Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne
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MA Magne2 Globetrotter ·
ne soyez pas incohérente .........je n'ai jamais parlé de l'oppression subie par les Catalans puisqu'il n'y en pas ( d'oppression )

très content d'avoir gagné un point Goodwin grâce à vous , c'est mon premier 😏😏😏 et citez ce point ou me comparer à Soral ce n'est pas vraiment des arguments , parlez donc de ce que vous connaissez vraiment
Hasta la vista
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonjour,

Merci.

Je viens de lire cet article : ""L'Espagne pourrait modifier sa Constitution afin que ses régions puissent tenir des référendums sur leur indépendance, a déclaré mercredi son ministre des Affaires étrangères, alors que des milliers d'indépendantistes manifestent une fois de plus à Barcelone pour la libération de dirigeants catalans.""

http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1066107/referendum-constitution-espagne-autodetermination-catalogne-manisfestation

ça négocie avec Bruxelles ... ?
Choucarde
HA Hannahannah Globetrotter ·
C'est une excellente nouvelle , lä premiere ouverture depuis le début de ce conflit . ça doit commencer à negocier sec à Bruxelles malgré toute la propagande . Mais je suis tout de même sceptique , qu'est ce qu'il y a derriere ? Bonne soirée .
Que se vuelva la tortilla
CA Cambrousse Globetrotter ·
Attendons.. Mais malgre toutes les declarations du genre on ne se mele pas des affaires interieures d un pays etc etc je pense que ca discute dur en coulisses car les enjeux depassent largement la Catalogne et l Espagne.
http://afriqueparciafriqueparla.blog4ever.com/ http://chacunsonmaroc.blog4ever.com/
HA Hannahannah Globetrotter ·
Il est sûr que les enjeux que certains d'entre nous sur ce fil ont mis en avant depuis longtemps dépassent largement lä Catalogne et l'Espagne . Mais je me méfie tout de même de cette VoLte face . Il faut attendre avant de pouvoir analyser cette situation .
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
Je n'arrive pas à trouver une quelquonque trace de cette nouvelle ailleurs , bizarre .
Que se vuelva la tortilla
CA Cambrousse Globetrotter ·
Ha... Je n ai pas cherche j avoue. Pas impossible que ce soit un fake.
http://afriqueparciafriqueparla.blog4ever.com/ http://chacunsonmaroc.blog4ever.com/
CH Choucarde Globetrotter ·
Hola,

"Attendons.. Mais malgre toutes les declarations du genre on ne se mele pas des affaires interieures d un pays etc etc je pense que ca discute dur en coulisses car les enjeux depassent largement la Catalogne et l Espagne."

Je pense aussi. Je n'ai rien trouvé d'autre non plus à ce sujet ...
Choucarde
CH Choucarde Globetrotter ·
Hola,

"C'est une excellente nouvelle, lä premiere ouverture depuis le début de ce conflit.ça doit commencer à negocier sec à Bruxelles malgré toute la propagande. Mais je suis tout de même sceptique, qu'est ce qu'il y a derriere ?"

Oui, mais on ne sait pas si c'est une info sérieuse ou des rumeurs qui circulent pour le moment s'il y a négociation à ce sujet en cours ?? Et même reste à voir après comme tu dis.

Noz vat ,
Choucarde
HA Hannahannah Globetrotter ·
Je n'ai rien trouvé non plus dans la presse espagnole et je ne lis pas le catalan . Il, n'y a plus qu'à espérer des éclaircissements . Peut être que Claude pourrait nous en donner puisque c'est un média canadien . Salut les filles' .
Que se vuelva la tortilla
CA Cambrousse Globetrotter ·
En l etat de l info, ce serait un retournement total... Presqu'une capitulation en rase campagne pour l Espagne... J ai du mal a croire...
http://afriqueparciafriqueparla.blog4ever.com/ http://chacunsonmaroc.blog4ever.com/
CH Choucarde Globetrotter ·
J'étais en train de lire ceci, et je cite la fin (il faut lire aussi l'article) :

" La catalogne est en train de vivre la tutelle humiliante de l'Etat central sur ses institutions politiques et les médias, radio et télévision, réactivant de mauvais souvenirs et excitant les passions. Il faudra trouver une porte de sortie convenablement négociée pour arrêter la grave crise actuelle."

https://blogs.mediapart.fr/sergeescale/blog/031117/les-responsabilites-de-lespagne-dans-la-crise-catalane
Choucarde
MA Magne2 Globetrotter ·
si c'est Médiapart c'est parole d'évangile ......tout comme leur enquête inachevé sur Frère Tariq😎
Hasta la vista
UN UnaMilanese Veteran ·
si c'est Médiapart c'est parole d'évangile ......

Que saint Figaro vous préserve du péché mon frère.
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
MA Magne2 Globetrotter ·
Je ne lis que courrier international le figaro n'est pas ma tasse de thé Comme toujours vous êtes dans la caricature
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
Je ne lis que courrier international le figaro n'est pas ma tasse de thé Comme toujours vous êtes dans la caricature

Bonjour,

Qu'est-ce qui vous gêne au fond sans l'idée qu'une nation puisse légitimement vouloir décider de son destin ? C'est quand même déconcertant, cette ardeur répressive et cette posture autoritaire de principe.

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
Les catalans indépendantistes sont minoritaires en voix au vu des élections de 2015 Certains d'entre eux comme tout nationalistes ethniques sont racistes Ils vivent un passé fantasmé comme beaucoup de nationalistes
Hasta la vista
HA Hannahannah Globetrotter ·
De facon à se faire une idee claire du probleme , il serait utile de faire une bonne revue de presse en plus de Courrier International . Du Figaro à Mediapart en passant par le journal Sud Ouest et le Nouvel Obs les personnes qui n'avaient aucune connaissance de ce sujet on pu decouvrir le probleme Catalan . Pour les autres , qui ont deja une partie des codes , la lecture a contribué à renforcer ou infirmer leur vision , tout comme la lecture de ce tropic .
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
Une excellente analyse de Mediapart , un des rares journaux ou l'on pratique encore le journalisme d'investigation , quoiqu'en dise ses détracteurs .

Je me permet d'afficher le debut de l'article qui reflète aussi ce que je dis depuis pratiquement le debut de ce fil , et pourtant je ne travaille pas pour Mediapart . .....La crise catalane plonge ses racines dans l'histoire tourmentée de l'Espagne du XX ème siècle, d'une Constitution inachevée et d'un mode électoral propice à la corruption. Des délits qui n'épargnent pas la Catalogne. La mainmise actuelle de l'Espagne sur la région éveille les souvenirs amers de la guerre civile" ......
Que se vuelva la tortilla
MA Magne2 Globetrotter ·
P de Cat héritier du système Pujol ( soutien d'Aznar faut t'il le rappeler ) and Mas cherche peut etre à se blanchir dans une fuite à l'avant vers l'indépendance ...... d'autres part les députés catalans n'ont pas quittés les Cortes .....contradictoires tout cela
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
Les catalans indépendantistes sont minoritaires en voix au vu des élections de 2015 Certains d'entre eux comme tout nationalistes ethniques sont racistes Ils vivent un passé fantasmé comme beaucoup de nationalistes

Ils n'ont pas l'air si minoritaires que ça. Et pour une autonomie accrue, ils étaient combien ? Pourquoi cette autonomie a-t-elle été rejeté ? Pas un peu d'instrumentalisation politicienne, par hasard ? Le nationalisme est toujours comme ça ; le "nationalisme" espagnol, ou le "français", ne sont ni plus ni moins des fantasme. Après, avec ça, on fait une Europe.

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
un des points de rejet il me semble me souvenir c'est l'exclusivité de la langue Catalane en Catalogne
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
un des points de rejet il me semble me souvenir c'est l'exclusivité de la langue Catalane en Catalogne

Ah, oui, en effet, c'est gênant, ça pourrait ressembler aux pires Etats centralistes européens, partisans du monopole linguistique... La France par exemple.

Michel
DE Derviche666 Veteran ·
Bonjour,

Bof (pour le contenu de l'extrait gratuit): Je pense qu'on peut faire le même raisonnement pour quasiment tous les pays et régions du monde qui ont connus à un moment ou un autre une période traumatisante dans leur histoire. réthorique: avoir été un enfant battu ça peut expliquer qu'on batte à son tour ses propres enfants, mais est ce que ça le justifie ?

Je ne sais pas s'il y a un pays dans le monde qui fonctionne de façon parfaite et avec un passé idéal (en fait si je sais, c'est non).

J'avais l'impression que la demande était plus celle de l'autonomie ou indépendance budgétaire/financière que des grands principes et des souvenirs historiques. Mais ça peut être démocratiquement légitime de vouloir l'indépendance - quelque soit les raisons - si suffisamment de gens sont d'accord.

Sur le fond, en tant que Français/Européen, je suis contre l'indépendance catalane parce que ça affaiblirait l'Europe d'être composée d'une myriade de petits pays.

PS: bien sûr je n'ai pas lu les 920 messages précédents.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums";
TA Tatra Globetrotter ·
Sur le fond, en tant que Français/Européen, je suis contre l'indépendance catalane parce que ça affaiblirait l'Europe d'être composée d'une myriade de petits pays.

Bonjour,

Et là bonne taille, c'est quoi ? En quoi ça affaiblirait qui que ce soit, par ailleurs ? Combien d'Etats aux Etats-Unis ?

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
La Catalogne n'est pas monolingue loin de la , 3 langues y sont parlés et enseignés et je ne parle pas des langues hors Ibérie
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
La Catalogne n'est pas monolingue loin de la , 3 langues y sont parlés et enseignés et je ne parle pas des langues hors Ibérie

En quoi la situation des langues hors langue nationale dans la Catalogne indépendante serait-elle différente de celle actuelle en France ?

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
EN RIEN ce n'est pas le sujet

mais le Castillan n'est pas une langue étrangère en Catalogne , d'autre part de voir en Aragon des Catalans préférer de parler en anglais plutot qu'en Castillan est assez déplorable
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
EN RIEN ce n'est pas le sujet mais le Castillan n'est pas une langue étrangère en Catalogne , d'autre part de voir en Aragon des Catalans préférer de parler en anglais plutot qu'en Castillan est assez déplorable

Il me semble au contraire que c'est parfaitement le sujet dès lorsqu'on s'exprime sur la question d'un point de vue français. Quant à déplorer que des gens parlent la langue qu'ils entendent parler, voilà qui est bien hasardeux...

Michel
DE Derviche666 Veteran ·
C'est pas vraiment une question de taile ou de population, mais de nombre de pays dans l'Union Européene. c'est déjà difficile d'arriver à des décisions à 27/28., alors si on détricote d'autres pays avec la Flandre/wallonie, l'Ecosse, l'Italie du Nord, etc on aura une europe à 50 ingérable.

Ou alors effectivement une vraie Europe fédérale sur le modèle américain avec un gouvernement fédéral qui a beaucoup plus de pouvoir que les gouvernements locaux. Faison d'abord ça avec une structure à 27 et ensuite on pourra découper en une Europe fédérale des régions.

L'affaiblissement, c'est chaque petit pays n'a pas beaucoup de moyens mais veut faire comme les grands pour montrer qu'il est indépendant. Pour la défense, ça fera une petite armée catalane avec un peu de tout mais pas capable de se payer un satellite d'observation ou une dissuasion nucléaire, ... Idem pour la recherche universitaire, on aura dans chque pays plein de petits labos de 2eme ordre (pas assez de moyens) en biotechnologie, en intelligence artificielle , mais rarement la masse critique pour mener des recherches de pointe par rapport aux USA, Chine, ...

Sinon c'est que des marchandages et des chamailleries pour se mettre d'accord ou l'Europe doit investir, et aucun pays ne veut lacher un pan de ses activités, même s'il n'est pas compétitif tout seul.

Ou alors faire une Europe fédérale. Mais elle n'existe pas.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums";
TA Tatra Globetrotter ·
C'est pas vraiment une question de taile ou de population, mais de nombre de pays dans l'Union Européene. c'est déjà difficile d'arriver à des décisions à 27/28., alors si on détricote d'autres pays avec la Flandre/wallonie, l'Ecosse, l'Italie du Nord, etc on aura une europe à 50 ingérable.

Ou alors effectivement une vraie Europe fédérale sur le modèle américain avec un gouvernement fédéral qui a beaucoup plus de pouvoir que les gouvernements locaux. Faison d'abord ça avec une structure à 27 et ensuite on pourra découper en une Europe fédérale des régions.

L'affaiblissement, c'est chaque petit pays n'a pas beaucoup de moyens mais veut faire comme les grands pour montrer qu'il est indépendant. Pour la défense, ça fera une petite armée catalane avec un peu de tout mais pas capable de se payer un satellite d'observation ou une dissuasion nucléaire, ... Idem pour la recherche universitaire, on aura dans chque pays plein de petits labos de 2eme ordre (pas assez de moyens) en biotechnologie, en intelligence artificielle , mais rarement la masse critique pour mener des recherches de pointe par rapport aux USA, Chine, ...

Sinon c'est que des marchandages et des chamailleries pour se mettre d'accord ou l'Europe doit investir, et aucun pays ne veut lacher un pan de ses activités, même s'il n'est pas compétitif tout seul.

Oyu alors faire une Europe fédérale. Mais elle n'existe pas.

Il n'est pas question que la Catalogne ait une armée, et bien sûr que l'Europe doit être fédérale.

Michel
RH Rhume Veteran ·
Tatra, j'ai compris qu'idéologiquement tu es contre les grands états comme la France, ou l'Espagne etc... et plus pour des frontières administratives qui tiennent compte des différences culturelles (j'ai bon ?) (et les différences culturelles à quel moment ? Car j'imagine qu'à Barcelone de nos jours, ça doit bien être difficile de définir une identité culturelle, comme dans n'importe quelle grande ville Française). Mais sinon, tu penses quoi du fait que la moitié (et plus il parait) des catalans est contre la séparation ?
MA Magne2 Globetrotter ·
l'Aragon est en Espagne on y parle très peu l'Aragonais mais plutôt le Castillan , alors quand ma femme qui le parle un peu parle à une personne qui lui répond en anglais en disant quelle est Catalane c'est con de sa part parce que l'on sait qu'il parle Castillan
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
Tatra, j'ai compris qu'idéologiquement tu es contre les grands états comme la France, ou l'Espagne etc... et plus pour des frontières administratives qui tiennent compte des différences culturelles (j'ai bon ?) (et les différences culturelles à quel moment ? Car j'imagine qu'à Barcelone de nos jours, ça doit bien être difficile de définir une identité culturelle, comme dans n'importe quelle grande ville Française). Mais sinon, tu penses quoi du fait que la moitié (et plus il parait) des catalans est contre la séparation ?

Je ne suis pas contre les grands Etats, je suis pour le fédéralisme, c'est un peu différent. Je ne pense rien des chiffres que vous alléguez, puisqu'ils sont avancés sans connaître les termes de la question posée ; quelle part des Catalans ou habitants de la Catalogne était pour une autonomie accrue, option qui a été rejetée pour des motifs semble-t-il douteux et politiciens ? Là est la bonne question !

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
douteux et politiciens .......ce n'est que votre avis , c'est bien les Catalans qui avaient eux refusés un statut fiscal comme celui des Basques
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
douteux et politiciens .......ce n'est que votre avis , c'est bien les Catalans qui avaient eux refusés un statut fiscal comme celui des Basques

Il n'y aurait pas par hasard un politicien qui aurait voulu jouer la carte de l'autorité et de la rigidité parce qu'il en escomptait des avantages électoraux ou une position avantageuse dans un rapport de force ? L'incendiaire c'est qui au juste, là-dedans ?

Michel
HA Hannahannah Globetrotter ·
voir en Aragon des Catalans préférer de parler en anglais plutot qu'en Castillan est assez déplorable

Déplorable pour qui ? L'explication est simple sinon simpliste , lorsque des gens se sentent opprimés ils refusent d'employer la langue de l'oppresseur . Rassurez vous ça m'agace parfois , moi qui ai du mal avec les langues . J'aurais pu en apprendre plusieurs : l'aragonais encore parlé par mes grands parents , le catalan qu'ils avaient appris en arrivant à Barcelone , le castillan parlé par mon père et toute la famille , l'Alsacien et l'Allemand parlé par ma mère , l'occitan qui etait encore parlé couramment dans la campagne où je suis née ...ouf ....quel meli melo de langue , je vais opter pour l'Esperanto 😉
Que se vuelva la tortilla
B7 B737 Globetrotter ·
La présidente indépendantiste du parlement catalan Carme Forcadell a bien versé la caution de 150.000 euros qui lui permettra de quitter dès vendredi la prison où elle a passé la nuit, a-t-on appris auprès d’une porte-parole de la Cour suprême. «La caution de Forcadell a été consignée, il manque l’ordonnance de remise en liberté du juge», a déclaré une porte-parole de la Cour suprême à des journalistes.

Cinq autres parlementaires sont également poursuivis. Ils ont été entendus jeudi par un juge de la Cour suprême à Madrid et laissés libres, mais sous condition pour quatre d’entre eux, qui ont une semaine pour verser une caution de 25.000 euros, faute de quoi ils seront incarcérés.

http://www.lesoir.be/123694/article/2017-11-10/catalogne-la-presidente-du-parlement-verse-sa-caution-pour-sortir-de-prison
DE Derviche666 Veteran ·
Il n'est pas question que la Catalogne ait une armée

Et voilà: Espagne sans Catalogne, pays plus petit, donc armée moins importante. Catalogne, pas d'armée. Globalement l'Europe serait donc bien affaiblie du point de vue militaire.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums";
TA Tatra Globetrotter ·
Il n'est pas question que la Catalogne ait une armée

Et voilà: Espagne sans Catalogne, pays plus petit, donc armée moins importante. Catalogne, pas d'armée. Globalement l'Europe serait donc bien affaiblie du point de vue militaire.

Mais, pas du tout ; les moyens, ça se mutualise. Le résultat final est même au contraire une puissance accrue considérablement.

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
ben au niveau de l'armée en Europe il n'y a pas de mutualisation et les " franquistes "🙂 il vont pas mutualiser leurs forces armées avec une éventuelle Catalogne indépendante de plus la catalogne devra 17% de la dette totale Espagnole et ladite Catalogne étant l'endroit le plus endetté d'Espagne cela nous promet éventuellement des beaux jours

cerise sur la gateau que faire des endroits en Catalogne ou une population en majorité refusera l'indépendance un petit Belfast parce que le droit des peuples à disposer d'eux memes etc
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
ben au niveau de l'armée en Europe il n'y a pas de mutualisation et les " franquistes "🙂 il vont pas mutualiser leurs forces armées avec une éventuelle Catalogne indépendante de plus la catalogne devra 17% de la dette totale Espagnole et ladite Catalogne étant l'endroit le plus endetté d'Espagne cela nous promet éventuellement des beaux jours cerise sur la gateau que faire des endroits en Catalogne ou une population en majorité refusera l'indépendance un petit Belfast parce que le droit des peuples à disposer d'eux memes etc

Je ne comprends rien à votre logorrhée, vous commencez il me semble à vous épuiser à défendre l'indéfendable. S'il y a un avenir à l'Europe, c'est bien a minima avec évidemment une armée européenne intégrée. Qui au juste s'y oppose ?

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
Il n'y a pas d'armée européenne et ce n'est pas près de voir le jour par manque de volonté politique entre autre, L'OTAN la remplace tant bien que mal
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
Il n'y a pas d'armée européenne et ce n'est pas près de voir le jour par manque de volonté politique entre autre, L'OTAN la remplace tant bien que mal

Il n'est pas fatal de manquer éternellement de volonté politique ; en tous cas c'est bien dans cette direction qu'il convient d'aller. La nationaliste archaïque n'est pas toujours celui qu'on se plaît à dénoncer.

Michel
DE Derviche666 Veteran ·
Il faut faire les choses dans l'ordre: d'abord une europe fédérale, ensuite on peut créer de nouveaux états dans ce cadre. C'est là qu'est l'amateurisme et l'incompétence des indépendantistes catalans: ils veulent le soutien de l'Europe mais rien n'est prêt et ils n'ont pas su préparer le terrain.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums";
B7 B737 Globetrotter ·
La présidente indépendantiste du parlement catalan Carme Forcadell a bien versé la caution de 150.000 euros qui lui permettra de quitter dès vendredi la prison où elle a passé la nuit.

Puisque sur ce forum on en est à la réflexion : - cette dame est restée en Catalogne pour assumer ses responsabilités : en conséquence elle a dû passer une nuit en prison et payer 150.000 €. - Puigdemont s'est enfui en Belgique : il y est installé confortablement, n'a pas fait de prison et n'a rien dû payer... Le courage ne paie pas, c'est clair.

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