Une des caractéristique de toutes les manifs en Catalogne est justement l'absence de violence .
Deux organisations indépendantistes catalanes - ONC et Omnium Cultural - sont à l’origine de cette manifestation sous le slogan "Tous à Bruxelles". Le rendez-vous est fixé dès 10 h dans le parc du Cinquantenaire. Les manifestants se mettront en marche à partir de 11 h et se rendront du côté du rond-point Schuman pour manifester devant le siège des institutions européennes.
Du côté de la zone de police Bruxelles Capitale-Ixelles, la pression sera maximale afin d’encadrer au mieux cet événement. Les modalités précises du déploiement policier doivent encore être définies mais une chose est sûre, l’ambiance s’annonce d’ores et déjà tendue vu le contexte politique !
www.lalibre.be/...b6cfcd707514e8e4d76f
En tout cas, ils ne vont pas se faire d'ampoules aux pieds : du Cinquantenaire au rond-point Schuman, il y a tout au plus 1 kilomètre. Et c'est bien en-dehors du centre-ville, une très bonne chose.
Il me semble que l'UE n’a nullement l’intention d’intervenir dans la criseen Espagne, autour de la Catalogne, a déclaré jeudi 19 octobre le président du Conseil européen, Donald Tusk.P our Bruxelles, accepter un rôle de médiateur reviendrait à donner de la légitimité aux indépendantistes catalans…
Rappellons aux "indepes" (et à leurs soutiens sur ce forum) qu'un état né d'une sécession au sein de l'UE n'est pas automatiquement considéré comme faisant partie de l'Union.
La Catalogne devrait donc "se porter candidate pour devenir un membre de l'Union", puis des négociations seraient engagées pour une intégration, après un feu vert à l'unanimité des États membres.
"du Cinquantenaire au rond-point Schuman, il y a tout au plus 1 kilomètre"
Beh... ils vont être un peu tassés les pauvres. 50 000 personnes sur un kilomètre, ça fait 50 gugusses par mètre linéaire. Même si les avenues sont larges, ils vont se marcher sur les pieds 😄
Rappellons aux "indepes" (et à leurs soutiens sur ce forum) qu'un état né d'une sécession au sein de l'UE n'est pas automatiquement considéré comme faisant partie de l'Union.
La Catalogne devrait donc "se porter candidate pour devenir un membre de l'Union", puis des négociations seraient engagées pour une intégration, après un feu vert à l'unanimité des États membres.
J'attends la suite avec intérêt 😏
OUI MAIS Puigdemont ce n'est pas ce qu'il a vendu à ses électeurs ....la Catalogne serait forcément dans l'UE
cela me rappelle Farage et l'argent du Brexit qui devait aller au NHS
Je vous suis aussi irrésistible qu'à l'employé de l'EOT manifestement. Me voilà flattée...😇
Ne vous croyez pas si importante, levez les yeux du nombril... européen.
Où lisez-vous que j'aurais évoqué la question des migrants ? N'est-ce pas une étrange association que de penser migrants lorsqu'on vous parle d'hémisphère sud, dont des Africains ? Accessoirement, puisque vous les voyez chez vous seulement en transit, se pourrait-il qu'une raison en soit que certains pays du nord de l'Europe seraient plus hospitaliers ? Et pas seulement pour des motifs économiques.
Quoiqu'il en soit, ce que je mettais en avant c'est la représentation du nord dans les esprits.
Quant à votre amusant numéro de prestidigitation, le ton n'en était pas celui de la conjecture mais celui de la mise en cause. Je note au passage que, pour vous, vote à bulletin secret est synonyme de non transparence. Ainsi en va-t-il des prises de décision collégiales : discussions, concessions, tractations, marchandages. Un peu comme entre les partis politiques catalans (en moins contre-nature).
Une ville du sud faisait quasiment l'unanimité, qui s'est tiré une balle dans le pied (alors que Zagreb, à l'est -mais je vous sais sensible aussi à la position de ce curseur- n'avait aucune chance, notamment parce que très peu d'employés de l'agence acceptaient d'y vivre).
Enfin, et puisqu'il est question de mode de scrutin, je partage l'avis émis au début de cette discussion à savoir que des décisions aussi lourdes de conséquences qu'adhérer à un ensemble ou s'en retirer gagneraient à être prise à une majorité qui, sans conduire systématiquement au statu quo, offrirait une plus grande légitimité au résultat. Y compris aux yeux des 'perdants'. Sans compter ceux qui, ne votant pas, restent concernés par la décision. Il faut bien plus de 50% des suffrages pour modifier une Constitution alors même que, souvent, les changements seront d'un moindre effet pour les électeurs.
(1) Conseil de lecture au cas où ce livre vous aurait échappé : Encore, de Hakan Günday. L'histoire de passeurs turcs et de leurs marchandises humaines, rapportée par un adolescent malgré-lui.
La campagne électorale officielle en vue des élections autonomiques en Catalogne va débuter.
Dans ce cadre, la "Junta Electoral Provincial" a interdit à la chaîne de télévision TV 3, d'utiliser les termes de "Président en exil" ou "Président éxilé" ou "conseillers en exil" ou "gouvernement exilé", etc.... s'agissant de Puigdemont et de ses conseillers se trouvant en Belgique.
La chaîne de télévision TV 3 est une chaîne publique de l'autonomie de Catalogne, dont le positionnement est très "pro-nationaliste-indépendantiste".
Enfin, et puisqu'il est question de mode de scrutin, je partage l'avis émis au début de cette […] Il faut bien plus de 50% des suffrages pour modifier une Constitution alors même que, souvent, les changements seront d'un moindre effet pour les électeurs.
Bonjour,
C'est la seule partie de votre message qui concerne le sujet en cours et donc la seule qui recevra une réponse publique.
Attitude typique de conservateur (vous êtes en bonne compagnie sur ce fil) que le fait qu'une minorité puisse imposer ses choix à une majorité ne trouble aucunement.
Tous les électeurs du pays/région connaissent l'enjeu. S'ils ne votent pas c'est qu'ils s'en lavent les mains.
Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
Bien sûr qu'il est en fuite, ne voulant ni assumer ses responsabilités, ni avoir le courage de plaider sa cause devant Madrid.
Il peut se rapprocher de Farage et lancer un cycle de conférences dont le titre serait "Comment promettre la lune à ses électeurs et faire en sorte qu'ils y croient dur comme fer"
Le problème de la catalogne c'est qu'il y en deux l'une fortement indépendantiste et l'autre non et cela se vérifie sur la géographie alors au non des peuples à disposer d'eux mêmes.....
Cf au problème du Jura bernois au début des années 70 une partie est resté dans le canton de berne suite au vote
Le val d'aran par ex ne suivra pas l'indépendance et il en a le droit d'après la constitution catalane.....
Le 8 Décembre c'est l'inmaculada Concepción ... ok !! on tourne la page et ..... en Aragon, le 12 Décembre c'est la fête de la Virgen del Pilar 😇
Las fiestas del Pilar, c'est le 12 octobre. Même date mais rien à voir avec la découverte de l'Amérique et le jour de l'Hispanité, si ce n'est que c'est aussi la patronne de la garde civile.
Les gens en général en Espagne parlent du "puente del Pilar" en se référant au pont du 12 octubre, en laissant de côté la fête nationale, qui n'a jamais vraiment fait l'unanimité (avant, sous Franco, c'était "el día de la raza")
es.wikipedia.org/wiki/Fiestas_del_Pilar
Hasta luego, je dois préparer mon "pont de l'Immaculada", petite escapade à Bruxelles avec ma douce... J'irai peuit-être voir les manifestations catalanistes le 7... 😉
Le Val d'Aran est un pays en soi. Avec sa propre langue, une variante de l'occitan.
Ce n'est pas étonnant qu'ils se désolidarisent des autonomistes. Ils ont toujours été très autonomes, se débrouillant seuls pendant des siècles, jusqu'au percement du tunnel de Vielha après la 2nde guerre mondiale.
Je m'y rends régulièrement pour marcher dans le Parque nacional d'Aigues Tortes y San Maurici. Sur le massif des "Encantats".
Dans le Val d'Aran il y a aussi la très chic station de ski de Baqueira-Beret. Où le roi Juan Carlas avait ses habitudes.
Hors sujet mais Depuis des années nous avons nos habitudes, au retour de Benasque, tapas à Bossost découvert il y a bien longtemps avec des amis toulousains
Le leader indépendantiste Carles Puigdemont a lancé samedi depuis la Belgique sa campagne pour les élections régionales en Catalogne.
Lors du référendum d'autodétermination du 1er octobre, "nous les Catalans avons démontré au monde que nous avons la capacité et la volonté de devenir un Etat indépendant. Et le 21, nous devons le ratifier", a déclaré Carles Puigdemont, seul sur une petite scène installé dans la salle de conférence d'un hôtel de la périphérie de Bruges, à Oostkamp.
Acclamé par une audience toute acquise de quelques dizaines de personnes, l'ancien président de la Catalogne destitué et en exil a présenté sa liste pour les élections régionales, devant des drapeaux catalan et européen, mais sans la fameuse "estelada", le drapeau indépendantiste.
Puigdemont a présenté une liste "Ensemble pour la Catalogne" composée de membres de son parti conservateur PdeCAT et de personnalités indépendantistes, et ne s'est épargné aucune critique à l'encontre de gouvernement de Mariano Rajoy, qualifié d'"autoritaire".
Le leader catalan s'en est aussi pris au manque d'unité entre partis indépendantistes, qui se présentent en ordre dispersé aux élections.
Ces critiques voilées visent en particulier ses anciens alliés, les séparatistes de gauche de l'ERC.
Les sondages placent ERC en tête pour les élections régionales à venir. "Ensemble pour la Catalogne" arriverait troisième.
Le Parti populaire du Premier ministre Mariano Rajoy a en réponse vivement critiqué ce premier discours politique de Carles Puigdemont en Belgique, un moment "surréaliste" selon le porte-parole Esteban Gonzalez Pons.
"Puigdemont est devenu un personnage grotesque. (...) Puigdemont ne vit pas à Bruxelles, il s'y cache", a attaqué M. Pons.
Toute à votre hâte taxinomiste (c'est tellement rassurant d'étiqueter), vous n'aurez pas voulu comprendre ce à quoi vous répondez.
S'ils ne votent pas c'est qu'ils s'en lavent les mains.
Dans le double contexte de cette discussion et de ma phrase (« des décisions aussi lourdes de conséquences qu'adhérer à un ensemble ou s'en retirer gagneraient à être prise à une majorité qui, sans conduire systématiquement au statu quo, offrirait une plus grande légitimité au résultat. Y compris aux yeux des 'perdants'. Sans compter ceux qui, ne votant pas, restent concernés par la décision.»), ceux qui ne votent pas mais sont concernés ne sont évidemment pas les abstentionnistes. Par exemple, dans le cas du Brexit, 500 000 électeurs ont emporté une décision engageant pour longtemps, non seulement leurs concitoyens, c'est la règle démocratique, mais 450 millions d'européens (ceux qui ne votent pas). De même en Catalogne, après une hypothétique modification de la Constitution espagnole, il serait possible qu'une centaine de milliers de suffrages conduisent à l'indépendance sans prendre en compte, et quels qu'ils soient, les choix de cinquante millions d'Espagnols et, au-delà, des Européens.
Voilà des minorités mal qualifiées qui imposent leurs vues à des majorités. Troublant, non ?
Pour ce genre de décision, une majorité qualifiée (par exemple des deux tiers) constituerait-elle un déni de démocratie ?
P.S. Cependant, il n'est pas exclu que votre réponse soit mal comprise. En ce qui concerne le sujet en cours, où est le fait qu'une minorité puisse imposer ses choix à une majorité ? (Et qui m'en toucherait une sans faire bouger l'autre). J'en suis réduit à des conjectures. Entendriez-vous par minorité les possédants et les intellectuels, dont vous êtes ? Ainsi en irait-il de l'inhumanité ?
Le val d'aran par ex ne suivra pas l'indépendance et il en a le droit d'après la constitution catalane.....
Bonjour,
C'est tout le pb des "scissions" indépendantistes !
Si l'on admet que l'"identité Catalane" est fondée à vouloir son, indépendance, dans la Catalogne, le Val d'Aran pourrait en faire autant par rapport à la "nouvelle" Catalogne.
Et pourquoi pas, la région de LLeirida qui est limite Catalogne/Aragon.
Bref, outre le "Droit Légitime des peuples à Disposer d'Eux-Mêmes", prendre garde à la boite de Pandore !
L'histoire passée (Sudètes) et récente ( Ecosse, Irlande, Kosovo, Crimée, Ossétie, Lombardie, etc..),
Ne peut qu'inviter à considérer les attentes indépendantistes, avec prudence mais aussi avec considération.
Espérons que tout cela finira bien, et répondra aux aspirations, de tous certes, mais aussi à celles de chacun.
Razul,
Sans compter ceux qui, ne votant pas, restent concernés par la décision.»), ceux qui ne votent pas mais sont concernés ne sont évidemment pas les abstentionnistes. Par exemple, dans le cas du Brexit, 500 000 électeurs ont emporté une décision engageant pour longtemps, non seulement leurs concitoyens, c'est la règle démocratique, mais 450 millions d'européens (ceux qui ne votent pas). De même en Catalogne, après une hypothétique modification de la Constitution espagnole, il serait possible qu'une centaine de milliers de suffrages conduisent à l'indépendance sans prendre en compte, et quels qu'ils soient, les choix de cinquante millions d'Espagnols et, au-delà, des Européens.
Voilà des minorités mal qualifiées qui imposent leurs vues à des majorités. Troublant, non ?
Effectivement je n'avais pas compris les «ceux qui ne votent pas» comme l'ensemble des Européens... (un petit accès de «nombrilisme» ? Pourquoi vous limitez-vous soudain à l'UE ?)
C'est inopérant comme raisonnement. Comment jugez-vous avec de telles perspectives le caca nerveux d'Autrichiens qui s'excitent sur le passage de migrants au Brenner : 8 millions de types heurtent 60 millions de types ? M'est d'avis que ce n'est pas tout à fait votre perception de l'affaire et que vous allez nous trouver une entourloupe pour «prouver» que ben non, là c'est pas du tout la même chose...
Les Catalans qui se perçoivent comme une nation, s'ils sont majoritaires sur le territoire régio-national, n'ont ni plus ni moins à se préoccuper des sentiments et des intérêts de leurs voisins proches ou lointains que ne le font les états déjà constitués.
Catherine
PS : je veux bien que l'étiquette dont je vous affuble vous déplaise, mais depuis 7 ans que vous vous répandez ici, il me semble curieux de la considérer comme attribuée «à la hâte».
Je passe sur la vulgarité présumée de votre ps (je vais attendre encore deux ou trois ans avant de vous étiqueter «conservateur vulgaire», d'autant plus que n'ayant pas pratiqué le français commun depuis quelques années je ne suis plus complètement sûre que ces machins, de genre féminin qui bougent ou pas, soient localisés à l'entrejambe) mais le reste est comique : en condamnant le brexit comme vous le faites, vous vous rangez sûrement parmi les intellectuels possédants (que je sache cette catégorie y était fermement opposée) que, escomptant que j'en relève, vous traitez avec autant de mépris.
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
"Les Catalans qui se perçoivent comme une nation, s'ils sont majoritaires sur le territoire régio-national, n'ont ni plus ni moins à se préoccuper des sentiments et des intérêts de leurs voisins proches ou lointains que ne le font les états déjà constitués."
Qui se perçoivent comme une "nation"... Une nation fondée sur une "culture" certes (la langue, la sardane, la crème catalane, la radinerie légendaire attribuée aux catalans etc. etc.), mais est-ce suffisant pour constituer un état ?
Qui se perçoivent comme une "nation"... Une nation fondée sur une "culture" certes (la langue, la sardane, la crème catalane, la radinerie légendaire attribuée aux catalans etc. etc.), mais est-ce suffisant pour constituer un état ?
C'est surtout que ce n'est pas à vous d'en décider... Est une nation qui entend l'être.
Qui se perçoivent comme une "nation"... Une nation fondée sur une "culture" certes (la langue, la sardane, la crème catalane, la radinerie légendaire attribuée aux catalans etc. etc.), mais est-ce suffisant pour constituer un état ?
Qu'est-ce qui est "suffisant pour constituer un état" ? Et passé au crible de ces conditions suffisantes une fois définies quels sont les états actuels qui restent légitimes ?
Le Montenegro tiens par exemple, est-ce un état légitime ou une province de la Serbie abusivement indépendante ? Et la FYROM ne devrait-elle pas être rattachée à la Grèce en tant que Macédoine ? .... ?
Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
Qui se perçoivent comme une "nation"... Une nation fondée sur une "culture" certes (la langue, la sardane, la crème catalane, la radinerie légendaire attribuée aux catalans etc. etc.), mais est-ce suffisant pour constituer un état ?
Qu'est-ce qui est "suffisant pour constituer un état" ? Et passé au crible de ces conditions suffisantes une fois définies quels sont les états actuels qui restent légitimes ?
Le Montenegro tiens par exemple, est-ce un état légitime ou une province de la Serbie abusivement indépendante ?
Trop rapide Michel....😉
Tu as répondu avant que je ne modifie mon message en l'augmentant dans le sens d'une petite provocation polémique... Tant qu'on y est autant outrer le trait, pousser l'absurdité. 🙂
Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
Aucun avis concernant le Montenegro. Mais plutôt que de poser des questions - hors sujet - répondez-y.
J'ai évoqué la notion de "nation" ("population vivant sur un même territoire et unie par une même histoire, culture, langue voire origine ethnique") comparée à celle "d'état".
C'est du niveau bac. Vous devriez arriver à disserter dessus.
"C'est surtout que ce n'est pas à vous d'en décider.."
Hors sujet. Parce que tel n'était pas mon propos. Suffit de savoir lire...
"Est une nation qui entend l'être."
C'est ça. Et un "chat est un chat". Voilà de la réflexion éminement profonde...
Bien sûr que si, tel est votre propos.
L'ironie avec laquelle vous vous offrez de dénier aux Catalans le droit de voir comme une nation, et ensuite comme un Etat, conforte largement la légitimité de cette revendication.
La Catalogne n'aurait pas ce qu'il faut pour se dire nation, que vous vous donneriez moins de peine, et votre mépris affiché, qui résonne à l'unisson de celui du pouvoir espagnol, vous fait surtout jouer ici le rôle du pyromane.
Je ne vois pas comment vous pouvez refuser à une nation de se voir et de se dire telle, cela vous échappe à jamais, et reste en dehors de votre prise.
« Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. »
E. Renan.
Sujet :
Peut-on légitimement juger du sentiment national d'autrui ?
Vous avez quatre heures.
Michel
Aucun avis concernant le Montenegro. Mais plutôt que de poser des questions - hors sujet - répondez-y.
J'ai évoqué la notion de "nation" ("population vivant sur un même territoire et unie par une même histoire, culture, langue voire origine ethnique") comparée à celle "d'état".
C'est du niveau bac. Vous devriez arriver à disserter dessus.
Notre patrie, c'est l'Europe. Il y a assez longtemps qu'on essaie de la construire, pas à pas et ce n'est pas lorsqu'on y arrive enfin qu'on va la laisser détruire.
Car qui ne voit qu'avec l'indépendance de la Catalogne on laisserait le champ libre à tous les frustrés qui se trouvent dans d'autres pays et qui s'empresseront de suivre leur trace ?
Il n'est pas question de laisser démembrer l'Europe par quelques égoïstes qui ne voient pas plus loin que leur nombril. No pasaran comme ils disent eux-mêmes dans leur jargon.
Les frustrés dont vous parlez sans les connaître sont tout à fait favorables à l'UE, comme le sont en France leurs pendants ; si l'UE existe encore c'est même en partie grâce à eux, et à leur soutien électoral réitéré.
Personne ne vous parle de démembrer l'Europe, au contraire.
Michel
Notre patrie, c'est l'Europe. Il y a assez longtemps qu'on essaie de la construire, pas à pas et ce n'est pas lorsqu'on y arrive enfin qu'on va la laisser détruire.
Car qui ne voit qu'avec l'indépendance de la Catalogne on laisserait le champ libre à tous les frustrés qui se trouvent dans d'autres pays et qui s'empresseront de suivre leur trace ?
Il n'est pas question de laisser démembrer l'Europe par quelques égoïstes qui ne voient pas plus loin que leur nombril. No pasaran comme ils disent eux-mêmes dans leur jargon.
Vous n'avez pas été beaucoup plus loin que Wiki pour répondre, je me trompe ?
Quant à votre question, ou plutôt votre sujet... Je constate que les Catalan sont très proches de Sarkozy, dans leur façon de brandir leur carte d'identité nationale.
Même niveau de baratin tandant à l'excliusion de tout ce qui n'est pas "conforme" à l'identité. Même niveau de nationalise puant.
Notre patrie, c'est l'Europe. Il y a assez longtemps qu'on essaie de la construire, pas à pas et ce n'est pas lorsqu'on y arrive enfin qu'on va la laisser détruire.
Car qui ne voit qu'avec l'indépendance de la Catalogne on laisserait le champ libre à tous les frustrés qui se trouvent dans d'autres pays et qui s'empresseront de suivre leur trace ?
La «patrie» maintenant... on aura vraiment tout lu ici.
Et quand bien même le nombre d'états européens augmenterait ?
Il est assez savoureux d'entendre un Juncker, ressortissant d'un état de .... même pas 600 000 habitants (de la taille d'une ville comme Bordeaux quoi), prétendre qu'augmenter le nombre de pays rendrait plus difficile la prise de décision.
Dans ce cas qu'on commence par éliminer les états cacahouètes dans le genre du sien.😛
Catherine
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Que la Catalogne soit - ou pas - une "nation" est une chose. Que cette nation soit capable de donner lieu à un état en est une autre.
Pour le moment, ça semble mal barré. Simple constat.
Il est probable que ce soit juste une question de temps. Vous êtes trop pressé.
Cet extrait extrêmement célèbre est de ceux que l'on connaît par coeur.
La nationalisme qui vous insupporte c'est celui des autres ; le vôtre, il est assurément légitime.
En vertu des grands principes et contre les grands sentiments.
Michel
Vous n'avez pas été beaucoup plus loin que Wiki pour répondre, je me trompe ?
Quant à votre question, ou plutôt votre sujet... Je constate que les Catalan sont très proches de Sarkozy, dans leur façon de brandir leur carte d'identité nationale.
Même niveau de baratin tandant à l'excliusion de tout ce qui n'est pas "conforme" à l'identité. Même niveau de nationalise puant.
"votre mépris affiché, qui résonne à l'unisson de celui du pouvoir espagnol, vous fait surtout jouer ici le rôle du pyromane."
Je vais vous décevoir, mais vous n'êtes pas à l'ONU. Juste sur un forum - à l'origine dédié aux seuls voyages - où quelques pelés tentent de se distraire en jouant les penseurs et les politologues.
Quant à votre question, ou plutôt votre sujet... Je constate que les Catalan sont très proches de Sarkozy, dans leur façon de brandir leur carte d'identité nationale.
Même niveau de baratin tandant à l'excliusion de tout ce qui n'est pas "conforme" à l'identité. Même niveau de nationalise puant.
Lire Renan et répondre aussitôt Sarkozy... vous avez le bac vous ?😏😛
L'une des premières propositions du gouvernement catalan, le 27 octobre, a été l'établissement d'une double nationalité.
Catherine
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Je vais vous décevoir, mais vous n'êtes pas à l'ONU. Juste sur un forum - à l'origine dédié aux seuls voyages - où quelques pelés tentent de se distraire en jouant les penseurs et les politologues.
.. Et où vous vous êtes trouvé embarqué à votre corps défendant, je sais.
L'UE se doit quand même de satisfaire les peuples ; si elle les déçoit trop, ils s'en détourneront. Ce qui ne les empêchera pas de vouloir se donner un destin collectif, d'ailleurs.
"Cet extrait extrêmement célèbre est de ceux que l'on connaît par coeur."
Tiens donc... Et aussi le premier qui apparait en haut de l'écran quand on tape "nation" sur Gougle.
Pour quelqu'un qui se réclame de vos opinions politiques, afficher un tel "par coeur" de Renan, est on ne peut plus douteux. Surtout quand on sait que ce discours a été écrit suite à la perte de l'Alsace-Lorraine.
Vous auriez pu évoquer Karl Marx ("Je suis un citoyen du monde") ou Ernest Gellner (tellement plus actuel que ce bon vieux Renan) ou Antony Smith.
Je ne vous ai pas attendue pour connaître E. Renan ; par contre, pour connaître les conceptions en politique et mes références, vous allez encore patienter quelques lustres.
Michel
"Cet extrait extrêmement célèbre est de ceux que l'on connaît par coeur."
Tiens donc... Et aussi le premier qui apparait en haut de l'écran quand on tape "nation" sur Gougle.
Pour quelqu'un qui se réclame de vos opinions politiques, afficher un tel "par coeur" de Renan, est on ne peut plus douteux. Surtout quand on sait que ce discours a été écrit suite à la perte de l'Alsace-Lorraine.
Vous auriez pu évoquer Karl Marx ("Je suis un citoyen du monde") ou Ernest Gellner (tellement plus actuel que ce bon vieux Renan) ou Antony Smith.
"Notre patrie, c'est l'Europe. Il y a assez longtemps qu'on essaie de la construire, pas à pas et ce n'est pas lorsqu'on y arrive enfin qu'on va la laisser détruire."
Ha. Fallait pas employer le mot "patrie". Il y en a qui ça donne des boutons ici. Par contre "nation" et son corollaire "nationalistes", ils aiment 😇
"Car qui ne voit qu'avec l'indépendance de la Catalogne on laisserait le champ libre à tous les frustrés qui se trouvent dans d'autres pays et qui s'empresseront de suivre leur trace ?"
Il y a de la frustration en effet dans beaucoup de leur revendication. On n'a pas voulu leur refiler l'autonomie fiscale (après leur avoir concédée sans réféléchit). Ouiiiinnn.😏
"Il n'est pas question de laisser démembrer l'Europe par quelques égoïstes qui ne voient pas plus loin que leur nombril."
Le fait est que POuich-Pouich serait plutôt "pour" l'UE. Enfin... à l'euro. C'est plus pratique pour faire du bizness sans droits de douane. Le beurre, l'argent du beurre, la crémière etc. On connait ça par coeur.
Et un retour aux petits royaumes et autres roitelets que l'on a connu au moyen-âge... et jusqu'en 1848 pour l'Italie. Quel progrès.
Ces indépendantistes sont en effet caractérisés par leur égoïsme et leur vue assez basse au regard d el'histoire.
"Et où vous vous êtes trouvé embarqué à votre corps défendant, je sais."
EmbarquéE. Depuis le temps vous auriez du réaliser que je suis une femme.
Ca fait un bail que je vais sur ce forum. POur échanger sur le voyage.
C'est la première fois queje "m'embarque" dans une croisière sponsorisée par Notre Temps et le Nouvel Obs. N'est-ce pas la même classe d'âge, celle des toujours verts ex-soixanthuitards ? Ceux à qui l'on doit tant... et qui viennent ici nous donner des cours d'éco-po à la petite semaine.
"pour connaître les conceptions en politique et mes références, vous allez encore patienter quelques lustres."
Elles sont assez faciles à deviner vu vos propos.
Mais oserais-je dire que je m'en moque ?
Voilà c'est fait.
"L'une des premières propositions du gouvernement catalan, le 27 octobre, a été l'établissement d'une double nationalité."
Résumons : les indépendantistes assurent que tous les Catalans pourront conserver la double nationalité car la Constitution espagnole - qu’ils ne respectent pas et dont ils ne reconnaissent pas l'autorité - n'envisage pas de retirer la nationalité à tous les Espagnols d’origine.
Encore faudrait-il que ces ex-"Espagnols" - qui ne se reconnaissent pas comme tels - soient encore considérés comme tels par les "Espagnols" restés fidèle à l'Espagne une fois qu'ils auront coupé les ponts.
Ca va ? Vous arrivez à suivre ?
Concluons : la "double nationalité" revendiquée par les indépendantistes est juste un tour de passe-passe leur permettant de conserver AUSSI la citoyenneté européennes. Et les avantages qui vont avec.
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Travailler, étudier et vivre à l'étranger › Espagne · 14 replies
Je voudrais quelques petits renseignements.Voila a force de me renseigner sur l'Esapgne et en particulier l'Andalousie, il s'avere que les Espagnoles semblent…
Summer 2027 is going to be Norwegian for us!
We’re heading to the Lofoten Islands first, then Senja, near Tromsø, and finally the North Cape.
We’ll likely start from northern Finland (flight tickets and car rentals are more affordable there).
I’d like to book accommodations early to have more options.
Good value-for-money places go fast in these pricey Nordic destinations...
But where should we book?
We’re planning to stay around ten nights in the Lofoten Islands.
What’s the best approach?
One place in the central part and explore from there?
One place in the south and another in the center?
Or one in the south, one in the center, and one in the north (3-4-3 nights)?
Hi,
My daughter is heading to Iceland for a 4- to 5-day trek. Our Belgian network doesn’t cover Iceland. What’s the best alternative to stay reachable as much as possible, even while hiking?
Thanks
Hi there, my husband and I are planning a trip to Iceland in mid-October 2026.
Would you have any advice on the best places to visit for a first trip to this destination? Thanks
Hi there, a friend will be visiting Great Britain in August and would like to explore some representative spots in Denmark before heading back to Canada.
What affordable activities could you recommend to him?
He’d really appreciate it, as he has a deep appreciation for Nordic countries—probably because of his own Nordic roots.
Thanks
Hi, I'm heading to Italy soon and I wanted to know if Italian banks charge fees when you withdraw cash at an ATM, or if, like in Spain or Greece, it's better to avoid taking out money and bring cash instead. Looking forward to your replies... Thanks
We’re planning a short trip at the end of July to explore the legendary mountains and valleys of the Bernese Oberland: round trip from Nancy (Swiss highway vignette planned), 2 nights in a room with a small kitchen in Adelboden, then 2 nights in a hotel at the Gletscherblick in Grindelwald, both with half-board included.
Could you share some tips on the best road routes to take, as well as some walking hikes (we’re not as fit as we used to be, so nothing longer than 2-3 hours)? Maybe also 1 or 2 cable car rides—I was thinking of Oeschinensee Lake above Kandersteg and the First gondola above Grindelwald for better panoramic views of the Eiger, Mönch, and Jungfrau... all while keeping it doable with our schedule. We’ve ruled out the "premium" trip up to the Jungfraujoch for this time.
I’m also guessing that paying to access Wengen or Mürren only makes sense if we’re staying there for a few days, right?
- Is the road through the narrow valley of the White Lütschine toward Lauterbrunnen and beyond still worth it in terms of views and scenery?
On the way back, if we have a little time to explore Bern’s historic old town, what’s the best parking plan for a 1- or 2-hour stop?
Thanks in advance for your advice, fellow travelers familiar with this beautiful region! 😉
Amazing trip in May 2026: fantastic landscapes, such a different vibe from our other journeys, wonderful memories, but...
- Discovering the population: very few "native" Icelanders,
and exceptional discretion from the police, who were notably absent from the white vehicle stopped by the roadside that caught us speeding in mid-May...
To this day, only our inquiry with the car rental company has informed us of a "speeding ticket" message. More than a month later, we still don’t know the "severity" of the offense or the amount of the fine we’ll be "hit with."
Well, well, a taste of Icelandic administrative experience...
Hi,
I’ll be in Barcelona at the end of October.
I can choose to be there over the weekend or during the week. Probably 4 nights.
Is there a big difference in terms of crowds in the city and in the museums?
Little or no difference would simplify my itinerary on the way.
Hi there,
I’ll be in Rome from April 1st to 13th, 2026—it’s coming up fast!
I’ve been searching online for tickets to visit the Borghese Gallery, but either there’s no availability or the tickets offered are ridiculously expensive.
Could someone guide me to a website where I can book 2 skip-the-line tickets (I’ve heard you have to reserve in advance online)?
Hi everyone,
I rented a car through Klaus Wagen, picking it up in downtown Porto and returning it in downtown Lisbon.
After paying, I read some pretty negative reviews about them.
So, can anyone reassure me with positive experiences they’ve had with them?
Thanks in advance!
Hello, VoyageForum friends, and happy holidays!
I’m planning a trip with my 19-year-old grandson to Milan for Easter Saturday, Sunday, and Monday in 2025.
I’d love your insights on what we can visit in Milan that would interest both my grandson and me (I’m 75). Of course, I’m thinking of the must-sees, but not just those—cozy little restaurants, trendy neighborhoods, and anything else you’d recommend. I’m also looking for a comfortable hotel in the city center that isn’t too expensive!
I’m sure the VoyageForum community will help me uncover some hidden gems! Looking forward to your replies.
Hi there,
I’m heading to Setúbal at the end of June with my granddaughter, and I can’t seem to find clear info on the best way to get from Lisbon Airport to Setúbal. It looks like there’s a train or bus, but I can’t find the exact names of the bus (or train) companies or the precise departure points. Thanks if anyone can help me out! 😉 Just to clarify, I’m on a tight budget and have already ruled out taxis or similar options.
Hello,
We’re heading to Puglia at the end of May. We’re a senior couple. We arrive in Bari, where we’ve booked accommodation for 2 nights. We’ve rented a car.
Day 1: Bari
Day 2: Polignano a Mare – Monopoli
Day 3: Ostuni – Brindisi
Day 4: Lecce
Day 5 & 6: Exploring the coast from Otranto to Santa Maria di Leuca
Day 7 & 8: Gallipoli area
Day 9 & 10: Matera
We’re considering renting a place near Lecce for 5 days and using it as a base to explore the region.
Hi there,
I visited the Faroe Islands in late March 2026 for about ten days. I was invited by a friend who lives near Tórshavn, so I don’t have any info on tourist accommodations or car rentals. Still, I’d like to share a few thoughts about my trip:
- Before leaving, I consulted travel guides and blogs. I was surprised by how repetitive and unoriginal the featured sites were. This leads hurried travelers to follow the same overcrowded routes, which can annoy locals. I found that all Faroese villages were interesting—they reflect the country’s identity, even without the iconic grass-roofed houses. Those are indeed harmonious and beautiful, but they feel like an exotic cliché. For activities, I loved the lively ports that keep the country running.
- I was annoyed by the paid trails in tourist spots. Locals explained that these paths cross private land, and owners are responsible for maintenance and safety. There are plenty of free trails, too—signs at the start detail their features. While not alarmist, the extreme and unpredictable weather is a key factor to consider before setting out.
- The wind’s strength really impressed me. The architecture, with doors and windows opening outward to prevent gusts from blowing roofs off, speaks to the harsh climate. Some days, relentless rain and squalls made going outside unappealing. I realized that in this country, it’s best to plan for flexible indoor days.
- Distances are relatively short. I was happy to be based near Tórshavn because it was easy to explore one or more places in a day. The roads are in great condition. In late March, diesel was 2 €. Tunnel tolls can add up (~26 € per crossing), making a fixed base less practical than I’d thought.
- Everyone agrees: the landscapes are breathtaking. Nature feels untamed here—except for the short grass, thanks to all the woolly sheep.
- The flight from Paris to the Faroe Islands (and back) was long in March—11 hours with three legs: Paris-Amsterdam, Amsterdam-Copenhagen, Copenhagen-Vágar. In bad weather, Vágar Airport can close, causing delays. During tourist season, Atlantic Airways offers a direct Paris-Faroe Islands flight, which is more comfortable and cheaper.
- I found a book recommendation in a guide that fascinated me after my trip: *Les collectionneurs d'images* by Joanes Nielsen. Through its sometimes caricatured characters, it offers a glimpse into Faroese mentalities from the 1950s to 1970s—attitudes that likely persist today.
In conclusion, I’ve traveled a lot and I’m tired of destinations that all start to look the same. The Faroe Islands were a delight—a country stunning in its landscape, climate, and culture, where tourism has barely altered its authenticity.
Hi there,
We’re planning a trip for October to visit Naples (6 nights) and the Amalfi Coast (5 nights). We’ve already got the historic center and the Lapis Museum in Naples, Pompeii, Herculaneum, Procida, Sorrento, and Ravello on our list. Any suggestions, addresses, or tips?
Thanks for your help.
Hello,
We’re heading to Rome from 21/09, arriving in the early afternoon, and returning on 28/09, leaving in the morning. We’ve already booked our flight tickets and our accommodation in the city center: Via Ezio.
I’d love to get your feedback on our itinerary and if there are any visits we should book right now:
Monday 21 afternoon:
Largo di Torre Argentina: a sacred spot for cats.
Tuesday 22:
The Vatican: Vatican Museums and Sistine Chapel in the morning. Afternoon: St. Peter’s Basilica, the dome, and if possible, the necropolis.
Wednesday 23:
Morning: Colosseum, Roman Forum, and Palatine Hill. Afternoon: Trastevere neighborhood and the Monumento a Garibaldi.
Thursday 24:
Piazza Navona, Church of St. Louis of the French, the Pantheon, Campo de’ Fiori, Piazza Venezia, Piazza Santa Maria Maggiore, Trevi Fountain.
Friday 25:
Villa Borghese, Piazza del Popolo, Spanish Steps, Quirinale, Piazza della Repubblica, and Santa Maria degli Angeli.
Saturday 26:
Aventine and Testaccio neighborhoods, the Capuchin Crypt.
Sunday 27:
Ostia.
Monday 28:
Departure.
Are any days too packed, or should we add more visits?
Thanks for your input and help!
Cheers!
Anne
Hi there,
I’m looking for some great tips for a stay in Palma de Mallorca this summer.
I need cheap flights departing from Toulouse and affordable accommodation for 4 people.
What do you recommend?
Best regards,
I’d love to get your thoughts on the following itinerary (late May). I like to take my time in ruins and museums, and beaches don’t interest me. I’ll be staying in hostels and using public transport. Do you see any major omissions or things that aren’t worth it?
Thanks!
Day 1: Arrival in CATANIA
Day 2: Catania – visit (fish market, cathedral, Biscarri Palace, etc.)
Day 3: Mount Etna (day trip)
Day 4: Morning trip to TAORMINA, visit the town
Day 5: Alcantara Gorge (day trip) + more time in Taormina
Day 6: Trip to SYRACUSE, visit Ortigia
Day 7: Ortigia
Day 8: NOTO (day trip) (or another Baroque town?)
Day 9: Syracuse Archaeological Park + more time in Ortigia (or leave for Enna?)
Day 10: Transport via Enna? TO BE RESOLVED (long, 2 or 3 changes, limited accommodation in Enna...)
Day 11: AGRIGENTO: town and Scala dei Turchi (optional)
Day 12: Valley of the Temples + archaeological museum
Day 13: Departure for TRAPANI (4h), afternoon: town (+ salt flats?)
Day 14: Segesta (day trip) + town/Erice
Day 15: Monte Cofano Nature Reserve (hike + summit) (day trip)
Day 16: Zingaro Nature Park (coastal route out, ridge route back) (day trip)
Day 17: Departure for the AEGADIAN ISLANDS: Levanzo and Favignana (bike), overnight if possible
Day 18: Egadi Islands
Day 19: Departure for PALERMO + first visits
Day 20: The city
Day 21: The city (Monreale?)
Day 22: Options:
- Capo Gallo hike (3.5h round trip) (via Mondello)
- Cefalù (45 min by train)
Day 23: Return flight
Hello,
We’re heading to Bavaria from May 13 to 23, with a side trip to Austria.
Here’s our itinerary:
Day 1: Brussels-Munich
Day 2: Munich
Day 3: Munich and departure for Salzburg
We’ll be staying three nights in Salzburg.
Then we’ll head to Garmisch-Partenkirchen, where we’ll stay for five nights.
Visiting Munich and Salzburg isn’t too tricky.
Once in Garmisch, we’re planning a day in Innsbruck, a day for Neuschwanstein Castle, and the rest is still up in the air.
What’s really got me stumped is that we’d love to see Königssee Lake—everyone says it’s a must-see.
We’d also like to visit the Eagle’s Nest (Kehlsteinhaus), where the landscapes are supposedly stunning.
This would either be a round trip while we’re in Salzburg or on the way between Salzburg and Garmisch, but I’m guessing it’s impossible to do the drive from Salzburg to Garmisch, the Eagle’s Nest, *and* Königssee Lake all in one day.
Plus, the Alpine route between Salzburg and Garmisch seems prettier than the highway.
But honestly, I’m feeling a bit overwhelmed with the planning.
We should’ve added a stop between Salzburg and Garmisch, but the hotels are already booked.
Thanks for any advice on the itinerary and visits!
Another question: How far in advance should we book Neuschwanstein, Königssee, and the Eagle’s Nest in May?
Thanks so much in advance for your tips and ideas!
hi
I’m wondering if anyone can give me some info on how to get from Mallorca to Menorca.
Since flights are cheaper to Mallorca, I’d like to go that way.
Thanks so much for your help!
We’re planning a trip to Finland and Norway this summer, starting in Oulu to explore Lapland, heading up to the North Cape, and then making our way down to Bergen.
This route means renting a car in Finland and dropping it off in Norway. My initial searches are showing rental rates that are... astronomical—about three times the price compared to returning it at the starting point.
I’m guessing I’m not the only one wanting to visit both countries. Are there any great tips to drastically reduce the cost of renting a car?
Hi there, we’re a couple of bikers planning a trip to Majorca in June 2026, and I’d love to organize a half-day or full-day boat or catamaran outing. Which coast do you think is the nicest for this, and do you have any suggestions or personal experiences to share? Thanks in advance!
Hi there,
Does anyone know if there are any works in progress at Torcello, and if so, what type of works and how long they’re expected to last?
Thanks in advance
Hi everyone,
I’m sharing my draft itinerary with you because I just booked our flight tickets, and I feel like it’s quite late in the season. So, I’d like to be sure about my stops before reserving the hotels. I’ll be traveling alone with my two adult children. We want to prioritize outdoor walks, avoid too many indoor visits (both for budget and preference), and not spend too much time on the road.
D1: Arrival at 9 AM in Malaga, day in Malaga and overnight stay
D2: Head straight to Nerja (1-hour drive) and spend the night there
D3: Head straight to Granada (1.5-hour drive), spend the day and night there
D4: Granada. Visit the Alhambra (Nasrid Palaces tour at 5 PM) and spend the night
D5: Head to Ronda (2.5-hour drive) and spend the night
D6: White Villages and overnight in Ronda
D7: Head straight to the Costa del Sol (e.g., Estepona), spend the day and night there
D8: Return to Malaga to catch our flight
There you go! This itinerary takes into account that we’d like to do a circuit starting from Seville in a few years. That said, it’d be a shame to miss something doable from Malaga.
Questions:
Since the Alhambra visit is only at 5 PM, and we’d already have the day to explore Granada, would arriving the day before be a mistake? Or should we skip this day and dedicate it elsewhere (Costa del Sol? Head toward Tabernas?)? The old town appeals to me, but maybe the Sacromonte neighborhood isn’t essential...
Same question for Ronda: should we dedicate a full day to it, or combine Ronda and the White Villages in one day?
Note that we love wandering around villages outside, so that might answer my question! :)
Final question: Is it better to rent the car at Malaga Airport or in the city? If we rent at the airport, we’d need a hotel with parking, which doesn’t seem easy. Or stay outside the city and park for free near the center if possible? I’ve read comments about taking a taxi to Malaga and then picking up the rental car at the airport the next morning. The taxi would really need to be affordable...
Thanks so much for your feedback and suggestions for visits during this little circuit.
Have a great day, everyone!
Christine
