Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne

Non non je ne parle ni de la ss ni des malgre-nous mais des mouvements sociaux qui ont suivi le retour a la France des territoires occupes depuis 1870. Dans les annees qui ont suivi 1918. Il n y a pas eu que des heureux. Il y avait des avantages a etre allemand, d ou d ailleurs les concordats etc... Cela ne s est pas fait facilement. Cette histoire n est pas enseignee.et est tres largement meconnue. Il faut entretenir le mythe de l amour de la cocarde tricolore. Je ne plaide pas pour quoique ce soit ds le genre retour a l allemagne ou independance mais juste dire qu il y a matiere a parler de tout cela avec des pincettes.

Bonjour, L'an 500 ?, un peu plus tôt, c'est vrai; C''est en 484, qu'Alaric II se "gourmande" avec Clovis. Après Vouillé, il meurt en 507. Les francs occupent Toulouse. Les Wisigoths s'enfuient en Espagne et "bousculent "les autochtones. Ils s'installent à Barcelone avec pour chef Amalric; Mais qqs temps avant, d'autres "Goths" avaient aussi poussé vers le centre de l'Espagne. Période déjà troublée. ??? Razul

..... "juste dire qu il y a matiere a parler de tout cela avec des pincettes". . Comme pour lä Catalogne il y a l'Histoire officielle et le reste .

Peu de gens connaissent cette periode tu as raison . C'est comme ça que le concordat fait en sorte que les curés soient payés 😕 mais les avantages sociaux ont contrebalancés . Ma famille maternelle ( alsacienne) revendiquait haut et fort lä France , mais refusait de parler Francais 😉.....

Bcp de chosess etaient en avance en allemagne donc en alsace par rapport a la france. L education la sante la protection sociale....

Bcp de chosess etaient en avance en allemagne donc en alsace par rapport a la france. L education la sante la protection sociale....

En ça aussi on peut faire un parallèle avec lä Catalogne . Mais pour le coup on vas embrouiller le voyageur 😉😉

"je ne parle ni de la ss ni des malgre-nous mais des mouvements sociaux qui ont suivi le retour a la France des territoires occupes depuis 1870. Dans les annees qui ont suivi 1918"

"depuis 1870"... Il y a presque 150 ans. Soit 6 générations. 😏

150 ans c'est peanuts dans l'histoire d'un pays , mais Cambrousse parle de 1918 , meme pas 100 ans . 6 générations ? Mon grand père etait né en 1873 justement', dans ma famille ça fait juste 4 générations . ... Des générations qui se transmettent l'histoire collective .

Oui mais ca n est pas rien et la memoire est la. Du moins la mienne et celles de quelques autres. Elle m a ete transmise.. Il faut croire que cela compte.

Moi c est mon grand pere qui en 1916 ou 17, choisissant la france. A traverse les lignes allemandes pour rejoindre paris et s engager.... C est pas loin du tout non.

Par rapport a la Catalogne ca fait une petite respiration.

Vous savez, dans toute famille alsacienne de souche un peu ancienne, il y a au moins un ancêtre qui a changé 4 fois de nationalités. Et je crois savoir que cette situation avait comme corollaire pas mal de complications administratives ou de soufrances. Sans parler du fait qu'ils se sont retrouvés quasi apatrides entre1941 et 1945. Avec les conséquences que l'on peut imaginer pour leurs enfants. Même des décennies plus tard.

Venir chercher des poux dans la tête de gens qui n'ont rien demandé à personne, comme vous le faites, c'est assez malvenu.

A qui je cherche des poux ???😮

Les decennies plus tard madame, c est donc moi.

Ha désolée, mais votre propos initial était ambigu.

Il n y avait aucune ambiguite. Relisez bien.

Decidemment il vous faut retourner à l'école . Vous n'avez rien compris à ce que nous a dit Cambrousse .Elle a simplement rappelé des faits historiques peu connus de tous .En quoî ca peut vous géner ? Quand à etre apatride je connais , je suis nee de père espagnol apatride et de mère alsacienne qui venait juste de retrouver la nationalité française . La galere des papiers lorsque j'ai perdu ma carte d'identité .....presque 1 an pour retrouver ma nationalité . Heureusement que j'avais un passeport valide sinon j'étais sans papiers .

Mais bien entendu je suis d'accord, avec vous je pense, pour qu'il faille ôter ces vers parasites des fruits. Un peu comme en France dernièrement avec le cas Wauquiez qui a pris germe dans un parti républicain en somme .

""quand on a rien à dire on évoque l'extreme droite.......facile""

A facilité, une autre facilité ?

Désolée, mais hélas vos propos plus haut m'ont fait penser à ces sites de "re-informations" qui fleurissent sur le net.

Bonjour Anne ,

Comme je suis un brin parano j'ai eu lä même idee que toi 😉 Ce post a débuté avec des gens qui etaient de toutes obédiences mais quî se respectaient , quî échangeaient de façon constructive . Aujourd'hui il y a du brouillage sur les ondes .

Pour ce qui est du "mythe de l'amour de la cocarde tricolore", je crois savoir que le traité de Francfort de 1871 donnait la possibilité aux habitants d'Alsace ou de Lorraine, de conserver leur nationalité française ; tout en demeurant dans le territoire annexé par l'Allemagne. Ce que beaucoup ont fait.

Ceci étant, je ne suis pas certaine que le sentiment national soit le première préocupation de populations probablement beaucoup plus préocupées par le souci de nourrir leur famille.

Le récit national a été construit par les école de la IIIe République après la défaite de 1870. Avant 1914, ce rapport à la nation était donc très différent selon les classes sociales, les régions. Entre le discours des politiques ou des "élites" et le sentiment national des populations, il y a comme un écart. Porter sa nationalité en bandoulière m'a toujours semblé curieux.

Merci pour ce rappel d histoire vous etes sympa. Je ne porte en bandouliere aucune nationalite. A trop en avoir eu, on se lasse.

quelle ré-informations ?

le fait qu'un responsable Catalan parle de différence génétiques ? le fait que la droite Catalane se sente proche de l'extreme droite Flamande ?

Si vous aviez pris le temps de lire vous auriez vu que Cambrousse ne porte aucunement sa nationalité en bandoulière , bien au contraire , mais cet etat de fait ne l'empêche pas de se poser des questions , d'essayer de comprendre le probleme de lä Catalogne , de dialoguer avec les autres participants .

OK. M'enfin vous avez rebondi sur mon propos - qui se voulait léger - relatif à l'Alsace, avec une vivacité qui me fait penser que la question de la nationalité n'est pas réglée en ce qui vous concerne. Ce n'est évidemment pas une critique, juste un constat.

Je comprend mieux - après cet échange - pourquoi les Alsaciens se revendiquent volontiers comme tels : être Alsacien, cela évite peut-être d'avoir à se demander si l'on est Français ou Allemands. Votre avis ?

Ceci dit je ne comprends pas pourquoi l'on devrait avoir à choisir l'une ou l'autre culture Allemande ou Française. Combiner les deux me semble bien plus riche. Surtout en 2017, après 60 ans de CEE ou UE...

Des que vous avez un créneau de libre vous me fixez un rv et nous tacherons d aborder le problème de ma relation mal réglée a la notion de nationalité. Ethnopsychiatrie ? Tobie Nathan a le vent en poupe en ce moment 😉

Il ne vous a pas échappé que, dans cette discussion dont vous disiez qu'elle était sans intérêt mais a laquelle vous vous accrochez, il n'est question que de cela. : la nationalité, tricotee sous toutes ses formes.

🙂

Ah ...Tobie Nathan.... Il y a tout de même bien longtemps qu'il a le vent en poupe 😎 Bref , tout tourne autour des nationalités c'est vrai , mais aussi autour des dénis de justice , qui ne peuvent que renforcer le nationalisme s'il en était besoin , d'une crise économique qui a mis l'Espagne à genoux , d'une crise institutionnelle profonde qu'on ne règleras pas en criant haro sur lä Catalogne . D'une division provoquée de facon à ce que les memes classes sociales en viennent à s'entre-déchirer , d'un pouvoir qui mélange politique et justice , et j'en passe . Je ne sais pas où vas aller lä Catalogne , mais ce dont je suis sure c'est que certains font tout pour que no se vuelva lä tortilla , mais sont ils sur de gagner ? L'avenir nous le diras .

Tobie nathan... En reference a ma relation mal reglee etc etc 🙂

Je ne souhaite que le meilleur pour les catalans ... Et tous les autres peuples bien sur. 🙂

Vous n'avez pas répondu à ma question relative aux Alsaciens. Elle était pourtant simple et aurait enrichi le débat. Peu importe.

Cette question s'appliqueaussi à la situation catalane : de nombreux habitants de Catalogne refusent de choisir entre la Catalogne et l'Espagne. Et ce ne sont pas seulement les "non-Catalans de souche".

Quant à la discussion "sans intérêt", cela dépend des interlocuteurs. Ce qui fait qu'elle est assez distrayante. On n'a pas tous les jours l'occasion de rire.

La reponse etait à portée du gouvernement , autoriser un référendum sans sortir les matraques . La reponse aurait été claire .

Ce type de Référendum n'est pas prévu dans la constitution Espagnole .

Je pense que tout s est mal emmanche. Mais de tout temps les constitutions bougent, changent. Profondement ou a la marge. Puigdemont est ce qu il est, mais Rajoy gouverne mal. La violence reelle et symbolique ne fait que retarder le moment ou obligatoirement cette constitution evoluera.

Vous ne savez répondre que par cette constitution , en ne tenant pas compte du peuple de Catalogne . Mais aussi , des andalous, des galiciens etc, qui peuplent aujourd'hui lä catalogne et dont Certains réclamaient ce référendum . De quoî avait donc peur Rajoy'? De toute facon c'est lä premiere fois qu'on voit des matraques contre des urnes , et qu'on ne vienne plus me parler de démocratie en Espagne . Que cherche Rajoy en faisant des prisonniers politiques ? à raviver une lutte Armée ....une guerre sale de plus ? Que ceci ne revienne plus jamais .

Rajoy est un verrou a faire sauter.. C est quand les prochaines elections en espagne ?

Ce sont des délinquants de droits communs en aucun cas des prisonniers politiques Une constitution cela se change avec une majorité, il est pas si loin ou la droite catalane soutenait Aznar..... Quand a Podemos qui a tout fait pour ne pas gouverner avec le PSOE, il porte une responsabilité très indirecte dans cette crise Si aucune motion de censure ne vient le PP à encore 3 ou 4 ans devant lui La motion de censure en Espagne implique que l'on puisse proposer dans la foulée une majorité alternative

"Vous ne savez répondre que par cette constitution, en ne tenant pas compte du peuple de Catalogne."

Ce genre de propos est caractéristique : faire fi d'une Constitution en la tenant pour quantité négligeable en faisant valoir le "peuple". C'est typique du populisme. On a en France deux partis qui se font régulièrement remarquer avec de tels propos.

Décidemment, chez certains, leur pendule s'est arrêtée avant 1975...

Bis repetita : "Vous ne savez répondre que par cette constitution"

La constitution espagnole actuelle, approuvée par les Cortès le 31 octobre 1978, a été ratifié "par le peuple" - et PAR REFERENDUM - le 6 décembre 1978.

Que dire de plus....

Et pour vous éviter "le brouillage des ondes" et savoir de quoi on parle :

https://www.boe.es/legislacion/documentos/ConstitucionFRANCES.pdf

Que faites vous dans cette discussion qui ne vous intéressez pas et où vous reprochiez à certains leurs opinions politiques . La constitution j'ai du lä lire avant vous ..

"La constitution j'ai du lä lire avant vous.."

Ha ? D'où votre demande d'un référendum au sujet duquel Magne2 vous a rapellé que "Ce type de Référendum n'est pas prévu dans la constitution Espagnole." ?

😏

Et Magne a dit... Dieu a parle sur la montagne 🙂ft

Pas d autre argument ?

Et Magne a dit... Dieu a parle sur la montagne 🙂ft

Pas d autre argument ?

"La constitution j'ai du lä lire avant vous.."

Ha ? D'où votre demande d'un référendum au sujet duquel Magne2 vous a rapellé que "Ce type de Référendum n'est pas prévu dans la constitution Espagnole." ?

😏

Bonsoir,

Vous connaissez un Etat qui s'est créé en prenant son indépendance d'une façon constitutionnellement prévue par l'Etat dont il dépendait, vous ? C'est une blague, votre histoire. 🙂 Une indépendance, c'est contre la Constitution passée, par définition.

Ceci dit, l'illégalité du référendum est loin d'être prouvée.

Michel

"Que faites vous dans cette discussion qui ne vous intéressez pas et où vous reprochiez à certains leurs opinions politiques."

J'ai déjà répondu. C'est assez distrayant. Et ce ne sont pas les "opinions politiques" que je reproche. Ce sont les avis sans fondements ou les faits inexacts qui sont souvent la base de celles-ci.

Ou le déni pur et simple de la réalité. Ce qui a donné lieu à ce référendum pro indépendance aussi désastreux que bidon.

Ce qui a donné lieu à ce référendum pro indépendance aussi désastreux que bidon.

M'est avis que c'est à la fin du match qu'on compte les points. Et pour le moment, c'est loin d'être gagné pour le pouvoir espagnol ; sans doute même est-ce qui motive votre vol sur nos cieux de palabre.

Michel

Depuis le partage de Verdun le ver est dans le fruit mon pauvre monsieur ! Ha Charlemagne Ha l empire c etait autre chose 🙂

"Vous ne savez répondre que par cette constitution, en ne tenant pas compte du peuple de Catalogne."

Ce genre de propos est caractéristique : faire fi d'une Constitution en la tenant pour quantité négligeable en faisant valoir le "peuple". C'est typique du populisme.

Ok, je vais essayer de m'en tenir à cette remarque, qui me parait totalement au centre du vrai débat, de la divergence fondamentale sur cette question (mais que l'on pourrait aisément appliquer à d'autres conflits actuels*). Mais ce serait sympa d'essayer de ne pas décrier, de ne pas caricaturer la pensée contraire, qui a sa logique, hélas, opposée à celle de l'autre. Ne dit-on pas que l'on assiste à un "choc de deux trains", et que ces deux trains ont chacun leur charbon idéologique, chacun leurs "raisons" qui permettent d'obtenir un discours totalement cohérent chacun de son côté, et pourtant absolument contradictoire ?

Bref, chacun a ses raisons, parce que chacun part d'un príncipe différent.

La question catalane aujourd'hui n'est bien entendu pas "pour ou contre l'indépendance de la Catalogne ?", mais bel et bien "pour ou contre le fait que les catalans puissent choisir d'être ou non indépendants".

Si on adopte un point de vue LÉGALISTE, ce qui prime, ce sont les textes fondateurs, le cadre légal: la constitution espagnole, en l'occurrence. Cette constitution espagnole affirme qu'on a le droit d'être indépendantiste, mais qu’obtenir cette indépendance est synonyme de « mssion impossible », même si 99% des catalans étaient pour, il faudrait aussi que les 2/3 du parlement espagnol accepte de modifier la constitution pour accepter l'idée d'un reférendum d'autodétermination que devrait aussi ratifier l'ensemble de la population espagnole. Bref, autant dire que c'est quelque chose d’impossible, surtout si l’Espagne ne veut pas entendre parler de cette autodétermination.

Ce point de vue légaliste est parfaitement défendable, là où le bât blesse dans cette perspective, outre le fait qu’on va frustrer/réprimer tout un peuple (et pas simplement la partie Nationaliste-indépendantiste) et qu’à long terme c’est difficilement viable, c’est que pour appliquer la répression contre la sédition (l’article 155 qui supprime l’autogouvernement d’un région autonome), on abroge aussi des droits constitutionnels fondamentaux (reconnus dans l’article 1 de la constitution espagnole – regardez la seconde phrase, pas la première : « La Constitution a pour fondement l'unité indissoluble de la Nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols. Elle reconnaît et garantit le droit à l'autonomie des nationalités et des régions qui la composent et la solidarité entre elles »). Donc l’article 155 ne saurait être appliqué trop longtemps et il n’y a aucune raison de privilégier la lecture de l’unité de la nationalité espagnole sur la phrase numéro 2, le droit à l’autonomie et aux « nationalités » - celles qui sont reconnues en Espagne sont les catalans, les basques, les galiciens tandis que les andalous sont une « réalité nationale ». Donc on voit que la lecture de la constitution par le PP est lacunaire et ne reconnait que ce qu’ils veulent bien lire…. (désolé si je fais des digressions trop longues)…. L’autre contradiction du point de vue « légaliste » est que la lecture de la constitution espagnole entre en conflit le principe du « droit des peuples » à décider, reconnu par l’ONU…

Mais là n’est pas la question de principe, la question « philosophique » est la suivante: est-il ou non légitime de « forcer » un cadre légal qui n’accepte pas de poser une question pourtant reconnue par les droits de l’homme, existe-t-il un « droit à la rébellion » quand la loi ne permet pas un droit fondamental ? Quand un peuple donné décide majoritairement et démocratiquement d’être gouverné d’une certaine manière, au nom de quel intérêt supérieur, de quelle constitution votée par des générations antérieures, de quels accords économiques ou géopolitiques peut-on interdire cette libre volonté populaire ? Voilà la thèse POPULISTE / SOUVERAINISTE –dans le sens plein du terme-, ce qui prime est d’abord le respect des droits de l’homme, puis les grandes décisions que prend ce peuple démocratiquement, et enfin, le cadre légal et les accords économiques qui ne font qu’accompagner la démocratie.

Cette question, on le voit est essentielle aujourd’hui, et va bien au-delà de la problématique catalane, puisque la question est celle de la souveraineté populaire et l’indépendance des nations : si aujourd’hui un pays de l’UE décidait de se doter d’un nouveau type de régime socio-économique, de sortir de l’UE ou que sais-je, n’aurait-on pas aussitôt des dizaines d’institutions politico-financières pour vous dire que ce n’est pas possible, que vous ne pouvez pas décider cela parce que votre pays s’est engagé ad vitam eternam à respecter des centaines et des centaines de pactes et d’accords ?

Voilà excusez-moi pour ce long commentaire… Pour ma part, j’avoue que je penche, évidemment, pour la primauté du principe souverainiste (populiste, dans le sens sud-américain du terme, si ovus voulez), mais à la fois, je sais que nous sommes dans un monde globalisé, ce qui représente aussi des avantages, et que les voies unilattérales et autarciques sont à éviter absolument… Donc, à partir d’un principe souverainiste, je pense que le processus de résolution des conflits devrait s’effectuer par le biais légal. Pour la Catalogne, une médiation internationale me paraîtrait intéressante, par exemple

(PS : évidemment, il y a un hic important dans le cas des indépendantistes catalans : ils ne représentaient que 48% des suffrages, donc ils n’étaient absolument pas légitimés pour proclamer la Republique indépedante, véritable fuite en avant qui frise l’autoritarisme)

intéressant , merci Vincent .

il me semble aussi que pour des questions importantes le parlement Catalan d'après son réglement devait voter à la majorité des 2/3 ....ce qui n'a pas été le cas ni pour organiser le référendum ni pour proclamer l'indépendance d'autre part ne risque t'on pas un risque de scision en Catalogne même la zone côtière Tarragonne Barcelone n'est pas majoritairement indépendantiste à contrario de l'intérieur

Bonsoir,

Quand connaitra-t-on les candidats ? Et quand la campagne commence-t-elle ?

Catherine

Je vous remercie de relever le débat. Et d'apporter des éléments argumentés à celui-ci.

Globalement je partage votre point de vue. Toutefois "Elle reconnaît et garantit le droit à l'autonomie des nationalités" : l'autonomie (dont la Catalogne profite très largement) ce n'est pas l'indépendance.

"pas d'autre argument, "

Mon Dieu... confondre une "citation" et un "argument"... ergoter sur la forme sans prendre la peine de s'intéresser au fond... Tsss

"c'est loin d'être gagné pour le pouvoir espagnol ; sans doute même est-ce qui motive votre vol sur nos cieux de palabre."

C'est ça ouais. Je suis un agent payé par Rajoy.

Merci pour le fou-rire.

"c'est loin d'être gagné pour le pouvoir espagnol ; sans doute même est-ce qui motive votre vol sur nos cieux de palabre." C'est ça ouais. Je suis un agent payé par Rajoy. Merci pour le fou-rire.

D'une grue on peut tout penser. 😏

Bien sûr que non, on ne vous paie pas ; mais vous avez manifestement des intérêts personnels dans l'affaire, à un niveau où un autre. Moi, je m'en fiche, je ne vais jamais en Espagne, ne parle ni castillan, ni catalan. Un oeil extérieur.

Michel

Ca vole bas, tout de meme ... (argument ou citation ?) Tsss 😉