Ukraine: Poutine envoie l'armée

Bonjour "contre la Russie nous sommes impuissants" Peut-être que l'UE ne devrait plus se considérer comme le vassal des USA, Chine, Russie, etc. et parler d'une seule voix. On dirait la tour de Babel.

Pour le permis de séjour ou le regroupement familial, cela devrait faire l'objet d'un autre "post". Rien que pour les lois émises dans les différents pays de schengen, il faudrait plusieurs pages. Et en Belgique, ils vont faire des cours de droits civiques. pour les étrangers. Les belges n'y ont pas droit. La science infuse sans doute...

Pour le visa touristique, il est souvent demandé les extraits de compte en banque, s'il y a des enfants et s'ils restent dans le pays, la possession éventuelle d'un bien immobilier, l'endroit où la personne travaille (c'est vérifié), réservation du billet d'avion, etc. afin d'être convaincu que la personne retournera bien dans son pays.

En effet, l'accès à la Crimée est assez difficile, exact, pour certaines personnes. Et pour compliqué encore un peu, Sevastopol a un statut particulier dans l'autonomie de la Crimée.

Point de vue des visas...., l'UE propose des sanctions. On pleure ou on rit?

Amicalement Patrick

Patrick, et le président actuel de l'Ukraine, il a été élu par le peuple ? Non. Mäidan représentait l'avis de la majorité de l'Ukraine ? On n'en sait rien. La majorité des Ukrainiens veut se rapprocher de l'UE ? On n'en sait rien non plus. Maïdan a demandé l'organisation d'un référendum sur l'accord d'association avec l'UE ? Surtout pas, ils avaient trop peur du résultat. Je ne défends pas les Russes et je suis bien mieux ici que chez eux, mais à force de jouer les apprentis sorciers sans réfléchir, voilà ce qu'on récolte.

Entièrement d'accord avec toi ! On se fait trop souvent avoir par les médias, sans trop réfléchir (j'en fais partie). Bien sûr il y a des faits réels (droits de l'homme bafoué, invasion, criminalité...) mais il y a le reste dont des manipulations politiques, économiques, religieuses, mafieuses. Je ne fais pas de paranoïa, j'essaie de comprendre. Pour ce qui est de cette invasion "poutinesque", je pense qu'il y a cette action de la Russie et, "en face", une extrême droite tout aussi dangereuses et sournoise.

Je plains ces peuples comme tant d'autres qui subissent la connerie humaine.

Bonjour "Je plains ces peuples comme tant d'autres qui subissent la connerie humaine." eh oui. de tout coeur avec vous. Parfois c'est aussi le revers de la démocratie, la masse des imbéciles qui élisent des Im.... (je m'y inclus comme électeur). Amicalement Patrick

Merci ! A chaque possibilité d'aller aux urnes, je me dis que c'est inutile pour ces raisons de soit-disant démocratie (ce mot n'a de valeur que sur le dictionnaire). Mais depuis bien longtemps, je vais quand même voter, jamais "pour", la voix allant toujours contre ce qui est à l'antipode de mes convictions... donc contre l'extrême droite. Sachant que, globalement, les autres sont tous de fieffés menteurs, ne cherchant que du pouvoir, en nous faisant que ce que j'appelle des "promesses électorales". Ceci dit, je m'estime très content de vivre dans un pays me laissant toute liberté d'expression (sic) !

Bonjour Les extrêmes sont toujours néfastes. Liberté d'expression? Oui, à condition de manier la langue française, afin de connaître tous les synonymes ne vexant pas les différentes communautés. et les lois. Et pour l'égalité, des sexes, en Russie, les femmes ont le 8 mars comme jour férié (donner des cadeaux). mais les hommes ont aussi leur journée. le 23 février. (on reçoit des cadeaux) congé également. Pour les listes électorales, il faudrait cesser cette parité homme/femme; bientôt les animaux devront s'y mettre. Je pense plutôt à une parité sur le coefficient d’intelligence QI. PAS sur la Culture. Cela nous serait peut-être utile? Amicalement Patrick

Il y a tellement à dire sur ces sujets ! Merci pour ce partage. Pat

je pense qu'il y a cette action de la Russie et, "en face", une extrême droite tout aussi dangereuses et sournoise.

Cette "extrême droite", comme vous dites (c'est terriblement réducteur mais passons) n'a pas encore envahi de pays ni déclaré sécession. Mettre les autorités ukrainiennes actuelles et l'autocrate Poutine dans le même panier est la preuve d'un aveuglement volontaire assez profond.

La seule fonction, le seul engagement qu'a à respecter le gouvernement à Kiev est l'organisation d'élections libres, transparentes et incontestables. On voit à quel point cette perspective terrorise le Kremlin.

A chaque possibilité d'aller aux urnes, je me dis que c'est inutile pour ces raisons de soit-disant démocratie (ce mot n'a de valeur que sur le dictionnaire)

Si vous ne voyez pas de différence entre avoir le choix des imbéciles, et subir la dictature d'imbéciles, c'est qu'il y a un problème. Du reste, nul ne vous empêche, puisque vous ne vous reconnaissez visiblement dans aucun courant politique actuellement représenté au parlement, de vous porter candidat ou de créer votre propre parti. Il va sans dire que dans un régime non démocratique, une telle chose serait totalement impossible et sévèrement réprimée. Un exemple parmi d'autres : avez-vous eu vent de ce qu'il advenait des leaders de l'opposition en Russie, ou même de simples opposants pacifiques manifestant dans la rue ?

La voilà, votre différence. Je ne peux choisir entre les mots triste et inquiétant pour qualifier le fait qu'il faille vous la rappeler.

Ah, dès qu'on effleure la "politique", certains esprit s'échauffent. Je n'aurais pas dû donner mon sentiment. Navré de t'ennuyer avec ça, Ian (et d'autres éventuellement). Je sors de cette discussion.

Bonjour J'adore toujours le terme "opposants pacifiques".... Et il y a aussi une constatation, les gens sont terroristes et prennent le nom de résistants quand ils gagnent... Pour les élections en Ukraine, ce ne sera pas la première. Et le résultat reste sensiblement le même. Et pour le chois des élus, il s'agit plutôt d'une certaine masse de gens, agissant souvent par rapport à ce que les médias leur inculquent ou dont l'avis pour élire est soumis à la pression/aide d'une tierce personne. Ces personnes n'ayant pas souvent un avis éclairé contrairement à ce que je constate ici. Je n'ai pas de sentiments et penser à son portefeuille serait amusant. (je ne parle pas des banques) Pour changer des idéaux politiques. Amicalement Patrick

J'adore toujours le terme "opposants pacifiques"....

C'est qu'il faut bien le préciser, vu comme les accusations d'extrémisme et de fascisme apparaissent vite ! Comme appelleriez-vous alors ces personnes qui usent du droit que leur garantit la loi (en théorie) pour aller manifester leur opinion dans l'espace public, sans contrevenir à quoi que ce soit. Ces mêmes personnes qui pourtant se font embarquer, passer à tabac et taxer de "terroristes" ou "agitateurs" par le pouvoir en place, dans la plus pure tradition et le plus pur verbiage des camarades d'antan ?

les gens sont terroristes et prennent le nom de résistants quand ils gagnent...

Vous direz ça à Jean Moulin, Vaclav Havel, Lech Walesa ou Aung San Suu Kyi. Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde, disait l'autre.

Pour les élections en Ukraine, ce ne sera pas la première. Et le résultat reste sensiblement le même.

Non, en effet. Mais c'est peut-etre la première fois que les suffrages pourront être exprimés sur la forme de l'État ukrainien, voir même sur l'existence de cet État. En tout état de cause, la principale raison aux manifestations anti-gouvernementales était le refus du président Ianoukovitch de remplir l'une de ses promesses électorales : entériner le rapprochement avec l'UE. On ne pourra dire que ce mensonge là est resté impuni.

Ton sentiment était tout à fait le bienvenu. Tout le monde s'accorde à penser que la situation n'est pas aussi manichéenne que certains essaient de nous le faire croire avec les vilains russes d'un côté et les gentils occupants de Maïdan de l'autre, et l'avoir compris me semble un signe de maturité. Quant à savoir ce que sera l'avenir... Les Russes n'avaient sans doute besoin que d'un prétexte pour contrôler la Crimée, on leur a offert sur un plateau en écoutant aveuglément BHL et consorts plutôt que les vrais diplomates, reste à savoir quel sera le prix à payer pour résoudre cette situation.

Pendant ce temps, le congrès américain (qui n'a évidemment pour seules valeurs que l'humanisme et la défense des opprimés) presse Obama de convaincre les Européens que nous sommes de renforcer les sanctions contre la Russie... afin que leur gaz (de schiste) remplace le gaz russe. A part ça, il n'y a aucune arrière-pensée dans toute cette mascarade et nous ne sommes pas pris pour des cons !

Bonjour Parler de manifestations pacifiques, il y a toujours quelques personnes pour la faire dégénérée. Parfois cela fonctionne ...1968. Le terme fascisme est souvent employé, exact. et pour toutes les extrêmes, c'est facile et il y en tellement. Jean Moulin et les autres auraient toujours été considérés comme terroristes si leur pays n'avait pas gagné. Arafat?? On pense quoi? Quand tu fais une révolution, une guerre, tu dois gagner. Malheur au perdant. Si on doit renverser le gouvernement français et les autres pour toutes les promesses électorales non tenues, nous n'aurions plus le temps de nous rendre au travail. ni même de manger. L'argent et son pouvoir sont toujours les règles. Le reste, les autres mots, c'est l'emballage cadeau. Combien est "indemnisé" un député européen? 10.000 euros par mois? et 300 euros de frais par jour pour une signature journalière? Et le reste?. Qui veut rentrer en Europe? Amicalement Patrick

Tout le monde s'accorde à penser que la situation n'est pas aussi manichéenne que certains essaient de nous le faire croire

Vous savez, vous êtes le seul à sans cesse créer cette opposition contre laquelle vous prétendez vous révolter.

Les Russes n'avaient sans doute besoin que d'un prétexte pour contrôler la Crimée, on leur a offert sur un plateau

En effet. Mais il y a aussi que les russes n'ont jamais accepté leur perte d'influence en Europe (États Baltes) et que le risque de voir un de leurs vassaux retourner sa veste leur est inacceptable, d'autant plus qu'il leur faut conserver leur base de Sebastopol. D'où l'invasion et l'annexion de la Crimée.

en écoutant aveuglément BHL et consorts

Décidément, BHL vous obsède.

Parler de manifestations pacifiques, il y a toujours quelques personnes pour la faire dégénérée. Parfois cela fonctionne ...1968.

En gros, quand les 30 malheureux pékins qui ont eu le cran d'aller se montrer devant le Kremlin pour dénoncer l'invasion de la Crimée, pancartes à la main, se sont fait tabasser, embarquer et condamner pour "agitation", c'est forcément qu'ils ne l'ont pas volé puisque mécaniquement, il y avait parmi eux quelques brebis noires pour tout faire "dégénérer" ?

Jean Moulin et les autres auraient toujours été considérés comme terroristes si leur pays n'avait pas gagné.

C'est la différence entre un État de droit et un régime totalitaire. On peut multiplier les exemples à l'envi.

Si on doit renverser le gouvernement français et les autres pour toutes les promesses électorales non tenues, nous n'aurions plus le temps de nous rendre au travail. ni même de manger.

Sans doute, mais il s'agit d'un problème avant tout français. Du reste, la République laïque, indivisible et surtout obligatoire n'est pas franchement un exemple de respect du principe démocratique; il est des pays européens où les gouvernements sont un peu plus sur la sellette.

Bonjour Invasion de la Crimée? par qui? L'armée russe a toujours été présente à cet endroit. Je n'ai pas entendu que les USA soit intervenu, encore bizarre. La France non plus, on lui a donné un os en Centrafrique.

Je ne parlais pas que de la France, mais également des autres (pays). pour les promesses électorales. Et des gouvernements qui sont moins sur la sellette; cela existe. Cela varie en fonction du caractère et des us dans chaque pays.

Amicalement Patrick

Invasion de la Crimée? par qui? L'armée russe a toujours été présente à cet endroit. Je n'ai pas entendu que les USA soit intervenu, encore bizarre. La France non plus, on lui a donné un os en Centrafrique.

Non, vous avez raison, c'est une gigantesque partie de balle aux prisonniers. C'est même tellement bien organisé qu'ils ont des véhicules blindés pour ramener les joueurs tout en s'assurant le contrôle des casernes, aéroports, bases de lancement de missiles et médias locaux pour être certains de toujours pouvoir retrouver le petit Alexeï Sergueïevitch qui a bien du mal à s'orienter, le pauvre. Quant au Kremlin et Vladimir Poutine qui assument ouvertement la présence des troupes russes en Crimée (c'est à dire, en dehors de la base militaire de Sebastopol dont ils n'ont en aucun cas le droit de sortir sans l'accord préalable et explicite du gouvernement ukrainien), c'est juste pour rire parce qu'en fait ce ne sont pas des forces armées, cf. supra.

Bonjour Avec de l'humour, (même noir) beaucoup de choses sont plus faciles à avalées. Ils se préparent pour la coupe du monde au Brésil. Les arbitres n'ont pas encore été désignés. Amicalement Patrick

Comme appelleriez-vous alors ces personnes qui usent du droit que leur garantit la loi (en théorie) pour aller manifester leur opinion dans l'espace public, sans contrevenir à quoi que ce soit.

Des manifestants. Par contre tu seras d'accord avec moi pour reconnaître que ceux qui attaquent des bâtiments officiels habillés comme des Robocop en lançant des cocktails molotov ne peuvent pas être placés dans cette catégorie ?

Des manifestants. Par contre tu seras d'accord avec moi pour reconnaître que ceux qui attaquent des bâtiments officiels habillés comme des Robocop en lançant des cocktails molotov ne peuvent pas être placés dans cette catégorie ?

Ceux qui se sont rendus coupables de violences devraient être jugés, tous et sans exception. Il appartiendra au tribunal de déterminer s'ils ont agi en situation de légitime défense ou non. C'est le principe d'un État de droit, ce que j'espère voir l'Ukraine devenir. Je vous rappelle tout de même que la délirante villa de Ianoukovitch a été mise sous scellé et protégée de tout pillage en attendant que l'État lui trouve une utilisation ou la revende. Maidan, ce n'est pas seulement les militants de Pravy Sektor qui comptent qui a frappé le plus de Berkut à coups de batte de baseball.

J'ai écrit que je sortais mais voilà que je suis prévenu d'une suite. Et j'ai lu vos échanges : je me tais......... Mais quand je lis "BHL", ça me fait quelque-chose : ce n'est qu'un pseudo philosophe de salon qui réussit à s'infiltrer pour satisfaire un égo surdimensionné. Il est pire que Nourdine Médrano (vous savez, une ancienne ministrèsse sous la période Sarko-Premier-du-Nom, celui qui a succédé à Dieu Fanfan-Mitoran)... Allez, calmez vos ardeurs et espérons que la fin de cette lamentable histoire finira bien pour cette population qui ne demande qu'à vivre en paix !

Les ravages de la lecture sélective.... Je vois en tout cas que le ton change.

Où ais-je parlé de BHL, où m'en suis-je revendiqué, où l'ais-je défendu ? Où est-ce que quiconque l'a fait ? Puisque vous dites avoir relu les messages de ce fil, vous ne devriez guère avoir de difficultés pour répondre à ces questions. Et laissons le donc tranquille dans son coin; c'est après tout en ramenant sans cesse son nom que Parigiano et vous-même donnez une tribune à ce personnage que vous abhorrez.

Pour le reste, la paix est bien ce qu'on refuse ne serait-ce que de considérer de défendre, en ne condamnant pas unanimement ce qui pourtant, pour quiconque n'est pas littéralement aveugle ou alors d'une mauvaise foi sans bornes, constitue un nouvel acte de guerre en Europe et la pire menace pour la sécurité et la paix sur le continent depuis la chute de l'URSS.

Bonjour Le terme est adéquat: "devraient être jugé". Reste à déterminer le tribunal. Le tribunal international? Et s'il y a condamnation éventuelle, va-t-on condamner ceux qui ont commis les actes ou ceux qui ont commandités? Parviendra-t-on a trouvé les commanditaires éventuels? Pour la villa du président ukrainien, regardons de notre côté, avant. Éventuellement outre-manche. Il serait intéressant de visiter la datcha de Staline, c'est d'une sobriété incroyable. Tous les dirigeants n'ont pas les mêmes conceptions que cela soit dans les idées, la morale, le matériel, etc. Amicalement Patrick

Bonjour Citez un ou deux noms ne signifient pas une lecture sélective. "Un acte de guerre", je ne suis pas Chamberlain, mais je trouve le terme inadéquat. C'est vrai, je réitère, que les forces armées russes étaient déjà là. Je sais aussi que certaines lois les cantonnent dans leurs casernes. Il est vrai aussi que nous ne sommes plus en 14 où les troupes s'enterraient et restaient sur place. C'est une évolution stratégique que toutes les puissances importantes appliquent. Combien d'actes de guerre depuis 45; quand on a dit "plus jamais cela" ? Pour la paix, il y a deux solutions. Soit les êtres parviennent à faire des concessions pour trouver la solution idoine, soit il faut un vainqueur. Mathématiquement, nous n'arrivons pas au quota de pertes prévues dans une révolution. c'est encourageant. En Crimée, le chiffre est zéro. Dans les autres villes aussi. Personnellement, je ne souhaite pas l'intégration de l'Ukraine dans l'UE, et j'ai pourtant toujours été un partisan convaincu de l'UE . Je ne leur souhaite pas , aux ukrainiens, le même cas que la Grèce. Le seuil de pauvreté dans l'UE s'élève à 17 %, celui de la Russie à 11,2 Nous ne sommes pas en mesure d'assimiler ce nouveau membre éventuel. Amicalement Patrick

C'est vrai, je réitère, que les forces armées russes étaient déjà là. Je sais aussi que certaines lois les cantonnent dans leurs casernes

Vous n'avez pas dû suivre l'actualité de très près. Vladimir Poutine en personne a affirmé avoir envoyé des troupes "en intervention humanitaire" avec, pas plus tard qu'hier, la livraison de plus de 50 camions militaires. Il y a donc les soldats qui étaient dans la base militaire de Sebastopol et qui en sont sortis sans autorisation, et il y a ceux qui ont été envoyés en plus. Soit, à l'heure actuelle, plus de 30 000 hommes. Rien que ça.

"Un acte de guerre", je ne suis pas Chamberlain, mais je trouve le terme inadéquat.

Vous appelez comment l'invasion, l'isolation et l'annexion complète d'une région d'un pays tiers avec une prise de contrôle des casernes, bases de lancement de missiles, vaisseaux de guerre, infrastructures stratégiques (seuls les vols réguliers vers Moscou sont maintenus depuis Simferopol), l'interruption de toute télécommunication (aucun appel ne passe et seules les chaînes russes peuvent être captées), la mise en place de postes de contrôle et l'établissement d'un couvre-feu ? C'est la définition même de ce qu'est un acte de guerre.

Mathématiquement, nous n'arrivons pas au quota de pertes prévues dans une révolution. c'est encourageant.

Ah oui, donc tant que ce n'est pas une boucherie, tout va bien madame la marquise ? Et les quelques cent morts qu'il y a eu jusqu'à présent, c'est pas assez selon vous ?

En Crimée, le chiffre est zéro. Dans les autres villes aussi.

On appelle ça une reddition. La France aussi n'a pas essuyé de trop nombreuses pertes en 1940, pas tellement plus que la Tchécoslovaquie deux ans auparavant.

Personnellement, je ne souhaite pas l'intégration de l'Ukraine dans l'UE, et j'ai pourtant toujours été un partisan convaincu de l'UE . Je ne leur souhaite pas , aux ukrainiens, le même cas que la Grèce.

Voilà la pierre angulaire de tous ces "mais oui mais en fait ils seront mieux avec les russes" et autres. Le fait que vous, à titre personnel, rejetiez la politique actuelle de l'UE (au demeurant, vous crachez dans la soupe, mais passons) n'a aucune sorte de rapport avec la situation en Ukraine. Du reste, il n'était pas question d'adhésion immédiate mais d'un rapprochement en vue, peut-être un jour, d'ouverture de négociation d'adhésion.

Le seuil de pauvreté dans l'UE s'élève à 17 %, celui de la Russie à 11,2

Soyez honnête et citez également la valeur de ce seuil de pauvreté, en UE et en Russie respectivement. Très nombreux sont les russes qui seraient ravis d'être en situation de pauvreté à l'européenne.

Nous ne sommes pas en mesure d'assimiler ce nouveau membre éventuel.

D'où tenez-vous que l'Ukraine serait devenue membre de l'UE à courte ou moyenne échéance ? Et quand bien même, d'où tenez-vous que cette adhésion serait coûteuse, ou que nous ne serions pas en mesure d'en assumer les frais ? Chaque année, ce sont 200 millions d'euros qui sont jetés par la fenêtre dans le seul et unique but de satisfaire l'ego national français en conservant des séances parlementaires à Strasbourg. Ces mêmes 200 millions qui permettraient de construire déjà bien des choses en Ukraine ou ailleurs. Comme toujours, nos problèmes sont avant tout nos problèmes.

@ Kedor : quand j'évoquais BHL, je m'adressais à tous les intervenants du sujet sans rechercher qui ou quoi. J'ai juste fait l'erreur(!) de cliquer sur la dernière intervention et suis tombé sur la tienne. Ne te sens donc pas visé, calme ton agressivité (qui est parfois compréhensible...), je n'ai rien contre toi. Merci !

Au temps pour moi alors. Cela étant, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi on accorde autant d'importance à BHL. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il ne rend pas indifférent plus d'un discutant ici !

ce qui pourtant, pour quiconque n'est pas littéralement aveugle ou alors d'une mauvaise foi sans bornes, constitue un nouvel acte de guerre en Europe et la pire menace pour la sécurité et la paix sur le continent depuis la chute de l'URSS.

Ce qui n'est pas ton cas. Pour mémoire, les pays de l'ex-Yougoslavie se sont livrés à une guerre terrible il y a 20 ans. Tu avoueras quand même qu'il n'y a pas pire qu'une guerre pour menacer la sécurité ou la paix. On a bien compris ton hystérie anti-Poutine, et c'est ton droit, mais ça ne doit pas effacer de ta mémoire tout ce qu'il s'est passé sur le continent européen ces deux dernières décennies. D'ailleurs, puisque tu penses qu'il faudrait juger Poutine, penses-tu aussi qu'il faudrait juger les généraux de l'OTAN et les présidents des puissances intervenantes de l'époque pour les civils innocents morts sous leurs bombes en Serbie et au Kosovo ?

Ah, dernière chose : tu n'es pas obligé de répondre à chaque phrase de chaque intervenant, surtout que tu répètes inlassablement la même chose. Sens-toi libre de ne pas te jeter sur ceux qui ne pensent pas comme toi, merci !

On a bien compris ton hystérie anti-Poutine

Je ne partage pas votre béatitude, effectivement. Et vous savez quoi ? J'en suis assez fier.

tu penses qu'il faudrait juger Poutine

J'ai dit ça où ? Comme toujours, vous ne répondrez pas. Après tout, vous n'en êtes plus à une invention près.

penses-tu aussi qu'il faudrait juger les généraux de l'OTAN et les présidents des puissances intervenantes de l'époque pour les civils innocents morts sous leurs bombes en Serbie et au Kosovo ?

Je vous rappelle qu'au Kosovo, il s'agissait d'empêcher les violences systématiques, qui viraient au massacre, que subissait la population. Or, rien de tel ne s'est produit en Crimée. Ce qui est, selon vous, inacceptable de la part des puissances de l'OTAN, lorsque c'est fait pour une raison claire et avérée, le devient lorsque c'est fait par les russes sans raison du tout ? Non décidément, je ne partage pas votre amour du pouvoir en place au Kremlin, tout russophile que je suis.

Assez intéressant, voir irréel le journal de France 2 hier soir. Un sujet sur la présence de l'extrême droite au gouvernement ukrainien. Conclusion du journaliste, oui il y a trois ministres issu du partie Svoboda, ouvertement néo nazi, parti qui refuse actuellement de désarmer et aborde ouvertement des croix gammées. Et la conclusion du journaliste, il va falloir composer avec ce parti car c'est lui qui a mené les attaques décisives contre les forces de police, les derniers jours des émeutes de la place Maïdan!! Notre super président français a quand même reçu avec le pauvre BHL ce gouvernement à l'Elysée! Parfois, j'ai l'impression de rêver. Ne sommes nous pas en train de faire comme en Afghanistan, où pour combattre les russes les américains ont monté et financé les talibans? Un article très intéressant du courrier des Balkans;

Bosnie-Herzégovine : Ukrainiens, ne faites pas la même erreur que nous!

http://balkans.courriers.info/article24396.html

Sur la situation en Ukraine, j'ai crée le site suivant :

http://ukraine.monsite-orange.fr/

Je fais ce que je peux avec mes pauvres moyens ! Je suis russophone et j'étais russophile...

Je vous rappelle qu'au Kosovo, il s'agissait d'empêcher les violences systématiques, qui viraient au massacre, que subissait la population.

Ce qui est inacceptable pour moi, c'est que des civils innocents aient été tués par ces bombes. Tu sais, les fameux dommages collatéraux. Au hasard, un train de civils circulant sur un pont et visé à deux reprises. Mais bon, tu as le droit de te foutre des civils morts dès lors que ta prétendue cause est satisfaite.

ps : par pitié, ne me réponds pas !

C'est un blog anti-russe? Ce n'est pas un blog d'information sur l'Ukraine. Cela n'a vraiment pas d'intérêt, si tu répètes la propagande pro-européenne, exactement comme si tu répétais la propagande pro-russe. Il faut écouter les deux partis dans ce conflit, car la coalition Europe/usa et le gouvernement provisoire, n'est pas net non plus sur ce coup!

C'est clair que ton blog n'a rien à envier à La Pravda de la grande époque

Ce n'est pas un blog d'information sur l'Ukraine.

Ah bon ?

ps : par pitié, ne me réponds pas !

Et pourquoi donc ? Vous craignez qu'une fois de plus, vos dogmes ne s'effondrent ?

Ce qui est inacceptable pour moi, c'est que des civils innocents aient été tués par ces bombes

Je me réjouis que nous soyons d'accord : le massacre de civil dont les familles d'opposants politiques et la fuite forcée de près d'un million de Kosovars étaient inacceptables, suffisamment pour justifier une intervention. Une guerre, ça n'est pas propre ? Non, effectivement. Mais, ne vous en déplaise, rien faire n'est pas toujours bien faire. L'ensemble des victimes du conflit au Kosovo est à porter au crédit de ceux qui ont provoqué cette situation de toutes pièces, en premier lieu Milosevic. Sans ça, ce sont des milliers et des milliers de morts supplémentaires qu'il y aurait eu suite à la guerre civile, sans parler des centaines de milliers sinon des millions d'autres déplacés.

Quant au pouvoir ukrainien en place actuellement, il n'a qu'un seul but : l'organisation d'élections libres, élections qui se transformeront probablement en referendum sur l'orientation politique future du pays. S'il faillit à cette tâche, tout cela aura été vain.

C'est clair que ton blog n'a rien à envier à La Pravda de la grande époque

Je jette l'éponge, il y a des combats inutiles...

Donne la parole aux pro-russe aussi, si tu veux faire de l'information.

Quant au pouvoir ukrainien en place actuellement, il n'a qu'un seul but : l'organisation d'élections libres

Avec le parti Svoboda? Et pourquoi pas un grand référendum sur l'intégration européenne?

Une guerre, ça n'est pas propre ? Non, effectivement. Mais, ne vous en déplaise, rien faire n'est pas toujours bien faire. L'ensemble des victimes du conflit au Kosovo est à porter au crédit de ceux qui ont provoqué cette situation de toutes pièces, en premier lieu Milosevic. Sans ça, ce sont des milliers et des milliers de morts supplémentaires qu'il y aurait eu suite à la guerre civile, sans parler des centaines de milliers sinon des millions d'autres déplacés.

Décidément tu ne fais que dans la récitation. Le bon petit toutou de l'OTAN ! Allez, je te laisse aboyer seul.

ps : j'espère que tu ne seras jamais confronté, directement ou indirectement, à des cas de victimes innocentes de bombardements ratés. Sincèrement. Tu comprendras alors que ton message est abject.

Ben voyons. L'illustration est belle : vous qui prétendiez défendre la pluralité des opinions, voilà que vous n'avez plus que l'injure et la morgue pour qui ne partage pas la vôtre.

Ce serait triste si ce n'était amusant.

Avec le parti Svoboda? Et pourquoi pas un grand référendum sur l'intégration européenne?

Le rapprochement (et pas l'intégration) était une promesse de l'ex-président. Il ne l'a pas tenue, et on voit où ça a débouché. Un référendum sur le sujet en Ukraine ? Pourquoi pas, mais il appartient aux ukrainiens de l'envisager et, le cas échéant, de l'organiser. La seule et unique chose qui devrait importer pour le moment est le respect de l'intégrité nationale et territoriale du pays et la mise en place d'un gouvernement élu. Pour le premier point, c'est déjà fichu.... Reste à voir où s'arrêtera l'appétit russe. Pour le second en revanche, toutes les cartes sont encore en jeu.

Le rapprochement (et pas l'intégration) était une promesse de l'ex-président. Il ne l'a pas tenue

C'est vrai que c'est totalement scandaleux un président qui ne tient pas ces promesses...mais chez juste en Ukraine!

Sinon, tu ne répond pas sur la présence d'un parti nazi dans le gouvernement de "gentils" soutenu par l'UE et les USA! Cela ne te choque pas un président français qui reçoit des représentant d'un gouvernement avec 3 ministres nazi? Et des "élections libres" avec des néo nazi? Désolé, moi cela me dérange fortement!

C'est vrai que c'est totalement scandaleux un président qui ne tient pas ces promesses...mais chez juste en Ukraine!

Ca, c'est vous qui le dites. En tout état de cause, ça a suffit à ce que des manifestations monstre aient lieu, et les réponses qui y ont été apportées par le gouvernement d'alors ont été pour le moins parlantes. A moins bien sûr que vous trouviez parfaitement normal qu'on dise et qu'on fasse deux choses mutuellement opposées; après tout, ceci expliquerait peut-être bien des sympathies pour Poutine et son gouvernement.

Sinon, tu ne répond pas sur la présence d'un parti nazi dans le gouvernement de "gentils" soutenu par l'UE et les USA! Cela ne te choque pas un président français qui reçoit des représentant d'un gouvernement avec 3 ministres nazi? Et des "élections libres" avec des néo nazi? Désolé, moi cela me dérange fortement!

C'est le concours de qui placera le plus de fois le mot "nazi" dans une seule phrase ? A part les maîtres en propagande du Kremlin, personne ne s'est revendiqué ou défendu du nazisme. Ce sont des extrémistes nationalistes, ce qui est déjà bien assez inquiétant.

Sinon, je ne vois pas à quoi j'aurais à "répondre"; les ukrainiens sont, ou devraient être, libres d'élire qui leur semble bon. Il y a un état de fait : les autorités actuelles sont ce qu'elles sont, et leur représentativité est on ne peut plus discutable. Mais ce sont aussi les seuls à même d'organiser des élections dans leur pays. Wait and see.

Je trouve d'ailleurs très curieux qu'en France, certaines tendances politiques (qui me sont d'ailleurs antipathiques au possible) n'aient aucune représentation ou presque à l'assemblée nationale. Niveau respect du principe démocratique, on repassera.

A part les maîtres en propagande du Kremlin, personne ne s'est revendiqué ou défendu du nazisme. Ce sont des extrémistes nationalistes, ce qui est déjà bien assez inquiétant.

Vous êtes très mal informé! Des gens qui abordent et qui défilent avec les insignes nazi. Un parti qui glorifie le passé collaborationniste de l'Ukraine avec les nazis. Un part qui commémore les 70 ans de la création de la division SS Halychyna. Il vous faut quoi?

J'ai trouvé ces questions très intéressantes:

- Comment peut-on dénoncer un « coup de force de Poutine » et ne pas condamner le caractère violent illégal du coup d’État de Kiev contre un président élu démocratiquement ? - Comment des démocraties peuvent-elles soutenir et reconnaître un mouvement largement composé d'éléments violents d'extrême droite ? - Comment peut-on reconnaître des « droits légitimes » à une partie de la population (Ukraine de l'ouest) et dénier ces mêmes droits au reste du pays ? - Après avoir exigé que la province du Kosovo devienne indépendante de Belgrade, comment peut-on interdire à la Crimée de suivre une voie similaire ? - Comment peut-on s'étonner de la réaction la Russie après être allé exciter « l'ours » jusque dans sa tanière ?

Comment peut-on dénoncer un « coup de force de Poutine » et ne pas condamner le caractère violent illégal du coup d’État de Kiev contre un président élu démocratiquement ?

Ce n'est pas un "coup de force", mais une agression militaire en bonne et due forme, suivie d'une annexion en règle. Il faut enfin cesser avec la minimisation. Quand au coup d'Etat, les violences ont été amorcées par le gouvernement via ses Berkut, et n'auraient probablement jamais pu voir le jour n'eût été l'instauration de lois liberticides. J'ajoute que la destitution de Ianoukovitch est parfaitement légale dans la mesure où elle a été votée par le parlement en séance plénière.

- Comment des démocraties peuvent-elles soutenir et reconnaître un mouvement largement composé d'éléments violents d'extrême droite ?

Si dans la composition du gouvernement actuel, 3 ministres sont extrémistes, comment déduisez-vous que c'est "large" ? Soutenir les autorités dans l'organisation d'élections est me semble-t-il la seule chose intelligente à faire, non ? Si en revanche ils faillissent à cette tâche, ils ne seront pas légitimes pour briguer le pouvoir.

- Comment peut-on reconnaître des « droits légitimes » à une partie de la population (Ukraine de l'ouest) et dénier ces mêmes droits au reste du pays ?

Vous parlez de quels droits, exactement ?

- Après avoir exigé que la province du Kosovo devienne indépendante de Belgrade, comment peut-on interdire à la Crimée de suivre une voie similaire ?

Et hop, on amalgame à nouveau.En Crimée, il n'y a pas de massacres, il n'y a pas de viols, il n'y a pas de déni de droits pour les citoyens, il n'y a pas de déplacement forcé et d'exil de centaines de milliers de citoyens. Rien à voir avec le Kosovo, donc. La Crimée peut bien décider ce qu'elle souhaite, en accord avec le législateur (donc, le gouvernement ukrainien) et suite à un processus de décision libre, transparent et démocratique. Rien à voir avec la situation actuelle, où une poignée de guignols à la solde de Moscou se targue d'organiser un référendum dans un climat sain et apaisée de défilés de bidasses armés d'AK-47. Que la Crimée rejoigne la Russie si ça lui chante; mais que ce soit un processus légal et démocratique, pas une annexion par les russes qui ne prennent même plus la peine de donner un vernis de semblant de crédibilité et de légalité à leur démarche.

- Comment peut-on s'étonner de la réaction la Russie après être allé exciter « l'ours » jusque dans sa tanière ?

C'est donc bien ça : l'Ukraine n'a, selon vous, d'autre forme d'existence que celle d'un vassal de la grande Russie ? Il ne s'agit donc pas d'une agression puisque l'Ukraine n'est pas un Etat à part entière, "tanière" de l'ours russe qu'elle est ? Mais ne vous y trompez pas, je ne m'étonne guère des agissements russes. Après-tout, ils ont déjà su montrer ce dont ils sont capables au cours du 20ème siècle, période historique dont Vladimir le chevaucheur d'ours, le karatéka et le briseur de cœurs ne cache pas sa nostalgie et son admiration. Et à côté de ça, on est terrorisé à l'idée que des élections soient organisées, entre autres par des personnes issues de mouvements douteux...

Des gens qui abordent et qui défilent avec les insignes nazi. Un parti qui glorifie le passé collaborationniste de l'Ukraine avec les nazis. Un part qui commémore les 70 ans de la création de la division SS Halychyna. Il vous faut quoi?

On a les mêmes en France, vous vous souvenez ? Les Bruno Gollnish et autres.... Et sans même aller aussi loin : parmi les membres du gouvernement et de l'opposition, combien sont ceux qui ont milité au sein d'un parti extrémiste, droite ou gauche ?

Cela dit, votre photo ne date pas d'hier, hein ! Et je persiste et signe : il n'y a pas eu de défilés de néo-nazis, crânes rasés ou ce qu'on voudra, au cours des derniers mois. Qu'ils fassent donc ce pourquoi ils sont là. C'est là qu'on aura l'occasion de voir le véritable caractère de cette révolution.

Et je persiste et signe : il n'y a pas eu de défilés de néo-nazis, crânes rasés ou ce qu'on voudra

A priori vous êtes le seul à affirmer cela, quelle sont vos sources? A moins que vous souhaitez nier la vérité! Le problème vous ne pouvez pas être crédible sur vos accusations sur la Russie si vous nié cette réalité.

On a les mêmes en France, vous vous souvenez ? Les Bruno Gollnish et autres....

C'est vraiment du n'importe quoi vos arguments pour défendre le fascisme en Ukraine. Effectivement je me souviens qu'il n'y a jamais eu de ministres frontistes au gouvernement, je me souviens qu'il y a eu un candidat du nom de Le Pen présent au deuxième tour d'une élection présidentielle. Cette présence a déclenché des manifestations monstres et un score historique pour Jacques Chirac. mais recevoir dans toutes les cours Européennes un gouvernement avec 3 ministres nazi ne pose aucun souci par contre!!