Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne
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UN UnaMilanese Veteran ·
Et une question en suspens : où sont les manifestations européenne contre la dérive autoritaire du gouvernement espagnol en Catalogne ?

C'est une question rhétorique ? Comme je l'évoquais plus haut dans cette discussion, d'après ce que j'entends autour de moi, aussi bien chez des Français que, surtout vu ma situation géographique, chez des Italiens, essentiellement exposés à une presse qui tend ouvertement à placer la légitimité de l'action du côté de Rajoy, les représentants catalans sont traités avec hargne, ou mépris goguenard. Mon interprétation est que le moteur de cette attitude est à chercher du côté de la peur. Celle que les désordres que risque l'Espagne provoquent une nouvelle crise économique. La dignité démocratique passe très très loin derrière l'aisance matérielle. Mon beau-frère, dont la boite a une succursale en Catalogne, parlait du projet de la délocaliser en Espagne, parce que les Espagnols infligent un blocus à la Catalogne et n'y passent plus de commandes.

Vous avez raison, pour la Padanie cela n'a rien à voir. C'est ici une question purement financière : se retirer autant que faire se peut des affaires financières de l’État central, lequel est perpétuellement dans le collimateur de Bruxelles. C'est d'ailleurs très intéressant de voir comment la presse italienne fait sien le lexique que nous entendions il y a quelques années au niveau européen : Lombardie et Vénétie sont des régions vertueuses. 😐

Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
CA Cambrousse Globetrotter ·
Vous m'obligez à appeller un chat, un chat 😏

Par "un peu plus ouverts", je voulais dire "pas complêtement enfermés dans leur logique militante". Pas "bornés" au sens premier du terme.

Au second degré, vous lire est assez distrayant. Je doute néanmoins que VoyageForum soit devenu le pré carré du militantisme de gauche. Ne vous déplaise.

Il y a ici des "habitués" revendiqués, mon expression "conversation de bistrot" était donc idoine.

J'invite ceux-ci à ne pas ventouser les quelques sujets que je pourrai lancer à l'avenir. Surtout pour venir y parler pour ne rien dire...

Vous êtes insupportablement prétentieuse.

Vous pouvez compter sur ma vigilance à ne pas venir perturber vos prochaines amorces de discussion.

Vous n allez pas à la messe en ce beau dimanche ? 😉
http://afriqueparciafriqueparla.blog4ever.com/ http://chacunsonmaroc.blog4ever.com/
RH Rhume Veteran ·
Et pour quelqu'un qui pense qu'on a pas à parler de politique ici... bonjour la contradiction !
MA Magne2 Globetrotter ·
Je crois qu'une partie de la gauche française se projete beaucoup dans cette situation. Et qu'elle "se monte le bourrichon" comme disait ma grand-mère.

J'en veux pour preuve les excès de langage auxquels on assiste depuis quelques temps. Les termes de "franquiste" ou de "dictature" employés à tort et à travers. La gauche aime avoir un os à ronger. Ca lui donne bonne conscience et surtout, ça lui donne l'impression de faire l'Histoire.

En d'autres termes : ça vous occupe.

Sur ce...

comme dit simplement + 1

bon dimanche 😉
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
C'est étrange cette façon de voir les choses en termes de droite et de gauche pour une question qui ne relève pas de ça ; d'ailleurs, l'Etat centralisateur, surtout vu avec le regard français, c'est plutôt de gauche, comme concept.

Michel
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonjour,

"où sont les manifestations européenne contre la dérive autoritaire du gouvernement espagnol en Catalogne ?"

Sur le net j'ai vu qu'il y en a de prévues ici et là dont à Paris, Berlin , Barcelone le 25 novembre, intitulées "Défilé pour l'Europe" . Je n'en sais pas plus non plus...

barcelona.carpediem.cd/...ope-at-paris-france/

Je te remercie également pour tes interventions et tes liens d'articles, hier j'ai vu le communiqué de la LDH. Lu aussi quelques autres interventions que les grands médias nationaux n'ont pas l'air de relayer beaucoup, et de là je rejoins l'avis de UnaMilanese quand aux réactions de l'opinion publique qui en découlent.

Ambiance fort inquiétante en Europe et pour l'Europe, mais à mon avis, ça l'était déjà avant le sujet Catalan, que ce dernier vient accentuer en révélant au grand jour que les Etats-Nations ne jouent pas le jeu de l'Europe et de ses valeurs, déjà qu'ils font comme ça les arrange avec le Droit International.
Choucarde
B7 B737 Globetrotter ·
Le parquet de Bruxelles a communiqué ce dimanche sur les suites du mandat européen contre Carles Puigdemont et les quatre autres membres du gouvernement catalan destitué restés en Belgique. Le substitut du procureur a déclaré que « les 5 personnes recherchées par l’Espagne se sont présentées à la police judiciaire fédérale, rue Royale ce dimanche matin. Elles ont été privées de liberté à 9h17 ». Le parquet fédéral va requérir un juge d’instruction qui devra auditionner Carles Puigdemont et ses 4 conseillers. Le juge a 24h pour prendre sa décision, c’est-à-dire jusqu’à lundi à 9h17. Il aura alors le choix de « décider de les placer en détention, de les libérer sous condition ou caution ».
CA Cambrousse Globetrotter ·
Je n arrive pas a comprendre... Ils ne pouvaient pas se presenter a la frontiere espagnole ? Et pourquoi d ailleurs etre parti. Revenir entre deux gendarmes belges ...? J ai beau lire et relire tt ce qui a trait a sa demarche par rapport a l Europe par exemple, le scenario manque tt de meme de panache. Je sais que ce que je dis fait ras du bitume de la reflexion politique, mais comme l Histoire se fait avec des citoyens lambdas pas forcement petris d'histoire
http://afriqueparciafriqueparla.blog4ever.com/ http://chacunsonmaroc.blog4ever.com/
HA Hannahannah Globetrotter ·
Vous n allez pas à la messe en ce beau dimanche ? Clin d'oeil

Toujours le mot pour rire 😉😉
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
Pour le 25 novembre je ne vois rien passer tant au niveau syndical qu'associatif ou politique pour le moment . Comme Normandaluz je suis inquiete de cette cécité au regard de ce qui se passe en Espagne , mais je ne suis pas étonnée .
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
Selon , Puigdemont il n'existe pas à Madrid les garanties d'une "sentence juste, indépendante qui puisse échapper à cette énorme pression, à cette énorme influence de la politique sur le pouvoir judiciaire en Espagne". Je pense de même . Cet etat de fait est tres inquietant , on ne peut plus parler aujourd'hui de justice indépendante du pouvoir politique en Espagne .
Que se vuelva la tortilla
CA Cambrousse Globetrotter ·
Oui je suis d accord. Juste je ne comprends pas ces "pas de deux" ...
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HA Hannahannah Globetrotter ·
Bonjour ,

où sont les manifestations européenne contre la dérive autoritaire du gouvernement espagnol en Catalogne ?"

Je crains qu'on les attendent longtemps helas . Il faut vraiment chercher l'info avec les dents en ce moment pour trouver autre chose que le discours dominant . Au debut de cette discussion tout etait sérieux effectivement', mais maintenant on est au pied du mur , et c'est là qu'on peut évaluer la suite . Pour moi c'est de plus en plus sombre Il y a tout de même des intervenants sur ce forum, quî commencent à se manifester , heureusement car le matraquage de certains devient insupportable , ce ne sont plus des échanges d'idées mais du trollage systématique . Bonne soirée .
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
Je t'avouerais que je n'ai pas de reponse toute faite , je pense qu'il faut suivre pour voir ce qui va se passer .
Que se vuelva la tortilla
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonsoir Hannah,

Je n'en sais rien de cette journée du 25, ni de l'organisateur "Stand up for Europe", mais c'est tout ce que j'ai vu passer . Et sinon oui, c'est le désert pour le moment. Je suis inquiète aussi, mais pas plus étonnée que toi non plus, seulement cette cécité là n'arrangera pas les choses même à long terme je pense. Rajoy pense-t-il également remonter sa côte ainsi en Espagne ? Outre les soutiens d'autres pays européens, France, Allemagne en tête , aurait il aussi reçu des conseils ou consignes ? En tout cas je pense qu'ils mettent également l'Europe en danger ainsi.

PS: j'ajoute un lien , en voilà un en Belgique qui réagit...: http://www.lesoir.be/122755/article/2017-11-05/di-rupo-sur-la-crise-catalane-rajoy-sest-comporte-en-franquiste-autoritaire
Choucarde
CH Choucarde Globetrotter ·
" Selon, Puigdemont il n'existe pas à Madrid les garanties d'une "sentence juste, indépendante qui puisse échapper à cette énorme pression, à cette énorme influence de la politique sur le pouvoir judiciaire en Espagne". Je pense de même."

C'est évident !
Choucarde
MA Magne2 Globetrotter ·
Bonjour ,

où sont les manifestations européenne contre la dérive autoritaire du gouvernement espagnol en Catalogne ?"

Il y a tout de même des intervenants sur ce forum, quî commencent à se manifester , heureusement car le matraquage de certains devient insupportable , ce ne sont plus des échanges d'idées mais du trollage systématique . Bonne soirée .

parce que le trollage d'extreme gauche est inexistant sur ce forum ....😛 parce qu'un Troll c'est quelqu'un qui ne partage pas vos idées à vous qui refaites encore la guerre d'Espagne
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
parce que le trollage d'extreme gauche est inexistant sur ce forum ....😛

Vous avez lu ici des trolls d'extrême gauche ? Franchement, ils ne s'embêtent pas à cela. Vos stéréotypes ne vous interdiraient-ils pas de lire les points de vue pour ce qu'ils sont ?

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
j'en ait vu une qui venaient faire la révolution en Grèce par internet mais SYRIZA a beaucoup déçu soutenir Puigdemont c'est soutenir son collègue qui te dit que les Catalans sont différents Génétiquement des Espagnols et qui viennent cherchez du soutien à l'extrême droite Flamande
Hasta la vista
NO Normandaluz Veteran ·
" Selon, Puigdemont il n'existe pas à Madrid les garanties d'une "sentence juste, indépendante qui puisse échapper à cette énorme pression, à cette énorme influence de la politique sur le pouvoir judiciaire en Espagne". Je pense de même."

C'est évident !

Le départ de Puigdemont en Belgique, représente pour l'indépendantisme plusieurs avantages

1. le premier et le plus important selon moi et de pouvoir encore parler dans un micro et devant une caméra, chose que ne peuvent plus faire ni les deux Jordis ni Junqueras, ni les 7 exconsellers du govern incarcérés. Imaginez une campagne électorale en accéléré où on aurait retiré le micro aux 10 politiciens les plus connus d'un des partis en lice, y compris le candidat, et vous comprendrez que Junts pel si a cherché a en préserver un, le président, pour au moins 60 jours, qui puisse encore commenter quelque chose à la presse... sinon ce serait la censure complète.

À noter que, au contraire de ce que disent les médias, Puigdemont n'a pas du tout agi en solitaire, ce plan là était tout à fait prévu : Junqueras reste en Espagne et lui en exil en Belgique... Ce n'est pas non plus une manière de fuir la justice, puisque Puigdemont vient d'annoncer qu'il est de nouveau candidat pour PdeCat et il n'est parti "que" en Belgique, c'est à dire dans l'UE et pas dans un pays tiers où le mandat d'arrêt aurait été plus compliqué.

2. Effectivement, montrer que la justice belge est très différente : un juge belge ne peut pas l'accuser de "rébellion", c'est une aberration, et ne peut pas non plus l'incarcérer aussitôt de manière inconditionnelle, ce qui va prouver que la justice espagnole n'est pas neutre dans cette affaire.

3. Enfin, c'est évidemment une manière d'internationaliser le conflit, par rapport au présent mais aussi par rapport à ce qu'il peut se passer dans le mois qui vient.
WR Wren Veteran ·
Oui j'ai entendu l'info en un coup de vent.

C'est la suite logique des évènements. Enfin.. dans un état de droit et non dans un univers fantasmé où ni l'état de droit, ni la constitution, ni la loi n'existent. Un rêve d'anar en somme 😄

J'aime beaucoup la formulation du parquet de Bruxelle : Ils ont été «privés de liberté» . Pourquoi ne pas dire "Ils sont en GAV" ? Après tout, ses ex-collègues sont bien en détention préventive en Catalogne.

J'aime assez aussi l'appel de Puigdemont à une liste d’union des forces indépendantistes. Alors que ça se délite sérieusement de ce côté là, entre PdeCat (le parti de Puigdemont) et ERC (Gauche républicaine de Catalogne).

Je crois que je vais faire un stock de chips pour suivre les évènements 😏

Ne manquez pas de me tenir informée de ce qui se passe à Bruxelle.

Bonne soirée.
La vie est trop courte...
CH Choucarde Globetrotter ·
Merci !! Je pense aussi qu'il ne s'est pas lancé dans toute cette affaire de référendum comme ça et qu'il y a planché bien à l'avance. Cela me paraît tellement évident.
Choucarde
MA Magne2 Globetrotter ·
bien sur .......ses appels à l'UE sont resté lettre morte et aucun pays n'a reconnu l'indépendance et son référendum sans garanties, illégal ment au vu du règlement du parlement Catalan et sans campagne électorale sérieuse
Hasta la vista
CH Choucarde Globetrotter ·
""j'en ait vu une qui venaient faire la révolution en Grèce par internet mais SYRIZA a beaucoup déçu soutenir Puigdemont c'est soutenir son collègue qui te dit que les Catalans sont différents Génétiquement des Espagnols et qui viennent cherchez du soutien à l'extrême droite Flamande""

C'est Alain Soral bourré qui parle ??
Choucarde
MA Magne2 Globetrotter ·
quand on a rien à dire on évoque l'extreme droite .......facile
Hasta la vista
NO Normandaluz Veteran ·
bien sur .......ses appels à l'UE sont resté lettre morte et aucun pays n'a reconnu l'indépendance et son référendum sans garanties, illégal ment au vu du règlement du parlement Catalan et sans campagne électorale sérieuse

Je vous concède que Puigdemont n'est pas un politicien de grande envergure (contrairement à Artur Más), que le bloc indépendantiste est un panier de crabes avec des fissures de partout, que le "procès" indépendantiste a été en grande partie improvisé, qu'ils ont très mal calculé les rapports de force, pris leurs vessies pour des lanternes et leurs rêves pour des réalités, notamment à propos de l'Union européenne et sur l'aspect économique du conflit... Cependant, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse, à savoir trouver que, quoi que fasse Puigdemont et sa clique, c'est du grand n'importe quoi, incompréhensible et irrationnel, le fait d'une bande de suprémacistes xénophobes qui ne pensent qu'à leurs propres poches, et Puigdemont un fou lunatique doublé d'un lâche... Et autres commentaires qui passent en boucle dans les médias espagnols et européens et qui me paraissent manquer cruellement de sérieux. Voili voilà... 🙂
RA Razul Veteran ·
Bonjour, Certaines de vos remarques ne sont pas dénuées de fondement , mais, "isolées", L'opinion du jour ne valant pas grand chose, si isolée de son contexte ou des Faits, qu'un de nos politiques a, à juste titre, qualifié de "Têtus". Poursuivez donc vos humanités, elles vous rendront plus riche. Avec un vrai désir, du courage, et .....de l'intelligence, vous pourrez vous faire VOTRE idée, mais, en "connaissance de cause". Mais, il ai vrai que le 1/2 siècle passé a été assez mouvementé, et que, faute de "prérequis", il n'est pas aisé de s'en faire une idée. Pour en revenir à nos amis Catalans, La " grande Catalogne" revendiquée, remonterait à l'an 500 ! Depuis, bien sur, beaucoup d'eau a irrigué le delta de l'Ebre !! Bonnes recherches, Razul
MA Magne2 Globetrotter ·
Pour moi Puigdemont n'est ni fou ni lâche ......juste irresponsable ... il aurait pus couper l'herbe sous le pied de Madrid en provoquant des élections anticipés à la généralité mais il y a des divergence dans son parti il me semble

et pour Choucarde un spécial Apartheid Catalan en germe ?

http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2015-07-26/oriol-junqueras-los-catalanes-tienen-mas-proximidad-genetica-con-los-franceses-que-con-los-espanoles-1276553647/
Hasta la vista
MA Magne2 Globetrotter ·
l'an 500 comme vous y allez .........et le royaume Wisigoth ...dans tout cela
Hasta la vista
HA Hannahannah Globetrotter ·
Certains font remonter le debut de lä revendication de la grande Catalogne a 711 .
Que se vuelva la tortilla
MA Magne2 Globetrotter ·
En 711 la péninsule Ibérique avait d'autres problèmes 😏
Hasta la vista
B7 B737 Globetrotter ·
Carles Puigdemont et ses quatre ex-ministres ont été placés sous mandat d'arrêt par le juge d'instruction, mais libérés sous conditions, a indiqué dimanche soir à minuit passé le Parquet de Bruxelles. Leur remise en liberté est conditionnée à une interdiction de quitter le territoire belge sans l'accord du juge d'instruction, au fait de résider à une adresse fixe et à une obligation de se présenter personnellement à tous les actes de procédure ou à toutes convocations des autorités judiciaires et policières. Ces décisions ne sont pas susceptibles d'appel. La prochaine étape de la procédure est la comparution des cinq personnes devant la chambre du conseil de Bruxelles dans un délai de 15 jours.
HA Hannahannah Globetrotter ·
Selon la loi, une décision sur l’exécution du mandat d’arrêt européen doit être prise dans les soixante jours suivant l’arrestation de la personne visée. Mais la procédure peut prendre jusqu’à trois mois, si M. Puigdemont utilise tous les recours à sa disposition. En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/11/05/crise-en-catalogne-carles-puigdemont-s-est-rendu-a-la-justice-belge-qui-l-a-place-en-garde-a-vue_5210443_3214.html#upvmQRMqDH2kBcuE.99
Que se vuelva la tortilla
WR Wren Veteran ·
N'ayant pas atteint votre âge que j'imagine éminement respectable, je connais néanmoins fort bien l'histoire contemporaine. 😏

La propension qu'ont certains à s'imaginer qu'ils en sont les détenteurs exclusifs - alors qu'ils n'en ont été que les témoins - est assez amusante. Mais pas autant que le fait de croire que celle-ci leur confère automatiquement une ''intelligence" supérieure à la moyenne. Ce qui semble être votre cas.

Quant à s'appuyer sur le fait que la "Grande Catalogne" pourrait remonter à l'An 500 pour en justifier la "revendication"... 🤪 je m'étonne que vous puissiez relayer pareilles absurdités.

Vous semblez oublier que les Wisigoths étaient assez présents à cette époque... et que la Catalogne n'existera pas en tant que telle avant plusieurs siècles... et rattachée au royaume d'Aragon.

M'enfin, s'appuyer sur une histoire revisitée pour revendiquer un territoire, c'est un tour de passe-passe classique.
La vie est trop courte...
WR Wren Veteran ·
Bonjour

Quand on en est à comparer son ADN - ou sa "race" - avec celui des autres pour justifier des décisions politiques, on sait ce que ça donne.

Les ancètres des Basques, Catalans, Espagnols vivaient vraisemblablement au Moyen-Orient il y a 25 000 ans. Pendant longtemps les Basques ont été persuadés d'avoir un ADN spécifique. Des recherches récentes ont prouvé que ce n'était pas le cas. https://www.courrierinternational.com/article/2010/03/04/les-basques-ne-sont-pas-ce-qu-ils-croient-etre

Ce qui est proprement hilarant, c'est que de telles déclarations - fleurant bon le communautarisme pur sucre - proviennent de la "gauche" ERC. Il est vrai qu'ils sont main dans la main avec NVA au parlement européen...
La vie est trop courte...
MA Magne2 Globetrotter ·
Bonjour un peu d'histoire

en 500 la péninsule est peuplé majoritairement d'hispano-romains , les intellectuels de l'époque parlent et écrivent en Latin les autres parlent des langues dérivées du bas latin , sauf dans la partie la moins Romanisés de la péninsules les Mts Cantabriques et les endroits ou on parle le Basque certainement plus étendues vers l'est qu'a l'heure actuelle

les Wisigoths arrivent par vagues entre 409 et 507 , apres les Vandales et les Suéves

531 le roi wisigoth Amalric s'installe à Barcelone 560 ou aux environs Athanagilde fixe la capitale à Tolède ......bon ben voila les années 500
Hasta la vista
HA Hannahannah Globetrotter ·
Bonjour Dominic ,

En attendant la suite de l'histoire de la grande Catalogne , ( quî me passionne certes) quelqu'un aurait il des nouvelles récentes sur la façon dont Barcelone réagit aux dernières nouvelles . J'essaie de recentrer un peu ce post , on dirait qu'il n'y a plus rien à dire sur les événements en cours ou à venir à Barcelone depuis les arrestations .
Que se vuelva la tortilla
B7 B737 Globetrotter ·
200 bourgmestres catalans débarquent à Bruxelles ce mardi pour expliquer la situation de leur région, annoncent différents médias espagnols. Ils souhaitent démontrer la violence policière, judiciaire et politique.

C'est ce qu'ont expliqué Miquel Buch, bourgmestre de Premià de Mar et président de l'Association catalane des Municipalités, et Neus Lloveras, bourgmestre de Vilanova i la Geltrú et président de l'Association des Municipalités pour l'Indépendance. Cette décision a été prise vendredi lors d'une réunion conjointe des ces deux entités regroupant les municipalités.

Des manifestations au Rond-point Schuman, devant la Commission européenne, il y en a tous les jours, ça n'émeut plus personne ici. Mais enfin, ces Catalans commencent à devenir envahissants : qu'ils aillent manifester chez eux ou à Madrid, qu'ils prennent leur Puigdemon avec et qu'ils nous f...tent la paix en Belgique !
WR Wren Veteran ·
"ces Catalans commencent à devenir envahissants"

Beh... C'est normal : puisque les Catalans seraient des descendants des Goths 😉
La vie est trop courte...
TA Tatra Globetrotter ·
Des manifestations au Rond-point Schuman, devant la Commission européenne, il y en a tous les jours, ça n'émeut plus personne ici. Mais enfin, ces Catalans commencent à devenir envahissants : qu'ils aillent manifester chez eux ou à Madrid, qu'ils prennent leur Puigdemon avec et qu'ils nous f...tent la paix en Belgique !

Puisque cela vous crée des nuisances, pourquoi ne pas déplacer la Commission européenne ? Cela aurait l'avantage de redonner du crédit à des institutions trop centrées sur la Belgique et le Luxembourg, au détriment des Etats du sud. Pourquoi pas à Barcelone, par exemple?

Michel
HA Hannahannah Globetrotter ·
Excelente lä réponse 😉😉 Ça détend un peu ...😎
Que se vuelva la tortilla
B7 B737 Globetrotter ·
Puisque cela vous crée des nuisances, pourquoi ne pas déplacer la Commission européenne ? Cela aurait l'avantage de redonner du crédit à des institutions trop centrées sur la Belgique et le Luxembourg, au détriment des Etats du sud.

Je vous signale que le Parlement Européen siège à Strasbourg (France). Mais s'il faut recentrer les institutions européennes, je crois que ce sera plutôt vers le nord, et Berlin paraît tout indiqué - d'autant plus que l'Allemagne est de facto le leader de l'UE.
MA Magne2 Globetrotter ·
Berlin est plus à l'est qu'au nord de Bruxelles 😉
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
Je vous signale que le Parlement Européen siège à Strasbourg (France). Mais s'il faut recentrer les institutions européennes, je crois que ce sera plutôt vers le nord, et Berlin paraît tout indiqué - d'autant plus que l'Allemagne est de facto le leader de l'UE.

En France c'est vite dit.

Tout cela est très révélateur de votre esprit dans cette discussion : privilégié par votre situation dans l'UE, favorisé par les avantages du fédéralisme et de la libre circulation, vous refusez aux autres ce qui vous nourrit. Au point de persister en signer avec cynisme.

Michel
WR Wren Veteran ·
"Je vous signale que le Parlement Européen siège à Strasbourg (France)."

😏
La vie est trop courte...
WR Wren Veteran ·
"En France c'est vite dit."

Que je sache, l'Alsace n'a pas encore déclaré son indépendance...
La vie est trop courte...
CA Cambrousse Globetrotter ·
L Alsace n a pas toujours aime etre francaise...et tous les alsaciens n ont pas choisi la France. Attention aux mythes.
http://afriqueparciafriqueparla.blog4ever.com/ http://chacunsonmaroc.blog4ever.com/
WR Wren Veteran ·
"L Alsace n a pas toujours aime etre francaise...et tous les alsaciens n ont pas choisi la France"

Vous n'avez pas l'impression d'enfiler les perles...?
La vie est trop courte...
MA Magne2 Globetrotter ·
vous parler des engagés dans la SS ? à ne pas confondre avec les Malgré Nous .....
Hasta la vista

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