Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne

Votre source ? Neutre. Parce que jusqu'à ce que je la lise, vos propos seront tout simplement interprétés comme des élucubrations psychopathologiques au vu de l'hystérie que vous manifestez ici.

Si ce n'est que de l'interprétation personnelle d'un fait, on peut aussi penser que les responsables politiques, conscients que la Catalogne n'est pas peuplée que de Catalans souhaitent offrir à certains de leurs ressortissants une double citoyenneté. C'est assez rare...

Catherine

Sans réfléchit au fait qu'en leur octroyant l'autonomie fiscale (que le Pays Basque possède déjà... mais pas d'autres avantages que possède la Catalogne) on leur donnait "tout".

Sans réflexion préalable sur ce que devrait être la notion d'autonomie : 17 autonomies, autant de législations différentes dans nombre de domaines. Pléthore d'administrations et de dépenses, pas de réponse à la crise actuelle.

"1871. Que le grignotage de chips ne nous empêche pas d'être précis. 🙂"

1848 : début du Risorgimento. mars 1861 : proclamation du Royaume d'Italie 😛

"on peut aussi penser que les responsables politiques, conscients que la Catalogne n'est pas peuplée que de Catalans souhaitent offrir à certains de leurs ressortissants une double citoyenneté."

Par exemple pour les Français ? Ils devront d'abord prouver qu'ils vivent en Catalogne depuis au moins 5 ans.

Et il faudrait surtout que la France accepte de signer un accord avec la Catalogne en ce sens... Avant de faire de effet de manche et d'annonce, mieux vaut vérifier si ce que l'on avance est réalisable. Actuellement, c'est du domaine de l'hypothèse.

Je vous renvoie d'ailleurs à la convention de 1963 du Conseil de l'Europe sur la question du cumul de nationalité. Ainsi l'Espagne prévoit des double-nationalités pour les pays ibéro-américains, ainsi qu'avec les Portugal, Andorre ou Philippines. Pas avec les Français.

Et les Espagnols qui ont une deuxième nationalité depuis l'enfance perdent automatiquement, à l'âge de la majorité, la nationalité espagnole s'ils utilisent exclusivement leur autre nationalité. On ne cumule pas.

Donc le voeux pieu de la double nationalité catalane/autre n'est que du domaine de la promesse pour le moment.

Tout ceci ressemble furieusement aux promesse du Brexit. Farage et Puigdemont devraient faire presdigitateurs.

"Et où vous vous êtes trouvé embarqué à votre corps défendant, je sais."

EmbarquéE. Depuis le temps vous auriez du réaliser que je suis une femme.

Ca fait un bail que je vais sur ce forum. POur échanger sur le voyage.

C'est la première fois queje "m'embarque" dans une croisière sponsorisée par Notre Temps et le Nouvel Obs. N'est-ce pas la même classe d'âge, celle des toujours verts ex-soixanthuitards ? Ceux à qui l'on doit tant... et qui viennent ici nous donner des cours d'éco-po à la petite semaine.

+ 1000 😏😏😏

Merci pour le lien.

J'irai bien faire un tour sur les sites des bookmakers britiches concernant le résultats des prochaines élections.

Bonne soirée. Je quitte cette croisière enchantée pour ce soir.

"1871. Que le grignotage de chips ne nous empêche pas d'être précis. 🙂"

1848 : début du Risorgimento. mars 1861 : proclamation du Royaume d'Italie 😛

J'avais compris que vous déclariez que l'on sortait du moyen-âge au moment où on devenait un seul état, unifié, de quelques dimensions, 1871 pour l'Italie. Il est délicieux de constater que, si on suit vos théories, l'Italie sort du moyen-âge au moment où le Luxembourg et la Belgique y entrent. Et y sont toujours... Quant à la Yougoslavie, elle, elle nous fait du moyen âge à retardement.

Merci, vraiment, d'égayer mon dimanche soir.🙂

Catherine

Et les Espagnols qui ont une deuxième nationalité depuis l'enfance perdent automatiquement, à l'âge de la majorité, la nationalité espagnole s'ils utilisent exclusivement leur autre nationalité. On ne cumule pas.

Je suppose que c'est aux Espagnols installés en Catalogne que pensait le gouvernement catalan, le statut des autres Européens ne se modifiant guère. Mais dans ce cas, le problème vient de l'Espagne, qui contraint à choisir et exclut, pas de la Catalogne.

Catherine

C'est la première fois queje "m'embarque" dans une croisière sponsorisée par Notre Temps et le Nouvel Obs. N'est-ce pas la même classe d'âge, celle des toujours verts ex-soixanthuitards ? Ceux à qui l'on doit tant... et qui viennent ici nous donner des cours d'éco-po à la petite semaine.

J'étais pressé, retenu par autre chose. Et je n'avais pas lu. Vous faites erreur dans l'appréciation. Je ne suis pas si vieux. Je suis de ceux qui ne prendront, et finalement c'est très bien ainsi, jamais leur retraite. Ce qui n'empêche pas de savoir lire E. Renan.

Bonsoir chez vous.

Michel

Qui se perçoivent comme une "nation"... Une nation fondée sur une "culture" certes (la langue, la sardane, la crème catalane, la radinerie légendaire attribuée aux catalans etc. etc.), mais est-ce suffisant pour constituer un état ?

C'est surtout que ce n'est pas à vous d'en décider... Est une nation qui entend l'être.

Michel

Excusez-moi, mais j'aimerais bien remetttre un peu d'info objective sur ce débat qui a légèrement tendance à partir en c.... 🤪

La constitution espagnole reconnaît une seule nation mais plusieurs nationalités, 3 concrètement : Galicienne, catalane, basque.

Peu à peu, d'autres régions, comme l'Andalousie, ont obtenu une reconnaissance en tant que "réalité nationale".

Le débat sur ce qu'était une "nation" et une "nationalité" au niveau juridique était déjà, en 1978 lors de la rédaction de la Constitution espagnole, un immense foutoir et chacun lisait l'article 2 concernant la nation espagnole et les nationalités à sa manière : certains voyaient une manière pour, dans le futur, demander le droit à l'autodetermination et l'indépendance, d'autres pensaient au contraire que c'était une manière d'assurer l'unité de la nation espagnole... (cf le très bon article de El país sur ce sujet, en lien à la fin de ce post)

Personnellement j'ai étudié histoire contemporaine à l'université de Salamanque, c'était en 1992-93, le débat sur les nationalismes était riche, polémique et varié et les lectures de la constitution sur ce sujet diverses et parfois constradictoires... Et pour cause : c'est cette ambiguité qui avait permis d'obtenir l'unanimité de toutes les régions en 1978. C'est ce qu'on appelle la "spirale des autonomies", un concept volontairement mal défini en 1978 et qui devait être réglé plus tard à tête reposée dans le cadre d'une "seconde transition" mais qui hélas n'a jamais été retouché, ce qui a conduit à une surenchère nationaliste un peu partotu en Espagne, au point que même la Cantabrie ou La Rioja souhaite aujourd'hui être considérée comme "réalité nationale".

Bref, si les nationalistes catalans ont voté majoritairement, en 1978 EN FAVEUR de la constitution espagnole, c'est qu'ils pensaient que celle-ci pourrait permettre, à long terme, de peser sur Madrid pour demander de changer de cadre juridique et même éventuellement, de demander un réferendum d'autodétermination en vue de l'ndépendance. Donc l'argument qu'on entend aujourd'hui, qui serait "les catalans ont voté pour l'union en 78, il n'y a plus rien à dire aujourd'hui" n'a pas beaucoup de sens quand on se situe dans une perspective historique...

Le problème c'est qu'aujourd'hui "l'esprit" de consensus qui existait en 1978, c'est bel et bien fini ; à Madrid il n'existe plus qu'une seule lecture minimaliste et restrictive de la constitution, une lecture centraliste ímposée par le PP, un mouvement politique qui paradoxalement a été traditionnellement la plus reticente vis-a-vis de la constitution (AP de Fraga) mais qui aujourd'hui s'en fait la championne...

Personnellement, j'ignore si la Catalogne est une nation, j'avoue ne pas adhérer à ce genre de príncipes (j'aime bien la définition de Tatra : est nation qui entend l'être, même si je trouve que cela s'applique plus au terme de Nation... )... Ce que je prétend, c'est que l'on sache voir la question catalane dans son contexte espagnol et non pas à travers le prisme jacobin français : l'Espagne est une "nation de nationalités" reconnues, chaque région y est, d'une manière ou d'une autre, une petite Catalogne et plus de la moitié des régions possèdent au moins un parti nationaliste, indépendantiste ou souverainiste représenté au sein de son assemblée autonomique... D'autre part, rappelons que la Catalogne possède au moins 3 partis nationalistes-indépendantistes différents, qui se basent sur des concepts philosophiques très différents, donc ce serait bien d'arrêter une fois pour toutes de généraliser sur ce que réclament les "indépendantistes...

https://politica.elpais.com/politica/2013/12/05/actualidad/1386269379_384129.html

Merci Vincent.

Michel

Hola Vincent !!

Heureux de voir que vous (re)trouvez des vertus à El Pais !! 😛

Vous signalez que vous avez eu la chance, en 1992 - 1993, d'avoir étudié et disserté sur le nationalisme en Espagne, à l'Université de Salamanca. En horabuena !! Pendant ce temps, comme beaucoup d'autres non érudits, plus prosaïquement mais plus réellement, moi je constatais, tous les jours, le résultat de ce qu'un nationalisme peut engendrer, en comptant ses victimes, parmi lesquelles j'ai eu le malheur d'avoir des amis !!

Quand on a vécu, et que l'on vit encore, au quotidien, le nationalisme et ses effets, on a une vision bien différente du phénomène, que celle que l'on peut avoir sur les bancs d'une université en faisant des drames que ce(s) nationalisme(s) déclenche(nt), un échange, très certainement de trés haute volée intellectuelle... mais qui restera un échange virtuel, éloigné de la réalité !!

A mon (humble) avis, le problème catalan n'est plus vraiment le sujet de la discussion mais bien le moyen d'entretenir un contentieux entre quelques forumeurs qui manifestement n'en sont pas à leur premier 😇

Hasta luego ! Adeu !! Agur arte !!! Adichats !!!!

Hola Vincent !!

Heureux de voir que vous (re)trouvez des vertus à El Pais !! 😛

C'est un article de 2013 qui parle de la transition, ceci explique cela. 😉

Hola Vincent !!

Pendant ce temps, comme beaucoup d'autres non érudits, plus prosaïquement mais plus réellement, moi je constatais, tous les jours, le résultat de ce qu'un nationalisme peut engendrer, en comptant ses victimes, parmi lesquelles j'ai eu le malheur d'avoir des amis !!

Quand on a vécu, et que l'on vit encore, au quotidien, le nationalisme et ses effets, on a une vision bien différente du phénomène, que celle que l'on peut avoir sur les bancs d'une université en faisant des drames que ce(s) nationalisme(s) déclenche(nt), un échange, très certainement de trés haute volée intellectuelle... mais qui restera un échange virtuel, éloigné de la réalité

Mon père est d'Hasparren et moi, j'ai vécu de 1998 à 2004 à Bilbao, donc je connais un peu le problème aussi. On en parle quand vous voulez, c'est un sujet passionnant.

Bonjour patxi

Pendant ce temps, comme beaucoup d'autres non érudits, plus prosaïquement mais plus réellement, moi je constatais, tous les jours, le résultat de ce qu'un nationalisme peut engendrer, en comptant ses victimes, parmi lesquelles j'ai eu le malheur d'avoir des amis !!

Enfant, j'ai de nombreuses fois parcouru, non sans terreur, une autoroute en construction, dans un chaos de véhicules et de poussière. La Zagreb-Belgrade. Autoput Bratstvo i jedinstvo. Autoroute de la fraternité et de l'unité. Jeune adulte, j'ai vu là, ahurie, se dérouler une guerre d'une horreur semblant sortir d'un temps que l'on voulait croire, au moins en Europe, définitivement révolu. Incompréhensible. Je suis beaucoup retournée dans cette région du monde, beaucoup lu aussi.

Si cette expérience a certes nourri une aversion pour les sentiments nationalistes qui lui était antérieure (dès l'adolescence la conscience qu'on nous selectionnait rigoureusement dans un passé très divers les événements fédérateurs pour les ériger en mythes bien gluants afin de fonder l'aspect "passé commun" du sentiment national a été très vive), elle ne me permet pas d'occulter un autre aspect de cette tragédie. Le côté spectateurs empotés, pendant trop longtemps, de la communauté internationale. Parce que cette guerre était présentée comme une guerre civile. Ce qu'elle n'était pas.

Alors certes, et encore heureux ! Madrid contrairement à Belgrade, se contente de dégainer des clefs de cellules au lieu d'envoyer des chars, mais il me semble évident d'accepter, sans tergiversations possibles, que si les Catalans ne se sentent pas Espagnols, eh bien ils ne le sont pas.

Cela suppose-t-il pour autant l'indépendance ? C'est juste une option recevable.

Je lis ici que l'un des moteurs de cet accroissement revendicatif, celui qui a mis le feu aux poudres, est la suppression de l'autonomie financière de la région (ce qui mène d'aucun à une hilarité inexplicable). Possible que je sois particulièrement sensibilisée à cet aspect parce que je vis dans une région où le même processus est à l'œuvre. Si cette volonté d'autogestion est une tendance de longue date, elle est largement amplifiée et reçoit un soutien populaire accru dans la politique européenne de la crise vis-à-vis des pays méditerranéens. Roberto Maroni est un clone de Jeroen Djisselboem. Égale légitimité ou illegitimité. Je ne vois pas au nom de quoi on interdirait aux Catalans la maîtrise de leurs finances, c'est une demande aussi logique que celle des Pays-Bas, de la Suède, où de l'Estonie.

Bonne journée !🙂

Catherine

Il te faudra te renseigner de façon plus approfondie sur le statut fiscal de la catalogne, son histoire et les Pujol et autre Mas

Il te faudra te renseigner de façon plus approfondie sur le statut fiscal de la catalogne, son histoire et les Pujol et autre Mas

Bonjour,

Fendez-vous, pour une fois, d'un exposé clair et un peu développé au lieu d'un message allusif de 3,25 lignes.

Catherine

Et quand bien même le nombre d'états européens augmenterait ? Il est assez savoureux d'entendre un Juncker, ressortissant d'un état de .... même pas 600 000 habitants (de la taille d'une ville comme Bordeaux quoi), prétendre qu'augmenter le nombre de pays rendrait plus difficile la prise de décision. Dans ce cas qu'on commence par éliminer les états cacahouètes dans le genre du sien

On travaille précisément à éliminer les frontières entre états de l'Union Européenne : - on a supprimé les contrôles douaniers systématiques aux frontières - on a établi la libre circulation des personnes dans l'espace Schengen - on a une monnaie unique dans la zone "euro" - de plus en plus de décisions, de règlements, de normes sont prises au niveau de la Commission Européenne et valables pour tous les pays de l'UE - le Parlement Européen élargit peu à peu ses compétences Tout cela contribue à supprimer de facto les frontières nationales; les progrès sont lents et laborieux, mais les Catalans indépendantistes, nostalgiques d'une époque révolue, vont complètement à rebours de l'histoire

Où lisez-vous du mépris dans mon post-scriptum ? Vous veniez de nous recentrer sur le sujet, vous réagissiez au mode de scrutin et avanciez que des conservateurs typiques (par exemple, Carles P. et moi-même) n'étaient guère troublés « par le fait qu'une minorité puisse imposer ses choix à une majorité ». Des conservateurs doublés d'oligarques, donc. J'ai cherché à comprendre, je n'ai trouvé que cette suggestion (possédants et intellectuels) qui fait florès dans certains courants. J'ai même envisagé le lapsus. Sans succès, semble-t-il. Accepteriez-vous de développer votre propos ? Nous sommes là au cœur de la question.

Pourquoi vous limitez-vous soudain à l'UE ?

Vous avez raison, je n'avais pas osé écrire que la décision des Anglais a des répercutions mondiales : l'affaiblissement d'un projet commun dont se délectent quels pays ? La Russie, les Etats-Unis (leurs dirigeants actuels) et tant d'autres. Bon, la décision des Catalans, si elle devait prendre le même chemin réactionnaire, portera moins. (Je ne condamne pas le Brexit -qui serais-je pour cela?- je le regrette). Personnellement, je suis favorable à l'effacement des frontières existantes, pas à l'érection de nouvelles.

Enfin, je vous présente mes excuses (bien qu'à l'évidence vous vous autorisez ici trivialité et hors-sujet que vous pointez chez vos contradicteurs). Il ne m'avait pas semblé à vous lire que les allusions au dessous de la ceinture relevaient de la vulgarité. La voilà donc bien partagée. Si vous permettez: en français les machins sont de genre féminin en langage vulgaire mais de genre masculin pour l'Académie. Je vous passe le cours d'anatomie : pour l'auteur de la formule qui vous choque (J.Chirac) leur localisation ne fait aucun doute.

PS : Vous me consultez au sujet d'un caca nerveux d'autruches. N'encombrons pas plus la discussion publique avec un hors-sujet.

.. / ... Suspension de partie pour ma part. Merci à Patxi, à Normandaluz et à quelques autres pour la qualité de leurs contributions.

Hola !!! 😉

Manifestement très surpris et très déçu, mais aussi certainement très vexé du soutien nul qu'il a rencontré au sein de l'Europe, que ce soit auprés des pays membres ou de la Commission Européenne, Puigdemont a modifié son discours en vue des élections du 21 Décembre.

Jusqu'au 1er Octobre, les "nat-ind." catalans affichaient leur certitude quant à l'accueil que recevrait la démarche séparatiste en Europe. Le soutien, tant politique que commercial était selon eux acquis. Leur argumentation tenant en un raisonnement "simple" : l''Europe ne pouvait se payer le luxe de voir une région comme la Catalogne exclue de son giron.

Cette reconnaissance par l'Europe d'une Catalogne indépendante, et son entrée rapide au sein de cette union, ont été un des leit-motivs des responsables politiques "nat.ind." tout au long des mois qui ont précédé le scrutin du 1er Octobre. C'était même l'un de leurs principaux arguments pour séduire les électeurs septiques ou inquiets.

Malgré toutes les mises en garde reçues, des milieux politiques comme de ceux des "affaires", ce n'est que maintenant, après les péripéties que l'on connaît, que Puigdemont reconnaît ces difficultés.

Alors, Carles Puigdemont, fidèle à son personnage et faisant du "grand Puigdemont", a adopté une nouvelle façon d'aborder ses éventuelles relations avec la communauté européenne en posant la question autrement : Et si c'était lui, ou plutôt la Catalogne, qui ne voudrait pas de cette Europe ?

Dans ses déclarations faites aux médias au cours du week end, Puigdemont a donc "menacé" l'Europe de la priver de la présence de la Catalogne et il a inventé un nouveau concept politique : le "CATEXIT" !!!

Un lien, en espérant que "El Periodico" trouvera grâce à vos yeux 😛 www.elperiodico.com/...ertenecer-ue-6450277

Hasta luego 😎

Ciao ! ou holà pour faire couleur locale...

Accepteriez-vous de développer votre propos ? Nous sommes là au cœur de la question.

C'est laborieux... Nous parlons d'un territoire, ce qui est actuellement la région espagnole de Catalogne, habité par une population. En son sein un certain nombre d'individus (il faut que j'écrive individu-e-s ?) se conçoivent comme Catalans et se veulent peuple et nation. Parmi cette fraction là, certains, même pas tous, souhaitent l'indépendance et la constitution d'une République catalane. S'ils atteignent, en votant pour différents partis indépendantistes, qui doivent se mettre d'accord, une majorité, je ne vois pas au nom de quoi on devrait exiger d'obtenir 2/3 des suffrages. Sauf à considérer qu'une minorité qui va de 1/3 à 49 % des suffrages ait la possibilité d'imposer son choix de demeurer région espagnole à une majorité favorable à une république catalane.

Je veux bien que ça engendre des tourments chez certains non Catalans de cette région qui deviendrait pays (le Val d'Arran- les indépendantistes se montrent farouchement annexionnistes à son encontre ? Ils lui refusent la possibilité de créer une région autonome de Catalogne ou de rester dans l'Espagne ?, les Espagnols divers et variés de Catalogne...), mais je ne m'explique pas au nom de quoi on pourrait dénier à ce groupe d'individus qui a une certaine représentation de lui-même, s'il est majoritaire, ce qui est accordé à tant d'autres sur notre continent.

Les partisans du statu quo, les conservateurs, de cette discussion, produisent des arguments spécieux. La sauvegardé de l'ue ? Mais elle est déjà constituée d'une myriade de pays ! Savoir que Barcelone est la capitale de la Catalogne sera finalement moins compliqué pour nombre de ses citoyens que de savoir que Ljubljana est celle de la Slovénie ou Tallin de... (zut! Lequel des 3 ?) Ça risque de faire des émules ? Eh bien que l'on s'interroge sur ce qui ne fonctionne pas dans l'union pour qu'autant de citoyens du continent s'identifient à ce genre de revendications identitaires. Je n'ai pas la réponse.

Catherine

Hola !! 😉

Pour infos, voici un extrait du règlement du Parlement de Catalogne, relatif aux conditions de scrutin pour les textes touchant au statut d'autonomie :./... REGLAMENTO DEL PARLAMENTO Artículo 132. Procedimiento y aprobación 1. Las iniciativas de reforma estatutaria promovidas por la Generalidad se tramitan de conformidad con las normas establecidas por el artículo 126. Las proposiciones de reforma estatutaria deben ser suscritas por una quinta parte de los diputados o por dos grupos parlamentarios. 2. Las propuestas de reforma estatutaria que promueven las Cortes Generales se tramitan por el procedimiento legislativo común. 3. El texto adoptado por el Pleno debe ser sometido a una votación final, previamente anunciada por la presidencia, en la cual, para su aprobación, es preciso el voto favorable de los dos tercios de los miembros de derecho del Parlamento. Si no se consigue esta mayoría, el texto, por acuerdo de la Mesa y de la Junta de Portavoces, puede devolverse a la comisión, la cual debe formular una nueva propuesta al Pleno en el plazo de un mes. La iniciativa de reforma se entiende definitivamente rechazada si la nueva propuesta no logra la mayoría de dos tercios../...

Je résume : - une réforme du statut de l'autonomie peut être présentée par, soit un cinquième des députés, soit par deux groupes parlementaires, - le texte adopté doit être soumis au vote et son approbation nécessite deux tiers des voix des membres du parlement. - si cette majorité n'est pas obtenue, un nouveau texte peut être présenté, dans un délai d'un mois. La réforme proposée sera considérée définitivement rejetée si elle n'obtient pas la majorité de deux tiers.

On est loin de la majorité simple exprimée par des parlementaires qui ont, une très faible majorité en sièges et qui sont minoritaires en voix exprimées à l'occasion du dernier scrutin autonomique organisé dans des conditions "normales" !!

Ainsi que cela a été dit dés le début de cette discussion, la procédure suivie par la Présidente du Parlement catalan (Carme Forcadell) afin de parvenir au scrutin du 1er Octobre, a fait de graves entorses aux règles de ce même parlement. La Présidente du Parlement n'a fait aucun cas des mises en garde des juristes du propre parlement, dont la mission est d'être justement "les gardiens du temple", et de plus, elle n'a pas respecté les droits de l'opposition. Dans mon premier message de cette longue discussion, j'avais qualifié cette manière de faire, de "procédure à la hussarde" mais à priori cela n'avait pas ému grand monde à l'époque et je constate, toujours pas aujourd'hui 😕

Pour mémoire, je rappelle que le principal "héros" de ces évènements, Carles Puigdemont, ci-devant Président de la Communauté autonome de Catalogne, N'A PAS ETE ELU MAIS DESIGNE, EN JANVIER 2016, DE FACON DISCRETIONNAIRE*, PAR SON PREDECESSEUR, Artur MAS. *définition de discrétionnaire (Larousse) : se dit d'un pouvoir sans limite, arbitraire, qui s'exerce sans être soumis à une autorité supérieure.

Alors, je ne sais pas si c'est être "conservateur", mais permettez moi de considérer que tout cela ne constitue pas un modèle de démocratie appliquée, surtout de la part de ceux et celles qui s'en revendiquent pour justifier leurs actions et qui par contre en usent pour dénigrer tout ce qui ne va pas dans leur sens !!

Hasta luego 😎

Merci des précisions sur le règlement. C'est un modèle de conservatisme ! 😛

A-t-on le droit de déplorer que des représentants du peuple, que la mouvance qu'ils représentent soit majoritaire ou non, se voient contraints de faire campagne du fond d'une cellule ou d'exil ? Peut-on y voir une anomalie démocratique ?

Sur le reste, attendons le verdict des urnes...🙂

Catherine

Ils ne sont pas en exil mais en fuite devant la loi 😏 quand au règlement de ce parlement c'est l'ancêtre de Puigdemont Pujol Mr 3% qui a contribué à sa création

Salve Catarina 😉

Si je comprends bien vos propos : - qu'un Président soit désigné en fonction d'intérêts partisans et non pas élu, - que sans mandat électif, ce même président mène une aventure aussi risquée pour ses concitoyens (et les autres), - qu'un parlement ne respecte pas ses propres règles, - que les représentants d'une minorité imposent leur loi, - que leur légitimité se trouve dans la simple affirmation ..."je représente le peuple" (quel peuple??) ... - que ceux qui sont poursuivis aient pu renier sans vergogne leur serment solennel de respecter la Constitution !! -etc... Tout cela représente donc, pour vous, la légitimité et la démocratie !!! ... ??? Alors oui, sans aucun doute, pour vous, je suis un dangereux conservateur 😛

Toujours selon vous, le simple fait d'avoir choisi des règles et de les appliquer est une attitude "conservatrice". Mais aucune société humaine ne peut vivre, et encore moins survivre, sans règles définissant les rapports des uns avec les autres et sans le respect de ces règles. Si l'homme était "bon", et capable de se gouverner seul, depuis quelques dizaines de milliers d'années cela se saurait ... !!!

Ce que vous suggérez ressemble fort à l'anarchie : ... "L’anarchie désigne l'état d'un milieu social sans gouvernement, la situation d’une société où il n’existe pas de chef, pas d’autorité unique, autrement dit où chaque sujet ne peut prétendre à un pouvoir sur l’autre. Il peut exister une organisation, un pouvoir politique ou même plusieurs, mais pas de domination unique ayant un caractère coercitif. L’anarchie peut, étymologiquement, également être expliquée comme le refus de tout principe premier, de toute cause première, et comme revendication de la multiplicité face à l’unicité."...

A moins que ce ne soit de l'utopie : "L’utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal, une société parfaite ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie, souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps."

Ou mieux encore ... le mélange des deux 😇

C'est ce que je croyais lorsque j'avais 18 ans et que je descellais des pavés sur le Boul'mich en 68 !! Mais apr��s l'euphorie, les réalités de la vie et des rapports humains et sociaux m'ont vite rattrapées ! Posez les pieds dans la vraie vie et on en reparle dans quelques temps ... si je suis encore là... Quoique le conservatisme, par définition devrait "conserver" 😇 Vediamo ... chi lo sa 😛 Ciao 😎

Holà Patxi ,

Si je peux me permettre , j'aime mieux la définition de l'anarchie selon Proudhon :

" L'anarchie c'est l'ordre sans le pouvoir "

Pour en revenir à l'Espagne et l'application de l'anarchisme :

pendant près de trois ans, malgré une guerre civile , malgré l'opposition des partis politiques (républicains de diverses tendances, socialistes, communistes, catalanistes de droite et de gauche, régionalistes basques et valenciens, etc.) cet idéal est entré dans l'histoire . Très vite, plus de 60 % des terres ont été cultivées sans patrons, ni propriétaires, sans " terratenientes ", sans administrateurs tout-puissants, sans que l'intérêt privé et la concurrence soient nécessaires pour stimuler les efforts et les initiatives ; dans la plus grande partie des industries, des usines, des fabriques, des ateliers, des services publics, les ouvriers, leurs comités d'entreprise et leurs syndicats ont fait assurer la production en l'absence du contrôle et de la présence des patrons, des capitalistes, et de l'autorité de l'Etat. Personnellement , je trouve que c'était trop tôt pour essayer de mettre ces idées en application . Mais un vieil oncle m'a expliqué comment pendant deux ans 1/2 ils ont fait tourner une propriété viticole de cette façon et comment les rendements s'en sont accrus . La transmission de la mémoire par la parole ça a du bon parfois . Precision : c'était en Catalogne 😉 Re-précision : je ne suis pas anarchiste .

Bonsoir,

Je ne descellais pas des pavés en 68 et je n'ai donc que 4 arrêts de tram pour vous répondre.😛

Ce que vous suggérez ressemble fort à l'anarchie

Juste ce qu'il faut d'anarchie pour ne pas avoir une foi absolue en l'éternelle immutabilité des règles.🙂

Le seul de vos arguments que je trouve pertinent c'est que la coalition au pouvoir (je fais pas une fixation sur Puigdemont moi) ne représentait pas sans ambiguïté la majorité de Catalans et que le référendum a été organisé dans de telles conditions que son résultat pouvait ne pas être révélateur de la volonté d'une majorité de citoyens.

Aussi je répète : attendons le verdict des urnes.

Catherine

Ils ne sont pas en exil mais en fuite devant la loi 😏

Oui, mais ne regardez pas trop du côté de l'histoire, vous trouveriez maints exemples de gouvernements en exil, et ipso facto illégaux, auxquels, en fin de compte, on reconnut bien des mérites. Je trouve votre jugement un peu hâtif.

Michel

Hola

Pour El Periodico, Puigdemont "rompt avec la longue tradition de discours pro-europe (européiste) du nationalisme catalan".Pour El Pais, Puigdemeont vire europhobe comme Marine Le Pen ou Farage. https://politica.elpais.com/politica/2017/11/26/actualidad/1511716175_870861.html

Ce monsieur manque singulièrement de constance dans ses convictions.

Salve Milanese 😉

Sans doute devrais-je vous remercier pour votre mansuétude à mon égard ou plutôt vis à vis de mes "arguments", mais !!!... Si je peux... 😐 ... Allez... Soyons fous !! ... Osons !!! 😇

D'abord, si je cite régulièrement Carles Puigdemont, je vous rassure, je ne fais ni fixation ni fantasme sur sa personne !! C'est tout simplement parce que c'est le personnage central de ce qui se passe aujourd'hui en Catalogne, et que son nom est devenu synonyme du processus indépendantiste unilatéral !!

Vous écrivez ..."Le seul de vos arguments que je trouve pertinent c'est que la coalition au pouvoir (je fais pas une fixation sur Puigdemont moi) ne représentait pas sans ambiguïté la majorité de Catalans et que le référendum a été organisé dans de telles conditions que son résultat pouvait ne pas être révélateur de la volonté d'une majorité de citoyens."...

Tout d'abord je dois vous reconnaître un art certain du "délayage verbal ": - "ne représentait pas sans ambiguité la majorité de catalans" = n'avait pas la majorité !! - "référendum a été organisé dans de telles conditions que son résultat pouvait ne pas être révélateur de la volonté d'une majorité de citoyens" = référendum illégitime !! 😛

Toutefois dans votre message, vous reconnaissez que les conditions basiques de toute démarche référendaire démocratique, c'est à dire la légitimité du(des) instigateur(s) et le mandat reçu par lui(eux) d'une majorité de citoyens, que ces conditions donc, ne sont pas réunies dans le processus auquel nous assistons aujourd'hui en Catalogne.

Donc vous ne pourrez qu'être d'accord avec moi, pour dire si les bases sont invalidées, tout ce qui est fait à partir de ces mêmes bases, l'est ipso facto.

Ciao 😎

Holà Patxi ,

Juste une question , pendant que toute la classe politique , les médias espagnols et les zéros sociaux font la une avec l'inénarrable Puigdemont , que deviennent les emprisonnés , qu'en est Il des revendications des uns et des autres pour cette mini-campagne électorale ?

L'ami Puigdemont serait il l'arbre qui cache la forêt ?

"Tout d'abord je dois vous reconnaître un art certain du "délayage verbal ":

😏 +1000

"Donc vous ne pourrez qu'être d'accord avec moi, pour dire si les bases sont invalidées, tout ce qui est fait à partir de ces mêmes bases, l'est ipso facto."

Elémentaire mon cher Watson 😏

pas mal Patxi 😉 mais tu a à faire à une Pro qui va retomber sur ses pattes

PS il me semble que l'on n'a peu parlé de la sous représentation des zones urbaines électoralement parlant nb députés sur population de la province Barcelone par ex

Hola Hannah 😉

Aujourd'hui sont détenus : Jordi SANCHEZ Jordi CUIXART Oriol JUNQUERAS Dolors BASSA Meritxells BORRAS Raul ROMEVA Joaquim FORN Carlos MUNDO Jordi TURULL Josep RULL

Leurs revendications, ou positions respectives, n'ont pas variées d'un iota par rapport à leur parti ou association d'origine. Ils ne peuvent intervenir directement dans la campagne ... et pour cause. En ce qui concerne Oriol JUNQUERAS, qui est le "patron" de ERC (Ezquerra Republicana catalana). il dispose "à l'extérieur" d'une porte parole de poids, au point que nombre d'observateurs voient en elle, la prochaine Présidente de la Generalitat : Marta ROMIRA, secrétaire générale d'ERC. Jusqu'à son incarcération, JUNQUERAS était Vice-Président de la Generalitat.

Hasta luego 😎

Hola Hannah! Maintenant, c'est le Tribunal Supremo qui va assurer l'ensemble des accusations et plus seulement celles concernant les membres du Parlament, car ce n'était pas viable juridiquement que deux instances différentes s'occupent en fait du même cas. Junqueras, les Consellers et les deux Jordi ont écrit une lettre au Président du Supremo, pour dire qu'ils reconnaissent et se conforment (acatan) l'article 155, qu'ils défendront désormais leurs convictions politiques dans le respect de la loi espagnole, et que n'ayant plus aucune charge publique, ils ne peuvent pas récidiver dans le délit dont on les accuse, en conséquence de quoi ils demandent à bénéficier de la liberté conditionnelle. CQFD! Je te rappelle que ce même Tribunal n'a pas envoyé en prison préventive les membres du Parlament qui ont comparu devant lui.

Holà Patxi ,

J'aurais dû adresser le post à tous les intervenants , il est vrai que nous avons droit au florifère du comportement de Puigdemont , ce qui peut amuser la galerie et pour cause , mais quî finalement n'as plus rien de politique . C'était le sens de mon intervention . Merci pour ton supplement d'information .

Holà Catherine ,

J'avoue que j'ai de plus en plus de mal à suivre le fil . Merci pour ton éclairage .

Hola Catherine 😉

Il est exact que les membres du Parlement catalan qui ont comparu, parmi lesquels la Présidente Carme FORCADELL ont été laissés libres à l'issue de leurs auditions.

Outre les conditions restrictives qui leur ont été imposées, cette décision "conciliante" à l'égard de ces personnes est due à la modération de leurs déclarations, à leur engagement de respect des dispositions de l'article 155, mais aussi à une certaine prise de recul par rapport à la stratégie indépendantiste et à la portée réelle des décisions prises le 27 Octobre. Lors de son audition, Carme FORCADELL aurait déclaré : .." il s'agissait de décisions purement symboliques, et sans effets juridiques" ...

En espérant qu'un extrait du journal LA VANGUARDIA trouve grâce auprès des censeurs du forum, voici le lien d'un article qui résume cette situation et un extrait de cet article.

Hasta luego 😎

http://www.lavanguardia.com/politica/20171109/432745743081/fiscalia-prision-forcadell.html

Extrait de cet article :

Durante los interrogatorio, Forcadell ha explicado ante el magistrado del Tribunal Supremo Pablo Llarena que acata el artículo 155 de la Constitución aprobado por el Gobierno central. Según fuentes presentes en el interrogatorio, todos los investigados han acatado de manera expresa el artículo 155, por el que quedó intervenida la Generalitat. Además, se han desmarcado de la estrategia soberanista y han defendido que la votación por la independencia de Catalunya aprobada el pasado 27 de octubre era algo meramente simbólico y sin efectos jurídicos. Así lo han asegurado estas fuentes y viene a indicar el cambio de estrategia de los miembros de la Mesa del Parlament frente a las declaraciones de los exmiembros del Govern de la semana pasada, que se negaron a responder a la Fiscalía. Este cambio de estrategia les puede ayudar a conseguir que la Fiscalía no solicite para ellos el ingreso en prisión de manera incondicional por ese delito de rebelión.

Hola Patxi! Oui, c'est ce que je voulais souligner : la MODERATION de leurs actuelles déclarations en espérant en recevoir une récompense...Si j'étais une Catalane indépendantiste, j'aurais vraiment l'impression d'être prise pour une idiote! Finalement, personne n'a jamais vraiment eu l'intention de declarer l'indépendance ...!! Unj vaste malentendu...🤪

"Lors de son audition, Carme FORCADELL aurait déclaré :.." il s'agissait de décisions purement symboliques, et sans effets juridiques"..."

De son côté, "Puigdi" persiste et signe (25/11) :

« Nous, les Catalans, avons démontré au monde que nous avons la capacité et la volonté de devenir un Etat indépendant. Et le 21 , nous devons le ratifier. »

"Symboliques" hein ?

Il ferait mieux de dire "Moi" au lieu de "nous"... il serait plus proche de la réalité.

Il y a un petit côté... infantile non chez Puigdi ?

Parmis ses faits d'armes notables, il veillait à toujours utiliser les péages d'autoroutes surmontés du panneau catalan "peatje" et non "peaje" en espagnol.

Il a aussi réussi l'exploit à transformer le nom de Gérone en "Girona" au lieu de "Gerone".

Il s'était s'était bricolé une fausse carte d'identité catalane pour voyager à l'étranger. "

Fort de cette base idéologique solide, il a participé à la campagne "Catalonia is not Spain" aux J.O. de Barcelone en 1992.

Semblable à la mascotte catalane (l'âne), il n'a jamais cédé. Jusqu'au moment où il a proposé à Junqueras sa démission (en lui refilant ainsi la charge de déclarer l'indépendance). Pas fou, l'autre a refusé.

On connaît la suite.

Hola Hannah 😉

L'aragonaise qui sommeille en toi va être ravie de la nouvelle du jour !! 😉 (si tu ne le sais déjà!!)

Du fait de l'application de l'article 155, tous les services de la Generalitat sont placés sous la tutelle de Madrid. Parmi ceux ci figurent ceux de la Culture et de l'Education. Et donc, l'actualité du jour réside ... dans la culture !!! Oui... oui... la culture a sa place dans ce monde de brutes 😄

Le Ministre espagnol de la Culture, MENDEZ DE VIGO, vient de demander l'application d'un jugement qui malgré le prononcé du verdict il y a plus d'un an, n'avait pas été exécuté par la Generalitat.

L'histoire commence en 1936 (comme beaucoup de choses qui affectent l'Espagne contemporaine), quand à la suite d'un incendie, et, au départ, avec de bonnes intentions, un ensemble d'œuvres artistiques du 13ème siècle, ont quitté le monastère de Sijena (Huesca-Aragon) pour rejoindre à Barcelone, l'atelier d'un expert d'art d'abord, puis les cimaises du Musée d'Art National Catalan !! Vous pourrez retrouver tous les détails de cette histoire en recherchant "MONASTERIO SIJENA". ou bien "OBRAS ARTISTICAS SIJENA".

Après une longue "bagarre" politico-administrativo-juridique entre l'Aragon et la Catalogne, la Justice avait rendu son verdict, au début de l'été 2016, dans l'indifférence quasi-générale, tous les esprits étant alors tournés vers le sable chaud des plages et les premières grosses secousses du processus indépendantiste !!

En effet, c'est à ce moment là qu'une sentence définitive, a reconnu la ville de Sijena et le gouvernement d'Aragon, comme seuls et légitimes propriétaires des œuvres d'art, et intimait aux autorités catalanes, la restitution immédiate !! 😠 Usant d'arguties, mais surtout de mauvaise volonté, les autorités culturelles catalanes refusaient l'accomplissement de cette sentence... jusqu'à aujourd'hui !!

En 1936, date de l'incendie, Josep GUDIOL, expert en art, avait reçu une aide de 4000 Pesetas (+/- 40 Euros), de la part de la Generalitat pour leur sauvegarde. Ces œuvres avaient alors été ramenées à Barcelone, ville qu'elles n'ont plus quitté, sauf à l'occasion d'expositions internationales (Londres, New York...). Aujourd'hui, ces œuvres sauvées par GUDIOL, que la Generalitat refusait de rendre au monastère de Sijena, sont estimées à 90 Millions d'Euros, l'ensemble pictural du monastère étant quant à lui, estimé à 140 Millions d'Euros !! 😐

Voilà donc, comment un ensemble unique, d'une très grande valeur artistique et historique, va reprendre le chemin de l'Aragon et le Monastère de Sijena va retrouver son trésor ... !! Tout cela, grâce à l'article 155 de la Constitution 😇

Hannah, j'imagine que la presse aragonaise fera les gros titres avec cette info ... alors tu nous confirmeras le retour des peintures à Sijena ... por favor 😇

Hasta luego 😎

Buonasera,

Toutefois dans votre message, vous reconnaissez que les conditions basiques de toute démarche référendaire démocratique, c'est à dire la légitimité du (des) instigateur (s) et le mandat reçu par lui (eux) d'une majorité de citoyens, que ces conditions donc, ne sont pas réunies dans le processus auquel nous assistons aujourd'hui en Catalogne. Donc vous ne pourrez qu'être d'accord avec moi....

Ce référendum dit que 38 % des citoyens catalans sont prêts à braver l'illégalité et les incertitudes sur le comportement d'hommes en armes pour aller exprimer leur volonté d'obtenir une République catalane. Rien d'autre.

Pour savoir quelle est la proportion exacte de citoyens catalans qui souhaitent une République catalane, le seul moyen serait un référendum serein, légal. Ah mais oui, c'est pas possible.

Ces lois dont la finalité est de tenir chaud aux certitudes comme la petite laine à la bedaine ne sont que dévoiement.

Vous avez l'impression que nous sommes d'accord ? Si oui, vous m'en voyez ravie.

Bonne soirée.

Catherine

"Ce référendum dit que 38 % des citoyens catalans...

Revenons aux chiffres : 42% de participation.

Mais 90% de "Oui".... Dans le genre "bananeraie", le gouvernement catalan a fait fort. Dans un certain nombre de communes, le "Oui" a été supérieur au nombre d'électeurs inscrits sur les listes...certaines ont même failli tripler leur potentiel électoral.

Ce genre de pratiques feraient hurler en Afrique mais en Catalogne c'était censé passer comme lettre à la poste.

"38%" donc selon vous : une minorité donc.

C'est un peu comme si Marine Le Pen (33.90% au 2nd tour des présidentielles 2017) revendiquait une légitimité pour prendre le pouvoir en arguant que "Ces lois dont la finalité est de tenir chaud aux certitudes comme la petite laine à la bedaine ne sont que dévoiement."

Tssss...🤪

Hola Hannah 😉

Du fait de l'application de l'article 155, tous les services de la Generalitat sont placés sous la tutelle de Madrid.

Le Ministre espagnol de la Culture, MENDEZ DE VIGO, vient de demander l'application d'un jugement qui malgré le prononcé du verdict il y a plus d'un an, n'avait pas été exécuté par la Generalitat.

Sérieusement, je ne vois pas comment on peut se réjouir de cette nouvelle: l'article 155 est là en principe pour rétablir l'ordre constitutionnel après la DUI, pas pour en profiter pour régler de vieux contentieux culturels avec la Catalogne, à la va-vite... Même si l'état espagnol avait sur cette question absolument raison à 100% (chose que j'ignore, je ne connais pas exactement la question, mais il me semble que c'est plus complexe que ce que veut bien croire Mendez de Vigo), ce serait honteux. L'article 155 n'est pas fait pour ça, enfin ! C'est très clairement un abus de pouvoir de la part de Madrid, ça met de l'huile sur le feu inutilement

"abus de pouvoir de la part de Madrid" ?

Comment qualifier l'attitude de la generalitat de Catalogne ? Bras d'honneur ?

L'article 155 permet de « prendre le contrôle des organes politiques et administratifs de la Communauté autonome rebelle » (dixit Teresa Freixes, professeure de droit constitutionnel à l'université autonome de Barcelone).

L'ordre constitutionnel c'est aussi le respect de la justice et le fonctionnement normal des institutions. Dont la justice.

L'éducation aussi. Depuis 2015, nombre de parents réclament pour leurs enfants un peu plus d’enseignement en castillan, la langue nationale de l’Espagne (beaucoup de Catalans disent d’ailleurs « l’espagnol »). Et on ne peut pas dire que c'est bien vu.

L'information. Pas beaucoup de place pour des médias qui ne soient pas pro-catalans. La diversité de l'information, en Catalogne, ce n'est pas tout à fait ça...

Holà Patxi ,

Tu essaie d'acheter une aragonaise pour un plat de lentilles ou quelques œuvres d'art d'un monastère situé à 40 kms de lä "frontiere" ...frontiere de lä Catalogne bien sur , c'est pas beau 😉

Ou vas donc se nicher la manipulation du gouvernement pour faire passer les " bienfaits" de l'article 155 .... 😎😎😎

Bonsoir,

Mais 90% de "Oui".... Dans le genre "bananeraie", le gouvernement catalan a fait fort.

C'est le pourcentage qui vous reste en travers du jabot ? Boh... dans les deux référendums qui se sont déroulés en Italie, légaux, sans policiers dont pouvait craindre les actes, vous avez 96 % et des broutilles de vote oui pour la Lombardie et 98 % et des poussières pour la Vénétie. Ce sont donc forcément des malversations électorales ?

Il fallait être sacrément motivés pour aller voter en Catalogne et c'est la première fois que je lis une allusion à des irrégularités massives de décompte des voix. Même dans la presse très hostile au processus indépendantiste. Je le tiendrai donc jusqu'à preuve du contraire pour du délire. Un de plus.

Le reste relève des coutumières élucubrations. Même en sachant que votre champion représente une minorité de Français, il ne me viendrait pas à l'idée de contester sa légitimité à exercer le pouvoir puisqu'il a recueilli la majorité des suffrages exprimés dans une élection qui s'est déroulée tout à fait normalement.

Catherine

Toujours à propos de la langue en Catalogne. La generalitat se réjouit du fait que "la chaîne de télévision qui a le plus d'audience, TV3, émet tous ses programmes en catalan. Dans le monde radiophonique, Catalunya Ràdio se place en tête des audiences et émet intégralement en catalan. À Barcelone, la ville où le théâtre est en plein essor, la plupart des pièces sont représentées en catalan." "de nombreux enfants, surtout en Catalogne, suivent pratiquement tout l'enseignement dans cette langue." " l'usage du catalan comme langue d'enseignement varie entre 60 et 100 % au sein des différentes universités."

Marrant... ça me rapelle le Tibet et l'obligation qui est faite aux enfants de parler chinois... la generalitat effectue un nivellement culturel assez évident. Là où le bilanguisme et la double culture aurait été un enrichissement.

"Toutefois, il est vrai que la diffusion du catalan rencontre encore quelques résistances dans certains domaines, par exemple les tribunaux et la police. "

On appréciera le terme "résistances" qui masque mal le mécontentement sous-jacent du propos.

La cerise sur la crème catalane c'est : "L'expérience montre qu'une personne connaissant le castillan met moins de quinze jours pour comprendre quelqu'un qui parle catalan. Et avec un petit effort, il est possible de parler catalan en à peine quelques semaines."

Les réfractaires seraient donc soit des idiots, soit des anti-catalans ?

Décidemment, cette Catalogne révée des indépendantistes m'est de plus en plus antipathique.

Source des citations : http://www.intercat.cat/fr/info/catala-catalunya.jsp

Ces référendums s'nscrivaient dans un processus légal, constitutionnel et validé par le parlement. Autant comparer des carottes et des choux-fleurs. Ce qui en terme d'argumentation est assez douteux.

Pour les irrégularités constatées : http://www.huffingtonpost.fr/2017/10/04/referendum-en-catalogne-dans-70-communes-il-y-a-eu-plus-de-bulletins-oui-que-delecteurs-inscrits_a_23232837/

Vous dites "Il fallait être sacrément motivés pour aller voter en Catalogne" : vous en déduisez donc que les 58% de non-votants n'étaient pas motivés, ceci malgré le barnum qui a été faits par les médias catalans - dont la TV et la radio - porte-parole de la generalitat. Comme quoi, même le pilonnage de la propagande s'avère ineficace. C'est plutôt rassurant sur le plan démocratique, non ?

Je remarque qu'il est vraiment difficile d'échanger avec vous. Quand vous n'êtes pas dans le déni, vous tombez vite dans l'insulte. Ce nest pas la première fois que vous qualifiez mes propos de "délire" ou d'"élucubrations". Dans l'ancienne URSS c'est aiunsi que l'on qualifiait les dissidents. De pauvres fous qu'ils convenaient d'enfermer.

Je suis néanmoins heureuse que vous puissiez vous exprimer ici : comme il est aisé de deviner vos orientations politiques, vous êtes - comme nombre de vos petits camarades caractérisés par un sectarisme et une loghorée pléthoriques - un parfait repoussoir.

Psssttt... Je viens de lire votre "contribution" outrée de 2012 relative à vos gros malheurs avec easyjet.

Cette petite merveille est ici : https://voyageforum.com/discussion/30-centimetre-volez-easyjet-d5636848/

Quand on lu cela, on comprend mieux 😏😏😏

Ce n'est pas "politique" hi hi hi... c'est hem... "chronique" Mouhahahahaha !