Les T-shirts Ben Laden en Thaïlande

Comparer le peuple americian a des terroristes islamistes me semble totalement hors de proportion et delirant.

Je suis d'accord avec toi sauf que je ne vois pas où tu as lu que l'on comparait le peuple américain a des terroristes islamistes. Peut-être ai-je loupé un ou deux posts. Je tiens également à préciser que je n'ai aucun grief à l'encontre du peuple américain, peut-être seulement un peu de condescendance.

Pour ma part, et ça n'engage que moi même si mon opinion et partagée par des centaines de miliers d'autres, je suis intimement convaincu que le gouvernement américain et derrière les attentats du 11 septembre, d'une manière ou d'une autre (eh oui, je suis un adepte du réseau Voltaire), et que cette guerre "préventive" en Irak était planifiée depuis longtemps. Ceci dit, cela n'enlève en rien la monstruosité des actes terroristes commis par certains islamistes mais plutôt que de juger, j'essaie de comprendre comment et pourquoi des être humains peuvent en arriver là. Et quand on prend le temps d'une analyse sérieuse, on est obligé de reconnaître une responsabilité aux différents gouvernements américains, entre autres.

Orange mécanique sur la 3, magnifique non?

Comparer le peuple americian a des terroristes islamistes me semble totalement hors de proportion et delirant.

- Je suis d'accord avec toi sauf que je ne vois pas où tu as lu que l'on comparait le peuple américain a des terroristes islamistes. Peut-être ai-je loupé un ou deux posts. Je tiens également à préciser que je n'ai aucun grief à l'encontre du peuple américain, peut-être seulement un peu de condescendance. Ben si, la discussion a commencé à dévier en page 3 il me semble...

Il a été dit que les ricains à l'étranger devaient se faire discrets, quitte à se faire passer pour des canadiens, sinon ils se faisaient insulter etc... (c'est un fait, on est d'accord)

On a ensuite ajouté que vu leurs agissements, c'était justifié... (là j'ai moins aimé)

Et on a finalement dévié sur le bon vieux comparatif entre le nombre de victimes de guerres et invasions US et le nombre de victimes des extrémistes en tout genres... (comptage de victimes: "Ils en ont tué plus que nous, donc on peut encore en tuer tant qu'on atteint pas leur score").

Même si c'est un argument évident, je ne l'aime pas parce qu'il est dangereux... Il conduit justement à véhiculer la haine envers les étrangers qui passent à portée de notre vue, et qui n'ont pas à payer le prix des erreurs de leurs gouvernements respectifs.

On est finalement tombé dans quelques généralités et approximations du genre "Pas mal de gens sont comme ça", "beaucoup pensent ceci ou cela"... "la majorité c'est plutôt ça ou alors ça"...

Moi je veux bien, mais quand même... Les américains qui voyagent avec leur sac à doc pour essayer (maladroitement peut-être) de s'ouvrir un peu au monde ne méritent pas ça, non?

Pour revenir au jeune thaï avec son t-shirt Ben Laden, difficile de savoir s'il le porte sans vraiment faire attention, ou s'il est réellement animé d'un sentiment anti-occidental...

Bref, je ne vise personne en particulier, ce n'est pas le but. C'est la discussion qui a dévié comme ça mais c'est intéressant quand même.

Après avoir lu ce que tu as écrit, je ne vois toujours pas où le peuple américain est comparé à des terroriste islamistes. Ce qui est comparé, comme tu le relèves toi-même, c'est les conséquences des actes des terroristes à ceux des différents gouvernements américains, pas du peuple. Mais n'oublions pas encore une fois que l'impopularité actuelle des américains vient en grande partie de la guerre en Irak et que 72% du peuple était pour au moment ou Bush a envoyé ses troupes. Il est donc compréhensible que certaines personnes soient animés de sentiments peu sympathiques envers les américains qui ont, pour les 3/4 approuvé (voir plébiscité) le choix de leur gouvernement.

Si la comparaison du nombre de morts dû à l'un ou l'autre des protagonistes n'est effectivement pas pertinente, en revanche les causes de ces actes le sont beaucoup plus. Il est évident, en étant objectif et en analysant l'Histoire, que la politique extérieure de plusieurs gouvernements américains est responsable, en partie, des actes terroristes, de manière indirecte j'entend.

Quand aux américains qui voyagent sac à dos, je rêverais d'en rencontrer pour discuter avec eux et connaître leurs points de vue sur ces questions mais en 16 ans de voyage autour du globe je n'en ai jamais croisé! Sais-tu que seul 5% des américains possèdent un passeport? Ce qui signifie qu'au maximum 5% des américains voyagent en-dehors des USA. Quand tu enlèves à ce chiffre les diplomates, les agents secrets des différentes organisations d'état, les patrons et dirigeants de multinationales et les criminels, qui ont tous besoin de passeport pour leurs activités professionnelles, on comprend mieux pourquoi il n'est pas si courant de croiser des backpackers américains aux 4 coins du monde.

Il est évident, en étant objectif et en analysant l'Histoire, que la politique extérieure de plusieurs gouvernements américains est responsable, en partie, des actes terroristes, de manière indirecte j'entend.

Tu as bien fait de le relever, le berger au milieu des montagnes Pakistano-Afghanes qui a son effigie sur ce t-shirt était lui même un ancien agent au service de la c.i.a. Je profite pour dire bonjour à nos amis agents secrets qui me lise 😛

Quand aux américains qui voyagent sac à dos, je rêverais d'en rencontrer pour discuter avec eux et connaître leurs points de vue sur ces questions mais en 16 ans de voyage autour du globe je n'en ai jamais croisé! Sais-tu que seul 5% des américains possèdent un passeport?

Très curieux, j'en croise à chaque voyage. Depuis quelques années, une des premières choses qu'il me disent est qu'ils désapprouvent Bush et qu'ils sont désolés de ce qui se passe. Ces voyageurs américains font partie de la minorité qui voyage et qui a l'esprit plus ouvert que ceux qui n'ont jamais quitté leur pays. Le paradoxe est que ce sont eux qui prennent le sentiment général anti-américain en pleine face.

Je profite pour dire bonjour à nos amis agents secrets qui me lise 😛

Je te remercie, bonjour a toi également

Le paradoxe est que ce sont eux qui prennent le sentiment général anti-américain en pleine face.

Malheureusement, Idem pour tous ceux qui se trouvent pris au milieu des conflits générés par les world-compagniesQu’ils soient Juifs, Arabes, où, tout simplement pas dans le moule du lavage de cerveaux

En réponse à Quand aux américains qui voyagent sac à dos, je rêverais d'en rencontrer pour discuter avec eux et connaître leurs points de vue sur ces questions mais en 16 ans de voyage autour du globe je n'en ai jamais croisé! Sais-tu que seul 5% des américains possèdent un passeport?

Très curieux, j'en croise à chaque voyage. Depuis quelques années, une des premières choses qu'il me disent est qu'ils désapprouvent Bush et qu'ils sont désolés de ce qui se passe. Ces voyageurs américains font partie de la minorité qui voyage et qui a l'esprit plus ouvert que ceux qui n'ont jamais quitté leur pays. Le paradoxe est que ce sont eux qui prennent le sentiment général anti-américain en pleine face. - Merci Lepiaf. Moi aussi j'en croise à chaque voyage... Pas beaucoup, mais j'en croise. Et paradoxalement ils se prennent tout dans la tronche alors qu'ils ne le méritent pas forcément.

Très curieux, j'en croise à chaque voyage.

Et pourtant véridique, le seul endroit où j'en ai croisé c'est au Mexique, ce qui n'est pas très surprenant. Faut croire que je n'ai pas les mêmes centres d'intérêt que les backpackers américains!

Le paradoxe est que ce sont eux qui prennent le sentiment général anti-américain en pleine face.

C'est malheureux mais logique. Reste plus qu'à espérer qu'il y ait de plus en plus d'américains voyageurs qui apportent leur ouverture d'esprit à ceux rester au pays!

FYI, plus de 20% des americains ont un passeport (et non pas 5%) et ce ne sont pas tous des fermiers du Middle-West ou des ranchers du Texas incultes et stupides.

Personnellement, je croise des americains dans tous mes voyages. Je me souviens meme avoir croise des americains en Iran il y a deux ans. Peut-etre ne vas-tu pas aux bons endroits. Si tu habites a Phuket, tu dois en croiser quelques-uns quand meme...

Enfin, si tu es un adepte du reseau Voltaire, je comprends mieux tes reactions et je n'essaierais meme pas de te convaincre du contraire.

Loin de moi l'idee de juger mais si tu avais ete sur place le 11 septembre, ta vision des choses serait peut-etre un peu differente...

bonjour:

"Enfin, si tu es un adepte du reseau Voltaire, " tu peux m'éclairer? Pas le courage de parcourir toutes ces infos péremptoires et fastidieuses, merci

Le reseau Voltaire regroupe des sceptiques du 11 septembre. Ils pretendent que le gouvernement americain a organise les attentats du 11 septembre pour justifier leur intervention en Iraq. Ce reseau est particulierement populaire en France.

Je ne peux pas t'en dire plus sur les pretendues preuves qu'ils detiennent ou les (montage?) photos des sites juste apres les attentats qui soutiennent leurs theses. Mais si tu veux aller faire un tour sur leur site, tu en sauras plus.

ok merci, une sorte de négationisme des "twins", on va faire court, pas trop envie de visiter ce site, ou alors le parcourir "d'un derrière distrait"

FYI, plus de 20% des americains ont un passeport (et non pas 5%) et ce ne sont pas tous des fermiers du Middle-West ou des ranchers du Texas incultes et stupides.

Je cite Kristin Hayden, membre de l'association Ashoka aux USA:

<< Alors qu’un poste sur 6, aux Etats-Unis, est lié au commerce international, seul un petit nombre d’américains parle une langue étrangère et/ou a une certaine compréhension des autres cultures. Apprendre une langue n’est pas obligatoire pour un jeune américain et, en tout état de cause, il ne peut commencer à le faire qu’en entrant au collège - apprendre deux langues étrangères apparaît outre-Atlantique comme une prouesse rare. Il n’est donc pas étonnant que les américains dans leur ensemble s’intéressent peu à ce qui se passe hors de leurs frontières (sait-on que seulement 20 % des membres du Congrès ont un passeport ?) ; pas étonnant non plus que les minorités et les pauvres soient sous-représentés dans les études en relation avec l’international.>>

Tes 20% concernent les membres du congrès qui font partie de l'élite. Elle n'est pas représentative de l'ensemble de la population puisque c'est une classe aisée qui a les moyens de voyager (probablement même des obligations).

Je trouve un peu surprenant ton raccourci comme quoi "les fermiers du Middle-West" et "les ranchers du Texas" sont des gens "incultes" et "stupides". Personellement je n'en connais pas mais il me semble que tu tombes dans une généralité malsaine. Le seul exemple que j'ai donné est celui d'un étudiant universitaire qui place la Suisse "au fin fond de l'Asie"...!

Bien sur que j'en croise. Il y en a de deux catégories bien distinctes. Les premiers descendent dans des bons hôtels (de préférence appartenant à de grandes chaînes américaines) et les seconds sont les marins des batiments militaires qui mouillent parfois dans la baie de Patong. Ces derniers on ne les voit quasiment que dans les bars de Bangla une fois la nuit tombée... Mais des backpackers américains, jamais vu, ou presque.

Pour ce qui est du réseau Voltaire, je ne partage pas l'ensemble de leurs idées mais concernant le 11 septembre, la thèse officielle est tellement incohérente, il y a tellement de contradictions, qu'elle ne peut être que fausse. A partir de là toutes les autres hypothèses sont intéressantes à étudier. Or aujourd'hui il y a des preuves qui démontrent que la CIA savait que des attentats se préparaient contre les tours. Elle connaissait le mode opératoire, le lieu et la date! Et on veut faire croire aux gens que le gouvernement du pays le plus puissant du monde, qui fait et défait d'autre gouvernements à travers le monde, qui dispose de moyens gargantuesques, qui a à son service, entre autres, le FBI, la CIA et la NSA, n'avait pas la possibilité d'intervenir? Bien sur, sous le coup de l'émotion et compte tenu des connaissances limitées du peuple américains concernant tout ce qui touche à l'international, personne (ou presque) n'a rien vu. Mais l'Europe (et le gouvernement américain) savait qu'il n'y avait aucun lien entre Ben Laden et Saddam, qu'il n'y avait pas d'armes de destruction massive. Malheureusement devant les intérêts pétroliers immenses (n'oublions pas que le pétrole c'est le business premier des Bush et de la plupart de leurs petits copains au pouvoir), l'Europe n'a pas pu faire grand chose. Et depuis des dizaines d'innocents, femmes et enfants, meurent chaque jour en Irak sans parler des miliers de soldats américains, britaniques, canadiens morts pour le pétrole de Bush. Mais heureusement les américains commencent, petit à petit, à ouvrir les yeux. Ah, s'il pouvait y avoir plus de Michael Moore!

PS: j'ai perdu un ami d'enfance dans l'effondrement des tours et c'est pour cette raison, entre autre, que la thèse officielle ne me satisfait pas.

Et on veut faire croire aux gens que le gouvernement du pays le plus puissant du monde, qui fait et défait d'autre gouvernements à travers le monde, qui dispose de moyens gargantuesques, qui a à son service, entre autres, le FBI, la CIA et la NSA, n'avait pas la possibilité d'intervenir?

+ 1

😐

Le seul exemple que j'ai donné est celui d'un étudiant universitaire qui place la Suisse "au fin fond de l'Asie"...!

il voulait parler de la Thaïlande, 😉 çà c'est pour te re-donner le sourire par rappot a ton PS bonne aprés midi pour toi (+5)

🙂

une sorte de négationisme des "twins", on va faire court, pas trop envie de visiter ce site

Wouaow, rarement raisonnement n'aura été aussi intelligent!

Le négationisme est le fait de nier l'existence de qqch. Ce terme, comme tu le sais certainement, est utilisé principalement pour désigner le courant de pensées de ceux qui nient l'existence des camps de concentration et des chambres à gaz. Dans le cas du 11 septembre je ne vois pas vraiment ce que cela implique. Le négationisme concernant l'existence préalable des tours ou leur effondrement?

On le voit bien, il ne s'agit pas de nier quoi que ce soit mais de se poser des questions et de ne pas forcément accepter pour argent comptant ce que nous raconte le gouvernement américain (ni le réseau Voltaire d'ailleurs), le but étant de rechercher un maximum d'informations, d'écouter les thèses des uns et des autres et de se faire sa propre opinion. Mais malheureusement, le monde est plein de moutons qui acquièscent sans se poser de questions...

çà c'est pour te re-donner le sourire par rappot a ton PS

Merci dragonrouge! Bonne journée à toi (ou bonne nuit!)

raconte moi encore comment je dois faire pour être intelligent, j'adore ça! presque autant que; "je suis intimement convaincu que le gouvernement américain et derrière les attentats du 11 septembre, "

raconte moi encore comment je dois faire pour être intelligent, j'adore ça!

J'imagine que d'autres avant moi ont déjà du essayer. S'ils n'ont pas réussi, je n'ai pas la prétention d'y parvenir. 😛

Je trouve seulement dommage que tu refuses toute discussion sous pretexte que tu ne partages pas les mêmes idées. Je ne te connais pas et et je ne porte aucun jugement. Je constate simplement que nous ne sommes pas de la même génération et ceci explique peut-être cela. Pour ma part, durant tout mon cursus universitaire, mes professeurs m'ont appris au moins une chose, réfléchir par moi-même et ne pas croire "à priori" à tout ce qui est dit ou écrit. Je me suis fait mon opinion, basée sur une étude attentive d'une multitude de documents, de faits, de faisceaux de présomptions et de preuves mais je n'oblige personne à la partager. En revanche je reste ouvert à la discussion, même si, comme chacun, je défend mon point de vue.

le cercle des poètes disparus 🙂

Excellent film! 🙂

Plus que du negationnisme, je qualifierais les theses du reseau Voltaire de revisionnisme...Je n'aime pas trop les generalites que tu fais sur les americains qui ne connaissent soi-disant rien en dehors de leur nombril et de leur pays. Je ne sais pas qui tu es pour classer tout un peuple dans la categorie ignorante. C'est typiquement francais ce sentiment de superiorite intellectuelle et culturelle sur les autres populations.

Il se trouve que je vis aux US depuis quelques annees maintenant et que ce mythe de l'americain stupide qui ne connait rien a rien doit etre (tres) relativise.

Je ne suis pas sur que les etudiants francais soient tous des cracs en geographie et en geopolitique. Les raccourcis du style " je connais untel qui a dit que...", je n'y accorde pas beaucoup de credit. Ca ressemble au betiser du baccalaureat regulierement diffuse sur le web en France. Tu ne contesteras surement pas le fait que parmi les meilleures universites du monde, figurent pas mal d'etablissements americains non? ou c'est encore de la propagande que nous pauvres moutons a l'esprit simple prenons pour argent comptant?

Quant a l'argument de "ils savaient, ils n'ont rien fait", apres coup tout le monde sait toujours tout. Effectivement, les services secrets francais et britanniques dont les reseaux arabes sont tres developpes (beaucoup plus que les americians a l'epoque) avaient prevenu les services secrets americains de l'imminence d'une operation...parmi des milliers d'autres menaces. Ils ne l'ont pas pris suffisamment au serieux. Pour rappel, le 11/9 est seulement la deuxieme attaque terroriste d'origine islamiste que les US ont subi dans leur histoire sur leur sol. Je pose la question: comment un gouvernement pourrait sciemment organiser la destruction du plus grande centre d'affaires du monde, provocant des milliers de morts (pas uniquement des americains), generant des millards de dollars de degats, paralysant toute une economie et plus de la moitie de traffic aerien mondial en toute impunite? C'est bien mal connaitre le fonctionnement des Etats-Unis et les rivalites qui existent entre toutes les agences que tu cites (FBI, CIA, NSA), sans parler des services secrets des pays europeens qui auraient forcement decouvert le pot aux roses. Si les gouvernement americain est responsable, tous les gouvernements europeens le sont aussi. C'est donc un complot mondial ?

Cela a d'ailleurs fait l'objet d'une enquete du congres (democrate) pour determiner certaines responsabilites dans les echecs et ce probleme de coordination entre les agences a ete pointe comme une grave defaillance du systeme de securite americain.

Les anglais etaient aussi au courant des attentats de Londres de meme que les espagnols pour la gare d'Achoa. Bref, on peut faire dire tout et n'importe quoi aux evenements. Il y aura toujours des revisionnistes de l'histoire...malgre les evidences.

Je te confirme que les statistiques officielles americaines (Department of State) font etat d'un pourcentage compris entre 20 et 24% d'americains disposant d'un passeport. Il ne s'agit pas de l'elite du congres (je ne vois pas le rapport) mais de citoyens lambda, non privilegies. Maintenant, si Ashoka dit que c'est 7% alors ce doit etre forcement vrai...

C'est typiquement francais ce sentiment de superiorite intellectuelle et culturelle sur les autres populations. Je te l'accorde, tu as tout à fait raison. Je tiens d'ailleurs à préciser que je ne suis pas français mais... americano-suisse (bien que je ne mette pas ma nationalité américaine en avant)! Une partie de ma famille vit à différents endroits des States et pour y avoir passé pas mal de temps, notament pendant mes études, je pense avoir une vague idée de comment vivent les américains même si je te l'accorde, je ne suis pas un spécialiste. Ce qu'en revanche j'ai pu constater c'est que les New Yorkais, du moins ceux que j'ai rencontré, ont une vision beaucoup plus large et ouverte sur le monde qui les entoure que leurs compatriotes rencontrés aux quatre coins du pays.

Je sais que tu n'aimes pas les cas précis mais tant pis. En 1995 je me trouvais à Miami lorsque Chirac est devenu président pour la première fois. J'ai eu beau chercher parmi les 200 chaînes de télévision, aucune n'en a parlé. Cela démontre me semble-t-il l'importance et l'intérêt que les américains portent à ce qu'il se passe dans le monde. Une autre fois, sur CNN, on découvre une carte de l'Europe avec la Suisse placée entre l'Allemagne et la Pologne...

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que tous les américains ne sont pas des idiots. Et tu as absolument raison, il y a aux USA d'excellentes universités, privées et très chères, réservées à une minorité aisée. Pour l'immense majorité de ceux qui font des études, les universités publiques sont d'un niveau très... basic. Lorsque tu fais HEC en Suisse et que tu fais une année d'échange aux states, tu es un peu surpris de voir que des cours comme "espagnol", "astronomie" ou "tennis/golf" ont autant d'importance que "management" et "finance"...

Je te confirme que les statistiques officielles americaines (Department of State) font etat d'un pourcentage compris entre 20 et 24% d'americains disposant d'un passeport. Si tu le dis... Mais même en admettant que 20 à 24% des citoyens américains ont effectivement un passeport, cela signifie qu'entre 76 et 80% n'en ont pas. En Suisse, par exemple, 84% des Suisses ont un passeport (les 16% manquants sont probablement les mineurs qui peuvent voyager avec leurs parents sans passeport). Bien sur on me répondra que les USA sont un grand pays et que bcp d'américains voyagent "chez eux". C'est certainement vrai et ça explique peut-être le manque de connaissance et d'ouverture aux cultures étrangères de la majorité de certains.

Concernant le 11 septembre, encore une fois, je ne prétend pas que les thèses du Réseau Voltaire sont vraies, je dis seulement que la version officielle du gouvernement américain, propagée (dommage que le verbe "propagander" n'existe pas!) notament par les chaînes de télévision "affiliées" à Bush et son équipe, telle Fox News, ne me paraît pas crédible compte tenu des documents et témoignages que j'ai pu lire et entendre. Il n'y a pas que les services secrets français et britaniques qui ont fait part de leurs informations mais également, et surtout, le Mossad avec qui la CIA est "cul et chemise". Et tu es entrain de dire qu'un gouvernement qui est averti par d'autres gouvernements qu'un attentat d'une telle ampleur va se produire sur son sol, ne le "prend pas assez au sérieux"? Et tu y crois sincèrement? Ou n'est-ce pas plutôt une excuse? Même si ce n'est pas très agréable de dire que nos services secrets sont des incompétents, c'est toujours mieux que d'admettre que l'on était au courant et qu'on a laissé faire! Toujours est-il que chacun est libre de croire ce qu'il veut. Pour ma part j'aime me faire une opinion en me renseignant auprès d'un maximum de sources d'information et si mon opinion ne rejoint pas celle de la majorité peu importe.

Je pose la question: comment un gouvernement pourrait sciemment organiser la destruction du plus grande centre d'affaires du monde, provocant des milliers de morts (pas uniquement des americains), generant des millards de dollars de degats, paralysant toute une economie et plus de la moitie de traffic aerien mondial en toute impunite? C'est en me posant cette question et, surtout, en essayant d'y répondre, que je me suis rendu compte que le problème était bcp plus complexe que ce que l'administration Bush avait bien voulu nous montrer. N'oublie pas qu'un gouvernement c'est avant tout des hommes et des hommes de pouvoir, pas des philanthropes! Pour Bush et ses copains, qu'est-ce que qques milliers de morts en regard des réserves pétrolifères de l'Irak et une position géo-militaro-politique dominante dans cette région? Aussi monstrueux que cela puisse nous paraître, il suffit de regarder l'Histoire pour voir que ce ne serait pas la première fois...

Cette annee pendant la fete du Printemps a Pekin il y avait dans le parc du temple de la Terre un stand vendant des masques : Ben Laden, Saddam, Georges Bush, Mickey, etc... Sur un stand vendant des brochettes et autres petites choses a grignoter, les vendeurs etant du Xinjiang leur stand etait donc ecrit en arabe et ils etaient musulmans. L'un d'eux portait un masque de Ben Laden. Ce n'est pas choquant ici pour la simple raison que la population n'a pas a exprimer ses idees politiques, donc les chinois n'y voyaient certainement pas un acte politique mais seulement un deguisement dans un esprit bon enfant, pas plus intriguant que de porter un masque Mickey ou des oreilles de lapin.

Cette annee pendant la fete du Printemps a Pekin il y avait dans le parc du temple de la Terre un stand vendant des masques

Heu ; je pense plutôt dans le parc du Temple du Soleil . 😉

C'est en me posant cette question et, surtout, en essayant d'y répondre, que je me suis rendu compte que le problème était bcp plus complexe que ce que l'administration Bush avait bien voulu nous montrer. N'oublie pas qu'un gouvernement c'est avant tout des hommes et des hommes de pouvoir, pas des philanthropes! Pour Bush et ses copains, qu'est-ce que qques milliers de morts en regard des réserves pétrolifères de l'Irak et une position géo-militaro-politique dominante dans cette région?

en terme commercial, cela s'appelle un investissemen aussi monstrueux que cela puisse paraître dans ces circonstances. J'espère que tout cela n'est pas vrai.

Plus que du negationnisme, je qualifierais les theses du reseau Voltaire de revisionnisme...Je n'aime pas trop les generalites que tu fais sur les americains qui ne connaissent soi-disant rien en dehors de leur nombril et de leur pays. Je ne sais pas qui tu es pour classer tout un peuple dans la categorie ignorante. C'est typiquement francais ce sentiment de superiorite intellectuelle et culturelle sur les autres populations.

Je n'accorde pas non plus beaucoup de crédits aux anti-thèses du réseau Voltaire, mais je crois que malheureusement, les américains, comme d'ailleurs beaucoup de chinois de la R.P.C., sont très hautains et ont un sentiment de supériorité vis à vis des autres peuples. Ceci est sûrement dû à la grandeur de leur territoire et de leur pouvoir. Il est communément reconnu, non pas seulement par les français, que les américains ont une très faible connaissance de culture générale, pour y avoir voyagé, c'est en tout cas ce que j'ai constaté. Ils sont certainement très qualifié dans des domaines très spécifiques, mais beaucoup moins en ce qui concerne le monde qui les entoure. Une certaine différence est néanmoins à constater entre l'Est des US et le reste du pays, à en voir la carte Démocrate vs Républicain aux dernières élections présidentielles, on constate également ces différences.

N'est ce pas au président G.w.Bush lors de sa candidature à la présidence de son 1er mandat qui répondait aux questions du journaliste : savez-vous qui est le 1er ministre de l'Inde ? G.W. BUSH : NON, savez-vous qui est le président du Brésil ? G.W.BUSH : NON, finalement agaçé, Bush répondit : et vous, vous le savez ? et le journaliste répondit : moi non plus, mais moi je ne souhaite pas devenir président des Etats-Unis...😉 Donc, le représentant de la 1ère puissance mondiale, représentant de son peuple sait tant peu de choses ? N'avait il lui même jamais voyagé en Europe avant d'être président ? c'est très symptomatique non ?

On peut reprocher certainement beaucoup de choses aux français, mais ne pas aller en Irak, l'histoire leur donne raison non ? Ou alors pour dire le contraire, il faudrait montrer au monde les Armes de destructions massives trouvées en Irak !!! C'est tout de même étonnant qu'on a fait autant de foins pour Clinton qui a failli être destitué pour un mensonge public autour d'un jeu de cigares avec son assistante, alors que le président US actuel n'est nullement inquiété alors qu'il a juré au monde, via le Conseil de Sécurité de l'ONU, qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak...😉😉😉😉🙁

raconte moi encore comment je dois faire pour être intelligent, j'adore ça!

J'imagine que d'autres avant moi ont déjà du essayer. S'ils n'ont pas réussi, je n'ai pas la prétention d'y parvenir. 😛

Je trouve seulement dommage que tu refuses toute discussion sous pretexte que tu ne partages pas les mêmes idées. Je ne te connais pas et et je ne porte aucun jugement. Je constate simplement que nous ne sommes pas de la même génération et ceci explique peut-être cela. Pour ma part, durant tout mon cursus universitaire, mes professeurs m'ont appris au moins une chose, réfléchir par moi-même et ne pas croire "à priori" à tout ce qui est dit ou écrit. Je me suis fait mon opinion, basée sur une étude attentive d'une multitude de documents, de faits, de faisceaux de présomptions et de preuves mais je n'oblige personne à la partager. En revanche je reste ouvert à la discussion, même si, comme chacun, je défend mon point de vue.

Oh non ! je n’ai SURTOUT pas envie de débattre avec toi ; je te sens trop bien rompu, entraîné, peut-être formaté à ce genre d’exercice ! Que viens tu faire sur ce forum Similan, quelle influence comptes tu y exercer ? tu as des ambitions de tribun, tu souhaites diffuser une pensée unique ? Qui es tu ? une taupe d’un club de pensée, un agent dormant d’une organisation paranoïaque attentive à tout ce qui se dit dans le monde, ou simplement un mercantile désireux de détruire ce forum afin de placer ses intérêts en avant ? Qui sont tes complices ? le Danseur latino numéroté ? l’ Animal moyenageux écarlate ? Tu surgis de nulle part ; de quelle armée des ombres es-tu le petit soldat ? soudain on ne voit plus que toi ; trop d’idées sur tout (tu as du personnel pour la documentation ?) et puis tes techniques de communication sont de grosses ficelles ; tu parles trop bien pour être honnête ; ton infiltration dans ce forum semble devenir évidente. Retourne animer tes réunions d’apparatchiks, retourne exercer ton verbiage devant des admirateurs de ta pensée si pleine de certitudes.

Cesse d’uitliser cette condescendance faussement désinvolte envers l’âge de certains; trop facile ....!!

Damned, je suis démasqué! Le Sherlock Holmes des temps modernes, le grand Kineger61 m'a mis à jour! Je suis un agent de l'Armée des Ombres Lumineuses! Mais s'il te plaît, ne m'insulte pas, j'en suis un officier dirigeant, pas un vulgaire soldat...

Tiens, c'est à la fois amusant et surprenant cette fuite devant le débat. J'ai de la peine à croire que je sois si intimidant! Cela fait près d'un an que je suis sur ce forum et si mon but, comme tu sembles le prétendre, était de le détruire, de toute évidence il est loin d'être atteint. Je te suggère vivement de lire les posts que j'ai écrit et tu constateras qu'une grande partie ne fait que parler de sujets anodins, tel que le climat par exemple. Pour le reste je me contente la plupart du temps de renseigner en répondant à des questions posées et, parfois, de donner un avis qui n'engage que moi sur un sujet donné. Bref, je me contente de faire ce que la plupart des intervenants de ce forum font, ni plus, ni moins. D'ailleurs, quel intérêt aurai-je à détruire ce forum alors qu'il me permet d'occuper mes longues soirées pluvieuses? Même en vivant depuis plusieurs années en Thaïlande, en étant marié à une Thaïe et en parlant la langue, je continue à apprendre énormément de chose sur ce pays, ses coutumes, notament à travers ce forum et certains intervenants.

J'imagine que Salsa3 et Dragonrouge2 vont eux aussi bien rigoler en te lisant.

tu parles trop bien pour être honnête Pourquoi? L'honnêteté est-elle l'apanage de ceux qui ne savent pas s'exprimer? Dans ce cas tu es au moins aussi malhonnête que moi...

trop d’idées sur tout Comment peut-on avoir trop d'idées? Mais en admettant que cela soit possible, il vaut certainement mieux avoir trop d'idées sur tout qu'aucune idée sur rien!

Etant un farouche partisan de la liberté d'expression, je suis au regret de t'annoncer que je vais continuer à "infiltrer" ce forum, ne t'en déplaise cher Kineger. Mais personne ne t'oblige à me lire. Si, en revanche, tu acceptes le principe même de la discussion et que tu ne te caches pas derrière une fausse ironie calomnieuse indigne de quelqu'un qui, j'en suis sur, à toutes les capacités nécessaires pour soutenir un débat, c'est avec plaisir que je te suivrai dans une belle et noble discussion argumentée.

Ne vous meprenez pas, je suis bien le dernier a soutenir l'administration Bush et ses mensonges ehontes. Elle est d'ailleurs en train de prendre un serieux un coup dans l'aile gauche et c'est plutot un sauve-qui-peut generalise dans les rangs republicains actuellement.

Leur mensonge sur les armes de destruction massive va couter aux republicains les prochaines elections presidentielles et a cree un electro-choc dans l'opinion publique americaine qui avait une confiance aveugle dans son administration. Un mouvement de scepticisme et de defiance a l'egard de la Maison Blanche apparait pour la premiere fois dans l'histoire des US. La toute puissance du president est remise en cause.

Je reagissais simplement a des propos qui me semblent un peu outranciers et caricaturaux a l'egard des americains. Si ils ne sont pas reputes pour avoir un niveau de culture general (au sens francais du terme) tres eleve, ils n'en sont pas moins plus idiots que les autres. Savoir placer la Suisse sur une carte ne me semble pas etre un gage d'intelligence absolue. Encore une fois, on pourrait certainement trouver des milliers d'exemples identiques dans les journaux suisses. Demandons a un suisse de placer l'etat de Washington sur une carte du monde (deux fois plus grand que la suisse avec une population equivalente pourtant...). Les suisses n'en seront pas pour autant plus idiots que les belges 😉. Je suis persuade que moins de 25% des francais connaissent le nom de la capitale suisse (sans parler du nom du premier ministre) et ils sont certainement plus de 50% a penser que Montreal est la capitale du Canada et que tous les canadiens parlent francais avec un accent ridicule mais tellement attachant🤪.

Quant a l'intelligence de Bush, no comment. C'est tellement affligeant que ca fait peur. Mais je ne suis pas sur que tous les hommes politiques europeens soient de brillants cerveaux. Il suffit de regarder les recentes elections francaises et la candidate socialiste. Ses declarations fracassantes sur de nombreux sujets faisaient un peu douter de ses competences. Sans parler des personnages comme Berlusconi ou des freres Kacsinksi en Pologne. Et pourtant, 47% des francais ont vote pour Segolene, quasiment 50% des italiens pour Silvio (pro-Irak) et plus de 55% des polonais pour leurs jumeaux fascisant (pro-Irak itou). D'ailleurs, il me semble que le parti au pouvoir en Suisse (UDC) soutient des theses plutot xenophobes et est taxe parmi les partis populistes de droite en Europe (avec le FN en France, la ligue lombarde en Italie etc...). Conclusions ? Tous les suisses sont debiles ? Interessante leur affiche pour le dernier referendum. Tiens sa tete me dit quelque chose... http://www.udc-valais.ch/fichiers/04_09_affiche_judc_naturalisation.pdf

Ca commence a faire un paquet de cretins dans le monde si on aditionne toutes ces voix, non? On reste dans les proportions americaines. 49.8% pour Bush en 2000 et 54% en 2004.

Il est communément reconnu, non pas seulement par les français, que les américains ont une très faible connaissance de culture générale, pour y avoir voyagé, c'est en tout cas ce que j'ai constaté

J'aime beaucoup le "communement"... Finalement, je me trouve dans la meme situation que quand j'explique aux americains que les francais se lavent regulierement, que manger du fromage moisi et des abats d'animaux ne relevent pas d'instincts sauvages et que les francais ne sont pas tous aussi desagreables que les guichetiers de la RATP... Ah prejuge quand tu nous tiens !! Et bien sur, en une ou deux petites semaines dans un endroit, on se fait tous une idee tres precise et tout a fait objective de la population locale...

Quant aux americains hautains...(je ne vois d'ailleurs pas trop le rapport avec les chinois de Chine continentale qui sont visiblement differents de ceux de Taiwan), allez faire un tour sur les forums anglais et lisez un peu ce que pense le monde des francais...Ca relativise et ca calme un peu.

Le syndrome du brin de paille dans l'oeil du voisin semble avoir encore un bel avenir devant lui.

sans parler du nom du premier ministre Et pour cause, il n'y a pas de premier ministre en Suisse!

Savoir placer la Suisse sur une carte ne me semble pas etre un gage d'intelligence absolue. Absolument d'accord. Mais lorsque cette erreur est commise par CNN, une chaîne d'informations, je me pose des questions...

on pourrait certainement trouver des milliers d'exemples identiques dans les journaux suisses. Je te met au défi d'en trouver un seul! Je te parle de journaux d'informations, pas de la presse people.

Demandons a un suisse de placer l'etat de Washington sur une carte du monde (deux fois plus grand que la suisse avec une population equivalente pourtant...). Excellente idée! Mais à un universitaire puisque c'est un universitaire américain qui a placé la Suisse en Asie. Une chose est sure, même s'il ne le place pas au bon endroit, jamais il ne le placera en Asie! Et l'état de Washington, aussi grand soit-il, n'est qu'une petite partie d'un pays. C'est comme si je te demandais de situer le canton d'Appenzel Rhodes Intérieur.

D'ailleurs, il me semble que le parti au pouvoir en Suisse (UDC) Aïe aïe aïe, qu'est-ce que c'est encore que ces affirmations erronées! L'UDC a 2 ministres sur les 7 que compte le conseil fédéral. En Suisse il n'y a pas de bipolarisation avec deux grands partis comme en France ou aux USA mais c'est un collège de représentants des 5 principaux partis. Le résultat est une démocratie beaucoup plus représentative mais avec de très long délais car il faut que tout le monde soit d'accord. Remarque, les Suisses y arrivent, ce qui n'est pas le cas ni des français ni des américains. Ceci dit, c'est absolument exact que l'UDC a des idées qui n'ont rien à envier au FN mais il n'a pas plus de poid en Suisse que le FN n'en a en France.

Ne vous meprenez pas, je suis bien le dernier a soutenir l'administration Bush et ses mensonges ehontes. Elle est d'ailleurs en train de prendre un serieux un coup dans l'aile gauche et c'est plutot un sauve-qui-peut generalise dans les rangs republicains actuellement.

Leur mensonge sur les armes de destruction massive va couter aux republicains les prochaines elections presidentielles et a cree un electro-choc dans l'opinion publique americaine qui avait une confiance aveugle dans son administration. Un mouvement de scepticisme et de defiance a l'egard de la Maison Blanche apparait pour la premiere fois dans l'histoire des US. La toute puissance du president est remise en cause.

Je reagissais simplement a des propos qui me semblent un peu outranciers et caricaturaux a l'egard des americains. Si ils ne sont pas reputes pour avoir un niveau de culture general (au sens francais du terme) tres eleve, ils n'en sont pas moins plus idiots que les autres. Savoir placer la Suisse sur une carte ne me semble pas etre un gage d'intelligence absolue. Encore une fois, on pourrait certainement trouver des milliers d'exemples identiques dans les journaux suisses. Demandons a un suisse de placer l'etat de Washington sur une carte du monde (deux fois plus grand que la suisse avec une population equivalente pourtant...). Les suisses n'en seront pas pour autant plus idiots que les belges 😉. Je suis persuade que moins de 25% des francais connaissent le nom de la capitale suisse (sans parler du nom du premier ministre) et ils sont certainement plus de 50% a penser que Montreal est la capitale du Canada et que tous les canadiens parlent francais avec un accent ridicule mais tellement attachant🤪.

Quant a l'intelligence de Bush, no comment. C'est tellement affligeant que ca fait peur. Mais je ne suis pas sur que tous les hommes politiques europeens soient de brillants cerveaux. Il suffit de regarder les recentes elections francaises et la candidate socialiste. Ses declarations fracassantes sur de nombreux sujets faisaient un peu douter de ses competences. Sans parler des personnages comme Berlusconi ou des freres Kacsinksi en Pologne. Et pourtant, 47% des francais ont vote pour Segolene, quasiment 50% des italiens pour Silvio (pro-Irak) et plus de 55% des polonais pour leurs jumeaux fascisant (pro-Irak itou). D'ailleurs, il me semble que le parti au pouvoir en Suisse (UDC) soutient des theses plutot xenophobes et est taxe parmi les partis populistes de droite en Europe (avec le FN en France, la ligue lombarde en Italie etc...). Conclusions ? Tous les suisses sont debiles ? Interessante leur affiche pour le dernier referendum. Tiens sa tete me dit quelque chose... http://www.udc-valais.ch/...c_naturalisation.pdf

Ca commence a faire un paquet de cretins dans le monde si on aditionne toutes ces voix, non? On reste dans les proportions americaines. 49.8% pour Bush en 2000 et 54% en 2004.

Il est communément reconnu, non pas seulement par les français, que les américains ont une très faible connaissance de culture générale, pour y avoir voyagé, c'est en tout cas ce que j'ai constaté

J'aime beaucoup le "communement"... Finalement, je me trouve dans la meme situation que quand j'explique aux americains que les francais se lavent regulierement, que manger du fromage moisi et des abats d'animaux ne relevent pas d'instincts sauvages et que les francais ne sont pas tous aussi desagreables que les guichetiers de la RATP... Ah prejuge quand tu nous tiens !! Et bien sur, en une ou deux petites semaines dans un endroit, on se fait tous une idee tres precise et tout a fait objective de la population locale...

Quant aux americains hautains...(je ne vois d'ailleurs pas trop le rapport avec les chinois de Chine continentale qui sont visiblement differents de ceux de Taiwan), allez faire un tour sur les forums anglais et lisez un peu ce que pense le monde des francais...Ca relativise et ca calme un peu.

Le syndrome du brin de paille dans l'oeil du voisin semble avoir encore un bel avenir devant lui.

1-même les suisses ne connaissent pas le nom de leur président, alors les frouzes celui de leur 1er ministre????🤪 2- Je suis pas un fan de Sego mais faut etre juste car ca c'est de la désinformation pure, issue de la tv et des journaux controlé par Sarko, tu parlais de Berlusconi? on l'a en France maintenant pour 5 ans alors pourquoi tu critiques l'un et pas l'autre? c'est pas du parti pris ca? C'est dommage ca aurait pu etre intéressant ce que tu disais sinon, mais la tu détruis ce que tu as construit et ca n'a plus de sens 😕...au fait, avec Sarko, on y serait en Irak 😉 aller lècher les bottes de Bush en pleine disgrace, c'est tres fort, et en plus en truquant les photos pour avoir l'air plus grand...Sego a de la marge la 😏

ce forum alors qu'il me permet d'occuper mes longues soirées pluvieuses

ah bon ? alors ce sont des pluies dilluviennes à BKK/Phuket parce que du coup ici on est peu innondés de tes brillantes discussions argumentées, au secours je me noie 😄

alors ce sont des pluies dilluviennes à BKK/Phuket Absolument, diluviennes! 🙂

on est peu innondés de tes brillantes discussions argumentées, au secours je me noie Tu es peu innondée et tu te noies? 🤪 Pourtant j'imagine que tu dois savoir nager, non? 😛😏

C'est surprenant, nous n'avons jamais échangé une seule discussion mais il suffit que je réponde à Kineger pour que tu m'agresses...

C'est ta fête ce soir similan? 😉 le 31 mai ou le 1er juin? LOL 😄😏😏

Qu'est ce que tu veux, y a des jours comme ça... Mais j'aime bien ce genre d'attaques gratuites car ça démontre une grande faiblesse intellectuelle. Je ne parle pas ici de Kinneger car c'est certainement qqun doté d'une profonde intelligence même s'il ne veut pas l'utiliser pour débattre avec moi...

Je quitte Phuket demain pour qques mois de vacances dans notre belle région. Je vais aller voir une amie chez WIPO alors si t'es dans le coin...

Avec plaisir, je te file mon tel en MP 😉

Salut Boomba😉 je voit que l ambiance est toujours aussi sympa sur VF🤪😄😏

Bon c etait histoire de te passer un pti coucou de Chiang Mai sous le soleil et 35 degres😛 demain direction la Chine aller A+

aller il est midi ici je vais aller manger un pti plat thai😉😊😉

PS : coucou aux autres VFistes qui delire souvent avec moi (je ne site pas de nom les autres seront jalous😄😏)

Il y a quelques jours, sur le night market de Phitsanulok, j'ai croise un jeune gars qui n'avait pas l'air bien mechant, l'oreille collee a son GSM. Il portait un T shirt noir a l'effigie de Ben Laden... Je ne sais pas si on en vend toujours sur les trottoirs de Bangkok, probablement que oui... Je ne comprends pas bien la demarche. Est-ce que les Thais font vraiment feu de tout bois, au point de faire du business sur le dos de l'ennemi public numero 1 ?

Il y a pas mal d'annees, j'avais vu en Birmanie un gars (birman donc) arborant un T shirt a l'effigie de la grande dame en jaune. Je l'avais vu comme un acte politique... et courageux vu l'atmosphere ambiante...

Que faut-il penser des gens qui vendent ces T shirts, les achetent ou les portent...

Pardonnez-leur car ils ne savent ce qu'ils font ??

a part provoquer je vois pas le mal que ca fait

surtout que lorsqu'on regarde l'Histoire, y a franchement eu pire que Ben Laden

et puis bon, ceux qui ont cree, finance et entraine al quaida en premiers, c'etait les americains...

bon, on va pas polemiquer hein

a quand des t-shirts bien marrants de segolene royal ? ou des t-shirts de soutien a bayrou qui doit se sentir bien seul ;)

Salut RRR, petit veinard 😉 profites en bien, bon voyage 😎

Pas de méprise Similan, je ne viens pas ici pour débattre ni passer un test de QI. J'ai ce qu'il faut au quotidien pour cela. Je te souhaite toutefois une excellente fin de vacances à Phuket, dommage pour les pluies diluviennes !

Sud de la Thailande..........

Il est vrai que la saison des pluies a phuket fait partir les touristes dans leur pays pour se renflouer. Apres quelques semaines ou mois de vacances la perle de l'Asie se vide. La plongee et les sorties en mer deviennent plus dangereuses et moins interressantes..Mais heureusement les inconditionels et passionnes restent pour profiter d'une ambiance un peu moins folle.On se retrouve alors entre nous a profiter du meilleur. Les vieilles famillent phuketoises beaucoup moins exitees que tous les thais chasseurs de touristes et de leur baht sont alors plus tranquilles pour se retrouver entre eux avec une certaines sereinite.. C'est en cette periode qu'on apprecie phuket.une autre image de ce paradis qui se dechaine comme pour dire a tous bruyants invites saisonniers. << Partez et laissez nous un peu tranquille maintenant >>. Allez cherchez vos bahts et revenez nous vite. Pendant se temps nous, on reflechi pour vous en prendre plus qiuand vous reviendrez .La saison 2006 2007 a ete tres bonne pour tout le monde, commercants hoteliers thais et farangs. Une des meilleures depuis longtemps .C'est la meilleure reponse a ceux qui se rejouissaient en disant que l'ile etaient fini apres le tsunami ...Tout le monde a Pattaya et a Samui ..et bien non.Phuket resiste et devient encore plus attractive si on en croit le nombre de visiteurs de plus en plus nombreux qui se concentrent aux memes endroits pres de l'exitante vie nocturne. Juste une petite parentherse pour les inquiets .Phuket c'est encore beau.

petit message subliminal

allez au novotel panwa a phuket, il est magnifique 🙂

Personnellement, je prefere l'humour Balinais a l'humour Thai.

A Bali, apres les attentats de Kuta, on trouvait des tee-shirts avec ecrit dessus: fuck the Terrorists Oussama don't surf

Bien moins cynique que l'humour Thai. Que diraient les Thais si on faisait des tee-shirts blaguant sur le Tsunami? Remarquez, ils y ont peu etre deja pense.... Pour info, sur la plage de Koah Lak (la ou la vague faisait 16m, et la ou il y a eu le plus de mort), il y a un "Tsunami" restaurant .... Un peu sinistre comme humour....

sinistre pour qui ? en Thailande tout ce qui fait gagner de l'argent est respectable . Autre pays autre culture.

Tu as raison sur les differences culturelles. Mais bon, ca fout une claque de voire un tel nom de restaurant la ou des milliers de personnes ont peri.

Pour info, le restau en question etait quasi vide, on peut esperer qu'il va bientot fermer.....

Oui je te comprend, mais avec les asiatiques tu en verras d'autre.Si c'etait que ca ca ne sera pas grave .

sans parler du nom du premier ministre Et pour cause, il n'y a pas de premier ministre en Suisse! 😛😉😉 c'est ce qui s'appelle du tac au tac !