Je t'ais dit un jour qu'il nous faudrait aller de M'hamid à Tan Tan pour te donner quelques explications de ce probleme plus complexe qu'on ne le croit 😉
Pour t'aider dans tes recherches et tes lectures , Sud Ouest. ( journal régional qu'on ne peut accuser de gauchisme)'a fait un dossier sur lä Catalogne quî me parait interessant à lire pour ton week end , bien sûr il est destiné à tous .
http://www.sudouest.fr/2017/10/01/referendum-en-catalogne-la-longue-histoire-d-un-vieux-reve-d-independance-3818929-6109.php
Souhaitons que les tensions se calme sur ce forum , et bonne lecture . Je croyais bien connaitre mon sujet et j'en ai encore appris .
Claude 65 a raison, ça tourne au trollage ce topic et c'est quand même dommage, surtout avec ce qui s'est passé hier après-midi, l'emprisonnement préventif pour "rébellion" des membres du govern -y compris Junqueras, chef de file de ERC-, que vous ne commentez même pas... Je trouve ça plutôt fâcheux....
Aujourd'hui, je suis indigné, c'est un coup gravissime à la démocratie, de la part de Madrid... D'un côté on a une juge qui a complètement pété les plombs et qui a interprété de manière surréaliste le droit espagnol (ce n'estp as moi qui le dit, mais les trois quarts des légistes de ce pays) : aucun respect des délai légaux (moins de 24 heures entre convocation et mise en examen), délit de "rébellion" incompréhensible ("rébellion" implique violence), emprisonnement préventif en évoquant le "risque de fuite" alors que certains des accusés venaient expressément de Bruxelles pour répondre à la convocation...
D'un autre côté on a Rajoy et les dirigeants de C's et du PSOE, imperturbables, qui continuent de faire semblant de croire qu'on peut organiser des élections fiables dans ces conditions. Les partis catalans ont jusqu'au 7 novembre pour répondre à la convocation électorale: quelqu'un m'explique comment ERC ou PdCat feront avec leur leader en taule ????
Ensuite, on a ce leitmotiv qui revient en boucle : en Espagne la séparation des pouvoirs, judiciaire et politique existe, enfin mon bon Monsieur on est en démocratie, pas au Venezuela, il n'y a que les populistes qui remettent ça en question, insinuer ça c'est une insulte aux institutions, blabla, on nous rabache les oreilles sur tous les médias officiels, bien entendu la décision d'organiser des élections et la dureté de la sentence de la juge n'est qu'une fâcheuse coincidence, la justice va dans un sens et la politique dans un autre, une chose n'a rien à voir avec l'autre... N'empêche que.... Quand on voit que des juges comme Garzón, qui ont osé s'attaquer à la mémoire historique et à la corruption du PP se sont fait déstituer, quand on voit toutes les péripéties qui ont eu lieu pour que finalement ce soit Carmen Lamela qui juge les politiques catalans, quand on voit comment Rajoy a cherché depuis le debut à mettre l'affaire entre les mains des juges (et constater que, ô par hasard, ce sont les juges les plus droitiers qui finissent par exercer...), quand on voit que les juges se demandent toujours de qui il s'agit quand ils voient le nom "M.Rajoy" manuscrit sur des fausses factures, j'en passe et des meilleures.... on est en droit de se demander si cette ´separation des pouvoirs n'est pas une immense foutaise et si on n'assiste pas, ces jours-ci, à un déclin accéléré de la démocratie en Espagne.
Voilà, rien d'autre à dire si ce n'est qu'un sondage auprès de l'ensemble des espagnols nous indique qure 57,4% seraient pour un referéndum légal pour trancher la question catalane. Etonnant, non ?
Je suis vraiment désolée si ce debat est partie en vrille , et je m'excuse auprès de toi et de tout ceux que ça a pu géner car j'ai souvent été incapable de gérer des émotions liés à ce sujet qui me tient particulièrement à cœur .
Je crois que la situation est tellement conflictuelle , que ca devait arriver .
Même si j'ai peu confiance aux sondages , celui cité par Normandaluz aurait tendance à me réjouir . Si 57% des espagnols sont favorables à un référendum c'est une bonne nouvelle pour tout ceux qui au debut de ce tropic avaient mis en avant cette solution comme incontournable .
Peut-être qu'est-ce dû au fait que généralement les québécois, nous sommes polis(je généralise bien sûr), n'aimons pas la confrontation, surtout si elle est irrespectueuse, Je ne sais pas.
bonsoir Claude, pour comprendre ce qui caractérise les traits culturels des Français c'est qu'il n'y pas de division régionale comme il existe au Québec avec le reste du Canada, en Belgique avec les Flamands.
Ce qui renforce les identités locales c.a.d. qu'un québecois est fier d'être québecois vis-à-vis des "anglos"
Donc au niveau social la division en France s'effectue, comme il a été mentionné, entre les classes privilégiées , l'élite et les classes sociales moyennes, plus modestes.
C'est ça la fameuse "fracture sociale" révélée par l'ancien président de la République Jacques Chirac.
Pour survivre dans la société française eh bien il faut jouer des coudes quitte à être arrogant
Peut-être qu'est-ce dû au fait que généralement les québécois, nous sommes polis(je généralise bien sûr), n'aimons pas la confrontation, surtout si elle est irrespectueuse, Je ne sais pas.
bonsoir Claude, pour comprendre ce qui caractérise les traits culturels des Français c'est qu'il n'y pas de division régionale comme il existe au Québec avec le reste du Canada, en Belgique avec les Flamands.
Ce qui renforce les identités locales c.a.d. qu'un québecois est fier d'être québecois vis-à-vis des "anglos"
Donc au niveau social la division en France s'effectue, comme il a été mentionné, entre les classes privilégiées , l'élite et les classes sociales moyennes, plus modestes.
C'est ça la fameuse "fracture sociale" révélée par l'ancien président de la République Jacques Chirac.
Pour survivre dans la société française eh bien il faut jouer des coudes quitte à être arrogant
Merci pour cette précision.
De loin, les Corses me semblent tout de même assez fiers et uniques.
Et dans une moindre mesure les Alsaciens.
Me trompe-je?
La justice espagnole a lancé vendredi un mandat d'arrêt européen contre le président catalan destitué Carles Puigdemont et quatre de ses "ministres" repliés en Belgique, qui ont refusé de comparaître devant elle.
Le ministre-président destitué catalan Carles Puigdemont a indiqué vendredi à Bruxelles, dans une interview exclusive à la RTBF, vouloir se livrer "à la vraie justice (de Belgique), mais pas à la justice espagnole".
Les différences régionales peuvent être très marquées en France. Entre le monde méditerranéen et la Bretagne ou la Picardie, c'est évident (bien que les mouvements de population modernes ont tendance à faire disparaitre ces disparités). Les corses se font remarquer avec l'indépendantisme, mais les marseillais ou les lillois ont autant de personnalité.
Peut-être qu'est-ce dû au fait que généralement les québécois, nous sommes polis(je généralise bien sûr), n'aimons pas la confrontation, surtout si elle est irrespectueuse, Je ne sais pas.
bonsoir Claude, pour comprendre ce qui caractérise les traits culturels des Français c'est qu'il n'y pas de division régionale comme il existe au Québec avec le reste du Canada, en Belgique avec les Flamands.
Ce qui renforce les identités locales c.a.d. qu'un québecois est fier d'être québecois vis-à-vis des "anglos"
Donc au niveau social la division en France s'effectue, comme il a été mentionné, entre les classes privilégiées , l'élite et les classes sociales moyennes, plus modestes.
C'est ça la fameuse "fracture sociale" révélée par l'ancien président de la République Jacques Chirac.
Pour survivre dans la société française eh bien il faut jouer des coudes quitte à être arrogant
Je ne suis pas tellement d'accord avec toi sur la division sociale en France. Elle est beaucoup plus complexe et diverse.
Et on peut appartenir à la même caste, groupe, sous groupe, genre, origine ethnique, orientation sexuelle etc... etc... et avoir des idées philosophiques très différentes, l'histoire de chaque individu est différente.... les cultures s'affranchissent des classes sociales etc...
[....]
On a tous notre opinion sur ce genre de situation conflictuelle mondiale, opinion bien sûr très fortement teintée et influencée par notre histoire propre, notre vécu.
Mais ne pouvons-nous pas voir et chercher dans l'opinion de l'autre pourquoi celui-ci pense différemment, qu'est-ce que son opinion peut m'apporter et comment puis-je mieux y réfléchir?
J'ai ma petite opinion sur ce dossier bien sûr, mais elle se nuance avec le temps, à force de lire et de m'ouvrir à chacun, chaque lecture et chaque discussion.
Tout n'est pas blanc ou noir, tout n'est pas clair, de chaque côté.
[...]
Claude
Ca fait plaisir de voir quelqu'un qui voit les choses comme ça 🙂
Oui, nous voyons tous les choses différemment parce que nos histoires sont différentes. Et prendre en compte la parole de l'autre, c'est une bonne occasion de mieux comprendre le monde (qui est plus complexe que ce que à quoi la politique le réduit).
Les différences régionales peuvent être très marquées en France. Entre le monde méditerranéen et la Bretagne ou la Picardie, c'est évident (bien que les mouvements de population modernes ont tendance à faire disparaitre ces disparités). Les corses se font remarquer avec l'indépendantisme, mais les marseillais ou les lillois ont autant de personnalité.
Bonsoir,
Vous allez avoir du mal à trouver des points communs entre Bretons et Picards. 🤪
Au-delà de cela, votre manière de présenter les choses sous l'angle de "psychologie régionale" me heurte ; vous savez bien tout de même que derrière ces artefacts il y a des cultures et des langues, non ?
Alors voilà!😉
Mais l'histoire de la France est fort différence de celle du Canada et je crois comprendre que c'est une des raisons pourquoi mon impression est qu'une majorité de français me semble pro-Madrid et qu'au Québec j'aurais l'impression du contraire.
J'ai eu des discussions écrites fantastiques, respectueuses et éclairantes avec un membre de ce forum devenu un ami d'outre-mer.
Chacun avec un point de vue différent, on essayait de comprendre la pensée de l'autre, pourquoi cette pensée, mais tellement dans un respect de l'autre et dans l'écoute.
Quand des discussions peuvent se passer au dessus de la mêlée, je discuterais des heures.
Et prendre en compte la parole de l'autre, c'est une bonne occasion de mieux comprendre le monde (qui est plus complexe que ce que à quoi la politique le réduit).
Je trouve aussi que la France est plurielle, avec de nombreuses identités régionales, même si les gens bougent, les régions ne se ressemblent pas.
Je suis Provençale, pour avoir été en Alsace, Bretagne, ou chez les Chtis, c'est vraiment pas le même monde, mais nous sommes quand même tous liés par le fait d'être Français, nous avons une culture commune, une langue (malgré les régionalismes et vraies langues régionales, mais bon cela se perd, bien ou mal je ne juge pas).
C'est aussi ce que j'aime en France, pays varié mais tout de même uni.
Je ne connais pas assez l'Espagne pour juger...
Par contre comme l'a rappelé à raison Tatra, cette unité française, notamment de langue, s'est faite dans la douleur. Encore une fois pas à moi de juger l'Histoire, de dire si c'est ou mal. Je dirais quand même qu'avoir une langue commune est pratique, cela n'empêche pas les langues régionales (bon je n'ai jamais parlé provençal et à vrai dire cela ne m'a jamais trop intéressée).
Je trouve quand même dommage que la situation dégénère à ce point. J'ai quelques idées personnelles mais elles n'ont pas lieu d'être ici alors je les garde pour moi.
Par contre je pense que cela aurait pu être fait autrement, et clairement je n'apprécie aucun des leaders...
J'espère que ça ne dégénèrera pas trop, j'aime l'Espagne et je ne leur souhaite pas de dérives, encore moins une guerre civile (même si j'y crois pas).
je m'interroge, je m'énerve, je retourne sur des lectures ... il y a plus de questions en moi que de certitudes.
Cette phrase est pour moi un grand signe d'intelligence et de sagesse.
Quelques sages citations d'ailleurs sur ce sujet(mais sont-elles réelles?)🤪😉
L'inquiétude du penseur est plus noble que la certitude du simple.
Citation de Louis Dumur Petits aphorismes sur le doute (1892)
Dès que l'on a trop de certitudes, on n'avance plus.
Citation de Gilles Archambault La fleur aux dents (1971)
Je voudrais le marbre de la certitude pour y installer mes doutes.
Citation de Jean Rostand Carnet d'un biologiste (1959)
Les hommes dominés par une certitude ne peuvent tolérer ceux qui ne l'acceptent pas.
Citation de Gustave Le Bon Les opinions et les croyances (1911)
en ce qui me concerne, j'ai toujours été fasciné par les détenteurs de vérité qui, débarrassés du doute, peuvent se permettre de se jeter tête baissée dans tous les combats que leur dicte la tranquille assurance de leurs certitudes aveugles.
Le Tribunal des flagrants délires de
Pierre Desproges
je suis désolé mais l'alcoolisme les rapproche avec les Normands que vous oubliez de citez sans doute parce qu'ils ont le Mt St Michel chez eux
😉
ma femme est à moitié Picarde et pour le reste il doit y avoir des restes de wisigoth .
je suis désolé mais l'alcoolisme les rapproche avec les Normands que vous oubliez de citez sans doute parce qu'ils ont le Mt St Michel chez eux
😉
ma femme est à moitié Picarde et pour le reste il doit y avoir des restes de wisigoth .
allez bon week end
On vous malheureusement dans vos propos le résultat efficace de la négation des cultures et langues en France.
Déplorable, mais à vrai dire pas surprenant ; on essaie dès lors de diluer dans l'atavisme et le folklore les imaginaires et langues que l'on a fait taire. Triste pays.
Je trouve aussi que la France est plurielle, avec de nombreuses identités régionales, même si les gens bougent, les régions ne se ressemblent pas.
Je suis Provençale, pour avoir été en Alsace, Bretagne, ou chez les Chtis, c'est vraiment pas le même monde, mais nous sommes quand même tous liés par le fait d'être Français, nous avons une culture commune, une langue (malgré les régionalismes et vraies langues régionales, mais bon cela se perd, bien ou mal je ne juge pas).
C'est aussi ce que j'aime en France, pays varié mais tout de même uni.
Je ne connais pas assez l'Espagne pour juger...
Par contre comme l'a rappelé à raison Tatra, cette unité française, notamment de langue, s'est faite dans la douleur. Encore une fois pas à moi de juger l'Histoire, de dire si c'est ou mal. Je dirais quand même qu'avoir une langue commune est pratique, cela n'empêche pas les langues régionales (bon je n'ai jamais parlé provençal et à vrai dire cela ne m'a jamais trop intéressée).
Bonjour,
Nous sommes aussi pareillement européens, sauf que l'Europe a toujours aidé, soutenu, promu les diversités culturelles et linguistiques, n'a jamais imposé une langue, les a toutes laissées à égalité.
Perdre une langue, interdire de la transmettre, est une violence que peu contesteront, je pense ; refuser de ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaire sonne ainsi comme un aveu.
Bien sûr que tu as le droit de juger l'histoire (à laquelle tu mets une étrange majuscule) ; c'est même à toi de le faire ; à moi aussi d'ailleurs.
Bonjour
Comme eradiquateur de langues prenez en vous aux romains, le celte a disparu relativement vite en gaule, quand au breton c'est une langue importé du pays de galles
Tout cela me touche très peu en tant que fils et arrière petits fils d'immigrés européens (Slovaquie, Suisse, Allemagne)
Et je me sens à l'aise en Europe latine et grecque versus le reste du monde
moins en Europe Centrale mais la c'est un peu la barrière de la langue
Sortez un peu de France et vous que la catalogne voir l'Europe n'intéresse pas grand monde
Bonjour
Comme eradiquateur de langues prenez en vous aux romains, le celte a disparu relativement vite en gaule, quand au breton c'est une langue importé du pays de galles
Tout cela me touche très peu en tant que fils et arrière petits fils d'immigrés européens (Slovaquie, Suisse, Allemagne)
Et je me sens à l'aise en Europe latine et grecque versus le reste du monde
moins en Europe Centrale mais la c'est un peu la barrière de la langue
Sortez un peu de France et vous que la catalogne voir l'Europe n'intéresse pas grand monde
Une langue importée ?
Je ne vous pas le rapport ; quant aux romains ils n'ont rien à voir là-dedans.
Ce que je sais c'est juste que les grands parents se sont vus socialement interdire de transmettre leur langue, et que ma maîtrise apparente de la langue française cache une culture appauvrie par ces amputations.
Pour ce qui est est de la France, je n'y suis pratiquement jamais.
"" la violence des indépendantistes elle est psychologique sur les Catalans qui sont contre l'indépendance puisque ce sont tous des Fascistes et des Franquistes....... ""
Doit on voir un aveu même, venu du porte parole du parti du président espagnol qui a finalement lui même fait cette (auto) comparaison , quand il a menacé de mort en plein micro le président Catalan en disant que ce dernier, Puigdemont, pourrait bien finir fusillé comme Lluis Companis...?
Les Catalans eux sont restés dignes, en tous cas ils n'ont pas répondu violemment à cette hargneuse provocation .
Carles Puigdemont, est depuis vendredi soir sous le coup d’un mandat d’arrêt européen émis par la justice espagnole devant laquelle il a refusé de comparaître. Le parquet fédéral belge a confirmé vendredi soir la réception du mandat d’arrêt, qu’il allait «étudier».
Selon la procédure en vigueur en Belgique, le chef catalan et ses proches recevront une convocation devant un juge d’instruction belge, à honorer sous 24 heures, qui lui signifiera les poursuites lancées par l’Espagne et lui permettra de prendre connaissance de ses droits. Le juge d’instruction statuera aussi sur l’opportunité de la détention. M. Puigdemont pourra soit accepter le mandat d’arrêt, et être alors très vite remis aux autorités espagnoles, soit le refuser et engager un recours.
a menacé de mort en plein micro le président Catalan, en disant que ce dernier, Puigdemont, pourrait bien finir fusillé comme Lluis Companis...?
Pour ceux qui ne connaîtrait pas l'histoire Lluis Companis , président de la Generalidad de Catalogne de 1934 à 1940 , réfugié en France fut livre par la gestapo à Franco quî le fit torturer et fusiller .
Un beau rapprochement que fait le parti de Rajoy ....à méditer .
Un article de l'historien Michonneau, prof d'histoire contemporaine à Lille, spécialiste de l'Espagne (ou plutôt "des" Espagnes). La vision la plus juste que j'aie pu lire dans un média français jusqu'à ce jour (mais j'avoue que je n'ai pas beaucoup lu en français non plus sur la Catalogne)
Bonjour,
C'est vrai que certaines choses peuvent paraître lointaines, surtout à ceux qu'elles n'ont pas concerné. Néanmoins, rappelez vous les discours de Franco à la fin de la guerre d'Espagne: "IL N'Y AURA PAS DE PARDON HYPOCRITE" !
Il suffit de croiser des "Pèlerinages" au Monastère de la Veruela (grande galerie), ou encore à Torreciudad, pour constater que les nostalgiques d'une époque que l'on espérait terminée sont bien toujours présents et fiers de leur "Franco-attitude".
Croire que tout s'est terminé et a été oublié avec la mort de Franco, relève du monde des Bisounours.
Razul
Le parquet fédéral a reçu vendredi cinq mandats d'arrêt européens (MAE) de la part des autorités espagnoles à l'encontre du président déchu du gouvernement catalan Carles Puigdemont et de ses quatre ex-ministres en exil, Maria Serret, Antoni Comin, Llius Puig et Clara Ponsati.
Dès que les intéressés sont retrouvés et amenés devant le juge d'instruction, celui-ci a 24 heures pour prendre une décision, explique le parquet fédéral. Il peut décider de ne pas délivrer de mandat d'arrêt ou il peut délivrer un mandat d'arrêt mais éventuellement libérer les intéressés sous certaines conditions.
Si un mandat d'arrêt est délivré par le juge d'instruction, le dossier est ensuite soumis à la chambre du conseil du tribunal de première instance, qui doit décider dans les 15 jours suivant la délivrance du mandat d'arrêt si le MAE peut être exécuté.
M. Geens, ministre de la Justice, rappelle par ailleurs que la procédure dans le cadre d'un MAE est entièrement judiciaire. "A la différence de l'extradition, le pouvoir exécutif ne joue aucun rôle dans la procédure (...). Tout se fait par contacts directs entre les autorités judiciaires."
"Néanmoins, rappelez vous les discours de Franco à la fin de la guerre d'Espagne: "IL N'Y AURA PAS DE PARDON HYPOCRITE" !"
Jamais entendu.
Je n'étais pas née.
Pas plus que mes parents.
"Il suffit de croiser des "Pèlerinages" au Monastère de la Veruela (grande galerie), "
Beau monastère cistercien. Je recommande la visite.
"ou encore à Torreciudad"
Là par contre... le genre bunker j"aime pas trop.
"pour constater que les nostalgiques d'une époque que l'on espérait terminée sont bien toujours présents et fiers de leur "Franco-attitude""
Il me semble que leur influence est très minoritaire. Discutez-en avec des trentenaires ou des quadras.
"Croire que tout s'est terminé et a été oublié avec la mort de Franco, relève du monde des Bisounours."
La réapparition du franquisme procède du "cétaitmieuxavant" qui n'est pas spécifique à l'Espagne. Voyez en Russie par exemple.
En ce qui concerne l'extrême-droite en Europe, l'Espagne fait partie des rares pays épargnés. Tout comme l'Irlande ou le POrtugal.
Mais si l'extrême droite revancharde et nostalgique vous préoccuppe, je vous invite à consulter les résultats des dernières élections présidentielles. En France.
Mais si l'extrême droite revancharde et nostalgique vous préoccuppe, je vous invite à consulter les résultats des dernières élections présidentielles. En France.
Euh...
A mon avis là vous faites une erreur d'analyse majeure sur la sociologie politique du vote concerné, et sur l'idéologie aussi, d'ailleurs.
"L'ex-président Puigdemont est officiellement considéré comme fugitif. Il a quitté l'Espagne dans le seul but d'éviter les possible responsabilités pénales éventuelle qu'il pourrait avoir en Espagne.
Et pour cette raison, la juge de la Cour Nationale Carmen Lamela a ordonné sa recherche, sa capture et son emprisonnement tant en Europe qu'à l'étranger, au cas où il déciderait de déménager à nouveau."
Les commentaires des articles de la vanguardia sont parfois très amusants.
Ainsi à un commentateur écrit :
"Puigdemont a bien fait de partir en belgique. C'est un pays démocratique, pas comme le régime autoritaire et antidémocratique de l'état espagnol..;"
Et un autre lui répond :
"Dans le classement des pays démocratiques, l'Espagne est classée 17ème, la Belgique 30ème..;"
Le fait est que l'Espagne a un indice de démocratie de 8,30/10. Et est classée 17ème.
La France est en dessous avec 7,92/10. Classée 24ème.
La Belgique est classée 35ème et non 30... avec 7,70/10
OK. Je retire "nostalgique et revancharde" pour l'extrême droite française.
Pour les franquistes, voyez la moyenne d'âge. Majoritairement des 70+. Une "espèce menacée" à défaut d'être "envoie de dsiparition". 😏
Mais ce serait quand même une bonne chose que le pays purge son passé. La loi d'amnistie a permis au pays d'aller de l'avant, mais certains républicains ignorent toujours dans quelle fosse commune sont enterrés leurs ancêtres.
Et l'on pourrait purger aussi notre passé en France. Le mythe de "Tous résistants pendant l'Occupation" a fait long feu. Quant à la guerre d'Algérie, on en paye encore le prix et les non-dits.
Hier vous proclamiez votre amour exclusif pour l'information objective, et vous vous présentiez comme trop occupé(e ?) pour succomber au bavardage de comptoir, et ce soir vous invitez à un débat sur rien de moins que les stigmates de la guerre d'Algérie.
Oserais-je vous trouver déroutant(e) ?
On parle de cet évènement dans les estaminets de Bruxelles ?
Ou est-ce que tout le monde s'en fiche ?
On ne peut pas dire que le sujet passionne ici les populations laborieuses.
Je n'ai pas fait de sondage statistiquement significatif, mais j'ai l'impression que c'est l'indifférence qui l'emporte, avec parfois une réaction du style : qu'il aille se faire pendre ailleurs, on n'a rien à voir avec cette histoire.
a menacé de mort en plein micro le président Catalan, en disant que ce dernier, Puigdemont, pourrait bien finir fusillé comme Lluis Companis...?
Pour ceux qui ne connaîtrait pas l'histoire Lluis Companis , président de la Generalidad de Catalogne de 1934 à 1940 , réfugié en France fut livre par la gestapo à Franco quî le fit torturer et fusiller .
Un beau rapprochement que fait le parti de Rajoy ....à méditer .
Il s'était réfugié en Bretagne à La Baule-Escoublac, et depuis 2010 il y a une plaque en son souvenir près de la maison où il séjourna. Nombreux Catalans, Basques, Espagnols sans oublier les Portugais trouvaient refuge en Bretagne depuis avant guerre, certains arrivant par bateau de pêche.
A peine 1 an après son arrestation, Pétain par décret retirait la Loire Atlantique de la Bretagne en déménageant la préfecture de Nantes sur Angers pour faciliter le travail de répression des nazis puisque le Pays nantais et St Nazaire étaient jugés sensibles pour eux. Décret qui est toujours resté en place de la Libération à nos jours en passant par la création artificielle de la Région Pays de Loire pour mieux enfoncer le clou, "merci Pétain!!" qu'ils pourraient dire .
Hier j'avais un taf' à livrer, alors oui j'étais trop occupée. Surtout pour participer au discours sans surprise de "vieux militants".
Car depuis le début de cette crise catalane, on lis pis que pendre sur l'Espagne et son gouvernement. C'est un des pays les plus démocratiques et décentralisé qui soit.
Même si Rajoy a commis des erreurs, même si l'extrême droite y est présente, même si la corruption n'y est pas absente, même si les fantômes du passé ne sont pas enterrés... je trouve qu'il faut vraiment un certain culot pour venir lui donner des leçons de démocratie.
Que l'on commence par balayer devant notre porte : d'où mes parallèles - et non l'ouverture d'un "débat" - avec l'Algérie, l'Occupation. On pourrait rajouter la corruption... on est pas mal placé pour cela en France.
Balayons devant notre porte, donc, au lieu de s'offrir des frissons romantiques à deux balles en rêvant de "l'indépendance des peuples", en piétinant la Constitution espagnole.
Parce que les Espagnols démocrates, les leçons de "Los Gabachos", ils s'en moquent pas mal. Ils voient très bien comment nous fonctionnons en France.
Et ils n'ont pas oublié que les Français ne voyaient aucun inconvénient autrefois à passer leur vacances sous une dictature - une vraie - pas celle prétendûment instituée par Rajoy...
Voilà, rien d'autre à dire si ce n'est qu'un sondage auprès de l'ensemble des espagnols nous indique qure 57,4% seraient pour un referéndum légal pour trancher la question catalane. Etonnant, non ?
Rassurant plus qu'étonnant. Les citoyens ont à l'évidence un sens démocratique supérieur à celui de leur(s) dirigeant(s).
Le pouvoir abrutit.
Bon dimanche.
Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
Ma foi si "le modèle français" ne vous convient pas, le monde vous ouvre les bras 😄
Pour ce qui est d'être "nouvelle ici", je me suis inscrite sur ce forum en 2006. Il y a plus de 10 ans.
Et c'est la première fois que j'y rencontre des "habitués" qui y clavardent avec un tel entre-soi militant et orienté très à gauche. Avec les conséquences que j'ai pu vérifier.
Vu que je préfère échanger pour de vrai IRL, avec des interlocuteurs un peu plus ouverts, ne prenez pas la peine de me répondre.
"Vu que je préfère échanger pour de vrai IRL, avec des interlocuteurs un peu plus ouverts, ne prenez pas la peine de me répondre."
avec des interlocuteurs qui partagent votre point de vue, dirons nous. C'est ce que vous appelez l'ouverture 😉
IRL, c'est vrai que les idées "de gauche" n'existent pas !
vous aviez deja, il y a quelques pages de cela, annoncé votre retrait de la discussion ...
Voilà, rien d'autre à dire si ce n'est qu'un sondage auprès de l'ensemble des espagnols nous indique qure 57,4% seraient pour un referéndum légal pour trancher la question catalane. Etonnant, non ?
Rassurant plus qu'étonnant. Les citoyens ont à l'évidence un sens démocratique supérieur à celui de leur(s) dirigeant(s).
Le pouvoir abrutit.
Bon dimanche.
Catherine
C'est une enquête sigma dos pour le quotidien "El mundo" qui date du 30 octubre. Elle n'a pas vraiment été mise en avant, et pour cause, dans les autres médias ni à la télé. Le problème c'est que je n'ai pas du tout cette impression, sur le terrain. C'est plutôt le contraire: le nationalisme espagnol exacerbé tient le haut du pavé. Dans le cas de l'arrestation de Junqueras, union sacrée des partisans de la constitution et silence radio sur les réseaux sociaux ou dans la rue de la part de ceux qui croient au reférendum pacté, presque personne ne manifeste son indignation vis à vis des dérives autoritaires de l'état espagnol.
Une chose peut éventuellement expliquer ces résultats du sondage : j'ai le sentiment que l'Espagne aujourd'hui est plus morcelée que jamais au niveau territorial : dans toutes les régions périphériques (Galice, Euskadi...), dans les grandes villes qui ont des mairies acquises par la mouvance podemos (Madrid, Valence, Cádiz...) et les régions marquées à gauche (Asrturies), on est pour le reférendum pacté, dans les autres régions comme l'Andalousie ou les deux Castilles, on est viscéralement contre...
Sinon, deux petites réflexions par rapport aux inrterventions sur ce forum :
1. Parler "d'unionistes" contre "indépendantistes" en Catalogne, c'est trop simpliste et ça en devient faux. On n'est pas en Ulster...
2. Les comparaisons de la société Catalane avec... La Padanie, l'Écosse, La Belgique ou même... la France (!!!????) non seulement sont hors sujet, mais elles faussent complètement la perspective.
3. Je n'ai pas l'impression que les membres de ce forum prennent la mesure de la gravité des derniers jours, depuis la détention préventive de la moitié du govern. Au debut de cette discussion, tout était sérieux, aujourd'hui que la situation a empiré et qure l'on peut craindre très sérieusement une dérive autoritaire en Espagne, on a l'impression qu'il n'y a plus personne...
Je vous laisse, en guise de conclusion, le communiqué de la ligue des droits de l'homme. Amnesty internationale est dans la même ligne. Et une question en suspens : où sont les manifestations européenne contre la dérive autoritaire du gouvernement espagnol en Catalogne ?
Inquiétudes démocratiques en Catalogne
Communiqué LDH
La Ligue des droits de l’Homme s’inquiète du traitement de la question catalane par le gouvernement de M. Rajoy.
Incarcérer des membres de l’ex-gouvernement catalan alors que des élections régionales sont convoquées revient à vider le débat démocratique de sens. Cette attitude fait peser sur ces futures élections les mêmes réserves que celles que méritaient, à juste titre, le référendum organisé par le gouvernement catalan.
On ne saurait régler une question politique par la voie judiciaire et invoquer les formes de l’Etat de droit pour mieux en ignorer l’esprit.
Paris, le 3 novembre 2017
Et c'est la première fois que j'y rencontre des "habitués" qui y clavardent avec un tel entre-soi militant et orienté très à gauche. Avec les conséquences que j'ai pu vérifier.
Bah, une fois je suis trop à gauche, une fois je suis trop libéral 😏... Vous projetez vos stéréotypes sur mes points de vue et lisez avec vos propres lunettes.
Ce sujet doit quand même être passionnant pour savoir retenir une personne aussi occupée que vous et dont le temps est si précieux ; merci de cet honneur.
Ceci dit nous ne devrions pas, dans la situation que nous expose ci-dessus Normandaluz, et qui est très inquiétante, nous laisser aller au plaisir frivole d'un échange de piques à fleuret moucheté.
Par "un peu plus ouverts", je voulais dire "pas complêtement enfermés dans leur logique militante". Pas "bornés" au sens premier du terme.
Au second degré, vous lire est assez distrayant. Je doute néanmoins que VoyageForum soit devenu le pré carré du militantisme de gauche. Ne vous déplaise.
Il y a ici des "habitués" revendiqués, mon expression "conversation de bistrot" était donc idoine.
J'invite ceux-ci à ne pas ventouser les quelques sujets que je pourrai lancer à l'avenir. Surtout pour venir y parler pour ne rien dire...
Je vous réponds et puis je vais aller faire le marché avec mes enfants.
"la situation que nous expose ci-dessus Normandaluz, et qui est très inquiétante"
Je crois qu'une partie de la gauche française se projete beaucoup dans cette situation. Et qu'elle "se monte le bourrichon" comme disait ma grand-mère.
J'en veux pour preuve les excès de langage auxquels on assiste depuis quelques temps. Les termes de "franquiste" ou de "dictature" employés à tort et à travers. La gauche aime avoir un os à ronger. Ca lui donne bonne conscience et surtout, ça lui donne l'impression de faire l'Histoire.
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Travailler, étudier et vivre à l'étranger › Espagne · 14 replies
Je voudrais quelques petits renseignements.Voila a force de me renseigner sur l'Esapgne et en particulier l'Andalousie, il s'avere que les Espagnoles semblent…
Hi there, my husband and I are planning a trip to Iceland in mid-October 2026.
Would you have any advice on the best places to visit for a first trip to this destination? Thanks
Hi there, a friend will be visiting Great Britain in August and would like to explore some representative spots in Denmark before heading back to Canada.
What affordable activities could you recommend to him?
He’d really appreciate it, as he has a deep appreciation for Nordic countries—probably because of his own Nordic roots.
Thanks
Hi, I'm heading to Italy soon and I wanted to know if Italian banks charge fees when you withdraw cash at an ATM, or if, like in Spain or Greece, it's better to avoid taking out money and bring cash instead. Looking forward to your replies... Thanks
We’re planning a short trip at the end of July to explore the legendary mountains and valleys of the Bernese Oberland: round trip from Nancy (Swiss highway vignette planned), 2 nights in a room with a small kitchen in Adelboden, then 2 nights in a hotel at the Gletscherblick in Grindelwald, both with half-board included.
Could you share some tips on the best road routes to take, as well as some walking hikes (we’re not as fit as we used to be, so nothing longer than 2-3 hours)? Maybe also 1 or 2 cable car rides—I was thinking of Oeschinensee Lake above Kandersteg and the First gondola above Grindelwald for better panoramic views of the Eiger, Mönch, and Jungfrau... all while keeping it doable with our schedule. We’ve ruled out the "premium" trip up to the Jungfraujoch for this time.
I’m also guessing that paying to access Wengen or Mürren only makes sense if we’re staying there for a few days, right?
- Is the road through the narrow valley of the White Lütschine toward Lauterbrunnen and beyond still worth it in terms of views and scenery?
On the way back, if we have a little time to explore Bern’s historic old town, what’s the best parking plan for a 1- or 2-hour stop?
Thanks in advance for your advice, fellow travelers familiar with this beautiful region! 😉
Amazing trip in May 2026: fantastic landscapes, such a different vibe from our other journeys, wonderful memories, but...
- Discovering the population: very few "native" Icelanders,
and exceptional discretion from the police, who were notably absent from the white vehicle stopped by the roadside that caught us speeding in mid-May...
To this day, only our inquiry with the car rental company has informed us of a "speeding ticket" message. More than a month later, we still don’t know the "severity" of the offense or the amount of the fine we’ll be "hit with."
Well, well, a taste of Icelandic administrative experience...
Hi,
I’ll be in Barcelona at the end of October.
I can choose to be there over the weekend or during the week. Probably 4 nights.
Is there a big difference in terms of crowds in the city and in the museums?
Little or no difference would simplify my itinerary on the way.
Hi there,
I’ll be in Rome from April 1st to 13th, 2026—it’s coming up fast!
I’ve been searching online for tickets to visit the Borghese Gallery, but either there’s no availability or the tickets offered are ridiculously expensive.
Could someone guide me to a website where I can book 2 skip-the-line tickets (I’ve heard you have to reserve in advance online)?
Hi everyone,
I rented a car through Klaus Wagen, picking it up in downtown Porto and returning it in downtown Lisbon.
After paying, I read some pretty negative reviews about them.
So, can anyone reassure me with positive experiences they’ve had with them?
Thanks in advance!
Hello, VoyageForum friends, and happy holidays!
I’m planning a trip with my 19-year-old grandson to Milan for Easter Saturday, Sunday, and Monday in 2025.
I’d love your insights on what we can visit in Milan that would interest both my grandson and me (I’m 75). Of course, I’m thinking of the must-sees, but not just those—cozy little restaurants, trendy neighborhoods, and anything else you’d recommend. I’m also looking for a comfortable hotel in the city center that isn’t too expensive!
I’m sure the VoyageForum community will help me uncover some hidden gems! Looking forward to your replies.
Hi there,
I’m heading to Setúbal at the end of June with my granddaughter, and I can’t seem to find clear info on the best way to get from Lisbon Airport to Setúbal. It looks like there’s a train or bus, but I can’t find the exact names of the bus (or train) companies or the precise departure points. Thanks if anyone can help me out! 😉 Just to clarify, I’m on a tight budget and have already ruled out taxis or similar options.
Hello,
We’re heading to Puglia at the end of May. We’re a senior couple. We arrive in Bari, where we’ve booked accommodation for 2 nights. We’ve rented a car.
Day 1: Bari
Day 2: Polignano a Mare – Monopoli
Day 3: Ostuni – Brindisi
Day 4: Lecce
Day 5 & 6: Exploring the coast from Otranto to Santa Maria di Leuca
Day 7 & 8: Gallipoli area
Day 9 & 10: Matera
We’re considering renting a place near Lecce for 5 days and using it as a base to explore the region.
Hi there,
I visited the Faroe Islands in late March 2026 for about ten days. I was invited by a friend who lives near Tórshavn, so I don’t have any info on tourist accommodations or car rentals. Still, I’d like to share a few thoughts about my trip:
- Before leaving, I consulted travel guides and blogs. I was surprised by how repetitive and unoriginal the featured sites were. This leads hurried travelers to follow the same overcrowded routes, which can annoy locals. I found that all Faroese villages were interesting—they reflect the country’s identity, even without the iconic grass-roofed houses. Those are indeed harmonious and beautiful, but they feel like an exotic cliché. For activities, I loved the lively ports that keep the country running.
- I was annoyed by the paid trails in tourist spots. Locals explained that these paths cross private land, and owners are responsible for maintenance and safety. There are plenty of free trails, too—signs at the start detail their features. While not alarmist, the extreme and unpredictable weather is a key factor to consider before setting out.
- The wind’s strength really impressed me. The architecture, with doors and windows opening outward to prevent gusts from blowing roofs off, speaks to the harsh climate. Some days, relentless rain and squalls made going outside unappealing. I realized that in this country, it’s best to plan for flexible indoor days.
- Distances are relatively short. I was happy to be based near Tórshavn because it was easy to explore one or more places in a day. The roads are in great condition. In late March, diesel was 2 €. Tunnel tolls can add up (~26 € per crossing), making a fixed base less practical than I’d thought.
- Everyone agrees: the landscapes are breathtaking. Nature feels untamed here—except for the short grass, thanks to all the woolly sheep.
- The flight from Paris to the Faroe Islands (and back) was long in March—11 hours with three legs: Paris-Amsterdam, Amsterdam-Copenhagen, Copenhagen-Vágar. In bad weather, Vágar Airport can close, causing delays. During tourist season, Atlantic Airways offers a direct Paris-Faroe Islands flight, which is more comfortable and cheaper.
- I found a book recommendation in a guide that fascinated me after my trip: *Les collectionneurs d'images* by Joanes Nielsen. Through its sometimes caricatured characters, it offers a glimpse into Faroese mentalities from the 1950s to 1970s—attitudes that likely persist today.
In conclusion, I’ve traveled a lot and I’m tired of destinations that all start to look the same. The Faroe Islands were a delight—a country stunning in its landscape, climate, and culture, where tourism has barely altered its authenticity.
Hi there,
We’re planning a trip for October to visit Naples (6 nights) and the Amalfi Coast (5 nights). We’ve already got the historic center and the Lapis Museum in Naples, Pompeii, Herculaneum, Procida, Sorrento, and Ravello on our list. Any suggestions, addresses, or tips?
Thanks for your help.
Hello,
We’re heading to Rome from 21/09, arriving in the early afternoon, and returning on 28/09, leaving in the morning. We’ve already booked our flight tickets and our accommodation in the city center: Via Ezio.
I’d love to get your feedback on our itinerary and if there are any visits we should book right now:
Monday 21 afternoon:
Largo di Torre Argentina: a sacred spot for cats.
Tuesday 22:
The Vatican: Vatican Museums and Sistine Chapel in the morning. Afternoon: St. Peter’s Basilica, the dome, and if possible, the necropolis.
Wednesday 23:
Morning: Colosseum, Roman Forum, and Palatine Hill. Afternoon: Trastevere neighborhood and the Monumento a Garibaldi.
Thursday 24:
Piazza Navona, Church of St. Louis of the French, the Pantheon, Campo de’ Fiori, Piazza Venezia, Piazza Santa Maria Maggiore, Trevi Fountain.
Friday 25:
Villa Borghese, Piazza del Popolo, Spanish Steps, Quirinale, Piazza della Repubblica, and Santa Maria degli Angeli.
Saturday 26:
Aventine and Testaccio neighborhoods, the Capuchin Crypt.
Sunday 27:
Ostia.
Monday 28:
Departure.
Are any days too packed, or should we add more visits?
Thanks for your input and help!
Cheers!
Anne
Summer 2027 is going to be Norwegian for us!
We’re heading to the Lofoten Islands first, then Senja, near Tromsø, and finally the North Cape.
We’ll likely start from northern Finland (flight tickets and car rentals are more affordable there).
I’d like to book accommodations early to have more options.
Good value-for-money places go fast in these pricey Nordic destinations...
But where should we book?
We’re planning to stay around ten nights in the Lofoten Islands.
What’s the best approach?
One place in the central part and explore from there?
One place in the south and another in the center?
Or one in the south, one in the center, and one in the north (3-4-3 nights)?
Hi there,
I’m looking for some great tips for a stay in Palma de Mallorca this summer.
I need cheap flights departing from Toulouse and affordable accommodation for 4 people.
What do you recommend?
Best regards,
I’d love to get your thoughts on the following itinerary (late May). I like to take my time in ruins and museums, and beaches don’t interest me. I’ll be staying in hostels and using public transport. Do you see any major omissions or things that aren’t worth it?
Thanks!
Day 1: Arrival in CATANIA
Day 2: Catania – visit (fish market, cathedral, Biscarri Palace, etc.)
Day 3: Mount Etna (day trip)
Day 4: Morning trip to TAORMINA, visit the town
Day 5: Alcantara Gorge (day trip) + more time in Taormina
Day 6: Trip to SYRACUSE, visit Ortigia
Day 7: Ortigia
Day 8: NOTO (day trip) (or another Baroque town?)
Day 9: Syracuse Archaeological Park + more time in Ortigia (or leave for Enna?)
Day 10: Transport via Enna? TO BE RESOLVED (long, 2 or 3 changes, limited accommodation in Enna...)
Day 11: AGRIGENTO: town and Scala dei Turchi (optional)
Day 12: Valley of the Temples + archaeological museum
Day 13: Departure for TRAPANI (4h), afternoon: town (+ salt flats?)
Day 14: Segesta (day trip) + town/Erice
Day 15: Monte Cofano Nature Reserve (hike + summit) (day trip)
Day 16: Zingaro Nature Park (coastal route out, ridge route back) (day trip)
Day 17: Departure for the AEGADIAN ISLANDS: Levanzo and Favignana (bike), overnight if possible
Day 18: Egadi Islands
Day 19: Departure for PALERMO + first visits
Day 20: The city
Day 21: The city (Monreale?)
Day 22: Options:
- Capo Gallo hike (3.5h round trip) (via Mondello)
- Cefalù (45 min by train)
Day 23: Return flight
Hello,
We’re heading to Bavaria from May 13 to 23, with a side trip to Austria.
Here’s our itinerary:
Day 1: Brussels-Munich
Day 2: Munich
Day 3: Munich and departure for Salzburg
We’ll be staying three nights in Salzburg.
Then we’ll head to Garmisch-Partenkirchen, where we’ll stay for five nights.
Visiting Munich and Salzburg isn’t too tricky.
Once in Garmisch, we’re planning a day in Innsbruck, a day for Neuschwanstein Castle, and the rest is still up in the air.
What’s really got me stumped is that we’d love to see Königssee Lake—everyone says it’s a must-see.
We’d also like to visit the Eagle’s Nest (Kehlsteinhaus), where the landscapes are supposedly stunning.
This would either be a round trip while we’re in Salzburg or on the way between Salzburg and Garmisch, but I’m guessing it’s impossible to do the drive from Salzburg to Garmisch, the Eagle’s Nest, *and* Königssee Lake all in one day.
Plus, the Alpine route between Salzburg and Garmisch seems prettier than the highway.
But honestly, I’m feeling a bit overwhelmed with the planning.
We should’ve added a stop between Salzburg and Garmisch, but the hotels are already booked.
Thanks for any advice on the itinerary and visits!
Another question: How far in advance should we book Neuschwanstein, Königssee, and the Eagle’s Nest in May?
Thanks so much in advance for your tips and ideas!
hi
I’m wondering if anyone can give me some info on how to get from Mallorca to Menorca.
Since flights are cheaper to Mallorca, I’d like to go that way.
Thanks so much for your help!
We’re planning a trip to Finland and Norway this summer, starting in Oulu to explore Lapland, heading up to the North Cape, and then making our way down to Bergen.
This route means renting a car in Finland and dropping it off in Norway. My initial searches are showing rental rates that are... astronomical—about three times the price compared to returning it at the starting point.
I’m guessing I’m not the only one wanting to visit both countries. Are there any great tips to drastically reduce the cost of renting a car?
Hi there, we’re a couple of bikers planning a trip to Majorca in June 2026, and I’d love to organize a half-day or full-day boat or catamaran outing. Which coast do you think is the nicest for this, and do you have any suggestions or personal experiences to share? Thanks in advance!
Hi there,
Does anyone know if there are any works in progress at Torcello, and if so, what type of works and how long they’re expected to last?
Thanks in advance
Hi everyone,
I’m sharing my draft itinerary with you because I just booked our flight tickets, and I feel like it’s quite late in the season. So, I’d like to be sure about my stops before reserving the hotels. I’ll be traveling alone with my two adult children. We want to prioritize outdoor walks, avoid too many indoor visits (both for budget and preference), and not spend too much time on the road.
D1: Arrival at 9 AM in Malaga, day in Malaga and overnight stay
D2: Head straight to Nerja (1-hour drive) and spend the night there
D3: Head straight to Granada (1.5-hour drive), spend the day and night there
D4: Granada. Visit the Alhambra (Nasrid Palaces tour at 5 PM) and spend the night
D5: Head to Ronda (2.5-hour drive) and spend the night
D6: White Villages and overnight in Ronda
D7: Head straight to the Costa del Sol (e.g., Estepona), spend the day and night there
D8: Return to Malaga to catch our flight
There you go! This itinerary takes into account that we’d like to do a circuit starting from Seville in a few years. That said, it’d be a shame to miss something doable from Malaga.
Questions:
Since the Alhambra visit is only at 5 PM, and we’d already have the day to explore Granada, would arriving the day before be a mistake? Or should we skip this day and dedicate it elsewhere (Costa del Sol? Head toward Tabernas?)? The old town appeals to me, but maybe the Sacromonte neighborhood isn’t essential...
Same question for Ronda: should we dedicate a full day to it, or combine Ronda and the White Villages in one day?
Note that we love wandering around villages outside, so that might answer my question! :)
Final question: Is it better to rent the car at Malaga Airport or in the city? If we rent at the airport, we’d need a hotel with parking, which doesn’t seem easy. Or stay outside the city and park for free near the center if possible? I’ve read comments about taking a taxi to Malaga and then picking up the rental car at the airport the next morning. The taxi would really need to be affordable...
Thanks so much for your feedback and suggestions for visits during this little circuit.
Have a great day, everyone!
Christine
Hello,
we’re a couple planning a 2-week road trip this August, with a must-stop (about 3 days on Skye). Any route suggestions? Hotel recommendations? Photo spots?
My husband and I are planning a trip to Ireland in September 2026.
We’ll be flying from Montreal to London, where we’ll spend three nights.
After that, we’ll head to Dublin for a few days and take trains to visit the main attractions.
Our ideal plan would be to choose hotels near train stations and take tours to the interesting spots.
Would 8 days in Ireland be enough for this kind of trip?
