel est le cas mon cher Canario.
JE Jeanluc38 Veteran ·
en laissant croire que le guatemala est un pays ou règne une insécurité trés importante. En affabulant ainsi, ils ne rendent pas le débat objectif. Chris.

Bonjour, je me permets juste de relever votre remarque et de remarquer que pour l'instant, vous n'avez encore jamais mis les pieds au Guatemala : je ne polémiquerai pas plus longtemps avec vous car je pense ne pas me tromper en disant que ça ne servirait pas à grand-chose😎.

Et j'en profite aussi pour répondre à Singur666, qui à propos des femmes Maya écrit: "...surtout les femmes qui sont bien grasse": leur alimentation, c'est tortillas de maïs et frijoles... Donc, ça fait grossir et ce n'est pas une preuve pour affirmer qu'elles ne vivent pas dans une pauvreté extrême...

Bons voyages !
Jean-Luc
MA Malaisie31 ·
Canario. tu sembles mettre ma parole en doute. mais même si je partage pas ta façon de voyager, je ne t'en veux pas. Les dialoques houleux font parties des débats. moi c'est la passion qui m'habite. Va sur Facebook (c'est valable pour les autres routards de ce forum, que je respecte grandement) et tape simplement Mon nom : soulé Christian ou SOULE Christian. Photo du profil l'annapurna (Nepal) au lever du soleil. Demande a être mon ami Facebook (je valide en retour) et tu pourras parcourir environs mes 90 Albums de voyage. J'attend également ton retour "que j'espère Objectif" la dessus.

Tu peux essayer avec mon email, mais il me le prend pas : le message d'erreur est :

Votre message contient un lien (URL) invalide:

- mailto:christian.soule@mairie-toulouse.fr

Veuillez corriger ou retirer ce lien et essayer de nouveau.

Chris
MA Malaisie31 ·
Non ne polémiquons pas Jean Luc. effectivement, pour l'instant je ne suis pas allé au guat. mais quand on lit certains récits de voyage, on se pose des questions. Ce débat devient passionné.

A+,

Chris.
CA Canario Regular ·
Désolé Malaisie31 mais à mon âge je ne vais pas sur Facebook, twitter et autre.

Sans animosité aucune, je te signale que tu m'as critiqué sur mon compte rendu du Guatemala qui, en fait, était uniquement pour informer les forumistes, futur voyageur au Guatemala, sachant qu'avant mon départ j'en avais entendu des vertes et des pas mûres sur l'insécurité au Guatemala.

Sachant que pour un forum vive, il faut bien que certains demandent, que d'autres répondent et que d'aucun donne leur ressenti aussi subjectifs soit il.

Tes remarques m'ont irritées dans la mesure où sur ce forum je n'ai pas constaté de post concernant tes voyages.

Un point c'est tout, mais je ne mets pas en doute ni ta parole ni tes voyages.

Maintenant je veux bien croire que nous n'avons pas la même façon de voyager, de voir, d'entendre et sans doute d'écouter et tant mieux sans quoi le monde serait bien monotone.
"Un homme pressé est un homme déjà mort....."
SI Singur666 ·
Du calme les amis ne vous emportez pas on est juste ici pour discuter :)

''Et j'en profite aussi pour répondre à Singur666, qui à propos des femmes Maya écrit: surtout les femmes qui sont bien grasse : leur alimentation, c'est tortillas de maïs et frijoles... Donc, ça fait grossir et ce n'est pas une preuve pour affirmer qu'elles ne vivent pas dans une pauvreté extrême...''

Désolé mais surplus de poids et pauvreté extrème sa ne colle juste pas enssemble, peu importe de quoi est faite leur alimentation. La pauvreté extrême c'est ce battre a chaque jour pour de l'eau potable et un bout de pain. La pauvreté extrême c'est avoir la peau sur les os et vivre dans la famine a tout les jours. C'est ne pas avoir assez d'énergie pour une simple partie de foot ou même faire un simple sourir. La pauvreté extrême c'est d'être habiller avec du linge tout pourris et troué. Et jusqu'à maintenant en 2 mois je n'est presque rien vu de tout cela.

Et au passage les légumes ici ne coûtent pas plus cher que les tortillas et les frigoles, donc ils en mangent en très grande quantité.

Comme j'ai dit plus haut modérer vos propos svp vous faite peur au gens. J'ai tellement lu de trucs alarmant avant de venir ici a propos de l'insécurité et de la pauvreté que j'ai presque changé de destination a la dernière minute. Une chance que je ne l'est pas fais, j'aurais manqué un très beau voyage.
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Salut Jean-Luc

Conseil d'ami, laisse tomber pour malaisie,

Comme je te l'ai dit dans une autre discussion, un jour j'ai raconté la seule agression que j'ai eue dans toute ma vie, et qui s'est passée au Guatémala... évidemment ! Hélas, lorsqu'on fait ça, il y a toujours un gros malin pour dire qu'on affabule alors qu'il n'y a jamais posé le bout de l’ongle de son orteil gauche !

Note que malaisie s’était déjà distingué dans une discussion « Location de moto en Inde » et je laisse à ton approbation l’intelligence et la distinction de sa réponse faite après la bataille, sur un commentaire humoristique qui datait de deux ans :



Cela dit je ne suis pas complètement d‘accord pour dire que c’est un troll, car un troll est partout, sur toutes les discussions. A l'inverse, malaisie a brillé par sa discrétion. Il a participé à 3 discussions en 4 ans, avec une moyenne de 3,33 réponses par discussion, ce qui est un record en la matière. A noter que si on enlève sa réponse « arrête tes conneries » ça fait gravement chuter la moyenne !

D’ailleurs l’ensemble de son discours me fait penser à Wolinski lorsqu'il disait « J'adore tartiner sur des sujets auxquels je ne connais absolument rien, ça me met beaucoup plus à l'aise pour raconter n'importe quoi. »

Il ne faut donc pas perdre de temps avec ce type de contributeur du dimanche, qui n'a strictement rien à dire et qui écrit une phrase tous les 3 mois.
JE Jeanluc38 Veteran ·
Bonjour, c'est pas l'avis de l'UNICEF: D'après son représentant au Guatemala, Adriano Gonzalez-Regueral, près de la moitié de la population vit dans la pauvreté et près de 15 % dans l'extrême pauvreté, et la moitié des enfants guatémaltèques souffre de malnutrition chronique, chiffre pouvant atteindre 80% des enfants de moins de cinq ans dans certaines zones. C'est le plus grand pourcentage de malnutrition chronique en Amérique Latine (c'est pas moi qui dit ça, c'est l'UNICEF).

(Ce n'est pas une raison pour ne pas aller au Guatemala, j'y suis allé plusieurs fois depuis 1985 et la dernière fois en sept. 2012)

Peut-être qu'à Panajachel et autour du lac Atitlan la vie est plus douce que dans les Altos.
Jean-Luc
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Salut JL

Peut-être qu'à Panajachel et autour du lac Atitlan la vie est plus douce que dans les Altos

Il faut dire que ce n'est vraiment pas facile de les aider. Les enfants Quiché sont toujours mis en avant (comme tu l'as vu surement) pour la collecte d'argent. Si tu leur donnes du fric, ou si tu leur achètes un petit gadget (ce qui revient au même), les enfants vont tout de suite porter l'argent au père pour se souler la gueule. Il y a quelques années j'étais dans un restau à Panajachel, avec mon pote Federico qui vit en France depuis 40 ans, mais qui est Colombien d'origine. Il y avait 5 gamines qui dévoraient nos assiettes des yeux, à tel point qu'on culpabilisait de manger. J'ai appelé le serveur, et je lui ai demandé d'installer les gamines sur une table, et de leur donner ce qu'elles voulaient, et que je paierai l'addition, quelle erreur ! Car comme je l'explique souvent, la notion de générosité n'existe pas chez les Indiens, que ce soit les Indiens Quichés du Guatemala ou les Guaranis de chez moi, c’est le même combat. Si pour nous générosité et naïveté sont deux choses très différentes, chez les Indiens d’Amérique latine c’est complètement assimilé. Quelqu’un de généreux est forcément très naïf, donc c'est un type à dépouiller. Et que ça plaise ou pas, dans la mentalité indienne, extorquer l’argent des étrangers est à la fois une seconde nature, un devoir national et un jeu dont ils se vantent et se félicitent ! Le serveur était lui aussi un indien Quiché, il a été incapable de comprendre notre geste de générosité envers les gamines.

La première chose qu'a fait, c’est d’appeler les flics, et nous avons été embarqués comme de vulgaires pédophiles.

Depuis, je ne paye plus de bouffe aux enfants d’Amérique latine… à méditer !
SI Singur666 ·
Wow quel mauvaise expérience au resto avec les flics.... ils vous on vraiment embarqué jusqu'au poste juste pour sa ?

Moi non plus je ne fais plus sa, au début je culpabilisais moi aussi mais j'ai bien vu que sa ne menais a rien...
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Salut Max Ben, en fait ça aurait pu se terminer plus mal. Ils nous ont embarqués du restau, mais ça s'est calmé devant la voiture des policiers car on n'a pas vraiment les têtes des parfaits pédophiles... Tout est rentré dans l'ordre très rapidement surtout grâce à Federico qui est Colombien et qui sait comment faire ! Ca, c'est terrible et c'est un truc qui m'énerve, les latinos-Américanos à moelle, entre eux, ce n'est pas pareil, c'est la merde et tout s'arrange comme par enchantement, on dirait qu'ils ont des signes de reconnaissance.

C'était un peu de sa faute à Federico, il a voulu faire une simple photo souvenir avec les gamines. Il trouvait que les couleurs de leurs costumes traditionnels étaient magnifiques.

Voici la photo, objet du délit, avec le coupable

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