Ras le bol de la France...
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GI Gildadesiles Globetrotter ·
pour les portables, je ne sais pas il est tjrs dans ma poche ou mon sac....quant aux pickpockets, ils existent depuis la nuit des temps....et les messages, souvent à destination des touristes, sont récurrants et accentuer pendant les grandes transumances d'été...Mais pour les avoir vu agir ou avoir été victime de ces pickpockets se sont soit des groupes d'enfants du voyage, soit des "pros" et ceux là accroche toi pour les repérer parmi les autres voyageurs. Ils agissent sans violence avec de la dextérité. Donc, faites attention à vos poches et à vos sacs à mains...

Maintenant je vois de nombreuses personnes dans le métro et le RER avec des PSP, des MP3 derniers cris....
FO Forco Veteran ·
Je crois que tu n' as pas compris ce que je voulais dire. Je lui reproche de nier que la police et la justice plus répressives de ces pays ont aussi un rôle pour établir un climat de sécurité. Et quelque part il se contredit : il dit que lorsque c' est trop sévère ça n' arrange rien et ça fabrique des délinquants alors qu' il prend comme exemple justement des pays répressifs.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour encore,

"Ton discours est plus qu'ambigue, tu reprouves le tout repression, et tu vantes des pays ayant cette politique....Etonnant non"

Je pense que si tu avais lu les discussions depuis le début, tu aurais vu que l'on avait dit que si les régimes de Damas ou du Caire étaient policiers cette police ne visait pas à enrayer la délinquance, mais plutôt à asseoir une idéologie politique.

Non, ce n'est pas caché ;il n'y a que très peu de risques d'aggression dans ces villes, y compris et peut-être même surtout dans les quartiers pauvres ; alors c'est peut-être difficile à croire pour qui est sur la logique médiatique actuelle "pauvres + banlieue = délinquance", mais c'est ainsi !

Michel
EN Enzo0511 Globetrotter ·
j'ai entendu qu'a singapour ils coupaient la main des voleurs...

c'est un peu extreme mais le taux de vol est quasi nul

et sinon, je sais qu'au vietnam, de toute facon, qd tu fais une connerie, en moins d'1 journée, toute la ville sait ton nom

la reputation et les familles jouent un role important

tu fais n'importe quoi et la honte s'abat rapidement...
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

" j'ai entendu qu'a singapour ils coupaient la main des voleurs..."

C'est des conneries...

Michel
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Oui et quand ils récidivent on les empale .....🤪
CH Choucarde Globetrotter ·
Ah bin là bonjour les clichés ancestraux et c'est qui pour toi les "gens du voyage"? Les gamins que tu parles ce sont des ROMs, des roumains souvent en situation très précaire ! Et ils sont très rare à voyager sur la France!!

Du coup je sais plus dans quel café je vais te trouver !!!😏

A Brest il y a des jeunes de cité qui sont allés piquer dans des voitures du parking d'Océanopolis, qd ils se sont fait prendre ils pas trouvé mieux que de dire que c'était les "gens du voyage" parce que le camps était à côté!! Manque de bol il y avait eu 2 témoins!!! Et je vais pas te dire l'origine des petits voleurs, moi!!

Oui il y a des gens dans le train, bus ou métro MP3 ou autres...mais un voleur va sans doute repérer et attendre le bon moment pour agir parmis les personnes qui ont un objet de valeur dans les mains... Mais c'est souvent ainsi, on fait gaffe dans un endroit inconnu et pas chez soi!! L'habitude rend moins vigilent et ça aussi ça se repère, ça me parait logique!
Choucarde
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Ce sont effectivement des Roms, ils sont surement en situation précaire et exploités par de veritables esclavagistes qui les déposent le matin et vont récupérer la recette, le soir, et il est vrai qu' ils dépouillent les touristes (et les parisiens imprudents) dans le métro...et je peux te dire que lorsqu'une bande de ces gamins t'entourent t'as intérêt à te bouger, car tu n'as plus rien dans les poches ni le sac...A paris et en banlieue parisienne ils ne sont pas rare du tout....Ils font partie des gens du voyage, cette communauté étant elle même dissociée en plusieurs communautés, Gitans, Roms etc....c'est une réalité à PARIS mais aussi à BRUXELLES, où ils dépouillent les voyageurs en provenance du Thalys et de l'Eurostar...Tout le monde à Paris les connait et tous les parisiens tiennent leurs poches quant ils les voient.

Les gens des cités comme tu dis ont été parqué dans des ghettos, à la sortie de la ville après avoir été sortis des Bidonvilles, les Roms venus récemment vivent eux aussi dans des bidonvilles et ne tarderont pas à être parqués dans les mêmes cités...Ils ne travaillent pas (ils sont clandestins) et doivent bien survivre...Il y en a de nombreux (roms) en Région Parisienne et certains implantés depuis longtemps, ceux là se sédentarisent et ont même des pavillons.

D'autre part, je ne conteste pas qu'il existe des voyoux dangereux et irresponsables en banlieue (et ailleurs d'ailleurs), ce que je conteste c'est l'ensemble des amalgames entre musulmans = voyoux, émigrés = voyoux, banlieue parisienne = ramassi de racaille....la plupart des gens critiquant ces banlieues n'y ont jamais foutu les pieds ni vécu (notamment les médias...) et ce que je conteste c'est la récupération politique (d'ailleurs les perquisitions effectuées dans le cadre de l'affaire du bus de Marseille, se sont effectuées loin des Media, comme quoi quand on veut on peut....).

Les personnes qui se font dépouiller de leurs biens sont souvent des adolescents ou des jeunes adultes, et les touristes (les pauvres japonais notamment qui ne se méfient pas du tout cf Les posts de Tatra et se déplacent souvent avec beaucoup d'espèce sur eux), Les trains de banlieues sont effectivement plus dangereux que le Métro... surtout la ligne de Val d'Argenteuil.

Quant à l'angélisme qui pense qu'il n'y a pas de délinquance en Amérique du Sud (sic !!) et au Vietnam ou autres pays asiatiques.....je rigole doucement.

Enfin Fernand Raynaud, à son époque avait déjà vu juste...."j'aime pas les étrangers ils viennent manger le pain des français.....je vs passe la suite !!!
CH Choucarde Globetrotter ·
Oui il y a des roms chez les voyageurs mais qui sont en France depuis plusieurs générations et qui sont français, les hongrois comme certains disent, les descendants des oursaris ! Les Roms clandestins ne voyagent pas, comme on le sait de par leur situation! Les Manouches, Sinté ou Gitans et autres de France en majorité n'apprécient pas tous l'amalgamme faut pas s'y tromper et ça peut se comprendre! J'ajoute aussi dans les pays de l'Est et surtout la Roumanie et ex Yougos ils sont sédentarisés depuis un bon moment par force ! Et ils restent clandestins car certains venant de Roumanie n'ont jamais eu de nationalité, là bas, ils sont pas reconnus!

Et oui plus besoin d'aller loin pour voir ce genre de misère et d'exploitation!

Bon allez apéro, yerr mad?? bon au café des arts si tu veux🤪😉
Choucarde
EN Enzo0511 Globetrotter ·
qq exemples qu'on peut trouver sur le net:

Very stringent laws have been enacted to deal with criminals in other countries. In Saudi Arabia, the hand is cut off for theft. In Northern Iceland, Canada, Australia, Singapore and India owing to such stringent laws the crime rate compared to Sri Lanka is very low as our laws are very lenient. For instance in Singapore, the punishment for persons who possess ganja is death. In Malaysia, anyone having a gun without a licence would be sentenced to death, but in Sri Lanka such a person would escape with a small fine.
TA Tatra Globetrotter ·
Et tu lis que les voleur se voient couper la main à Singapour ?... 😏

Michel
EN Enzo0511 Globetrotter ·
ma foi tu fais vraiment expres 🙁

je te dis que c'est un exemple de ce qu'on trouve sur le net

si tu cherches bien, tu verras qu'on coupe aussi la main a singapour...

ah qu'il est bete

http://singabloodypore.blogspot.com/2005/12/st-censors-singapore-burma-druglord.html

ca regorge de news sur le net et d'articles qui en parlent
TA Tatra Globetrotter ·
Je fais exprès de quoi ?.....

Tu veux montrer qu'il y a quelques pays qui appliquent des sanction expéditives, en particulier l'Arabie Saoudite. On est bien d'accord.... Mais ce n'est pas de ça dont nous parlions. On peut avoir des justices expéditives sans que ce soit la cause de la faible délinquance.

Ton histoire de main amputée me semble plutôt être l'expression d'une opinion personnelle qu'on fait avéré, mais je n'ai pas envie de me "taper" tout ce blog.

Michel
ST Steph972 Veteran ·
Ta reponse est des plus etonnantes !!!

Ou vois tu une quelconque interpretation ? J'ai juste mis en parallele 2 aspects de son discours qui me semblent contradictoires, point...

Je n'y vois aucune obstination, juste une difference de point de vue ; maintenant, le fait que tu trouves que son discours tient la route n'est pas pour moi un argument suffisant....

Désolé, mais la parole de Tatra ou de quiconque n'est pas et ne sera jamais parole d'evangile !!!
ST Steph972 Veteran ·
Je te rassure tout de suite, j'ai bien lu cette discussion depuis le debut !

Mais une fois de plus, ton discours est des plus simplistes, tu te contentes de balancer des arguments a deux balles en faisant preuve de pedance !!!

Rien, comme tjs, et quand quelqu'un s'oppose, tu le balaies de la meme façon...

Quand arreteras tu de polluer les discussions ?????
AN Anneco Regular ·
Quand nous aurons capitulé🙂
Il n'y a guère que le sublime qui puisse nous aider dans l'ordinaire de la vie....
AR Aristomakos Globetrotter ·
je ne pense pas que l'on coupe la main des voleurs à singapour. cela me surprant beaucoup. quelle est ta source exacte ?

singapour est un régime autoritaire, mais pas un régime de sauvages. mettre un amende à un blaireau qui jete sa cigarette par terre, ce n'est pas un crime, au contraire !

l'application à la lettre de la charia est valable pour l'arabie saoudite ou pour l'afghanistan des talibans. chez les saoudiens, cela se fait dans un hopital, par un chirurgien. ou comment utiliser des technologies modernes pour commettre des actes barbares !

parait même que la lapidation se fait par camion benne !
Ben
AR Aristomakos Globetrotter ·
C'est toi, l'amateur de régimes staliniens, qui dit ça ??? 😄😏

JE PLAISANTE !!!

Heureusement que tes détracteurs ne connaissent pas ton goût pour les musiques militaires nord-coréennes !

Je te rassure, moi c'est l'Armée rouge ! 😉
Ben
CA CatherineGil Globetrotter ·
Je te rassure tout de suite, j'ai bien lu cette discussion depuis le debut !

Mais une fois de plus, ton discours est des plus simplistes, tu te contentes de balancer des arguments a deux balles en faisant preuve de pedance !!!

Rien, comme tjs, et quand quelqu'un s'oppose, tu le balaies de la meme façon...

Quand arreteras tu de polluer les discussions ?????

Je ne comprends rien à ce que tu veux dire .

Qui pollue ? Qui n'avance aucun arguments et se contente de rabrouer les gens qui ne sont pas d'accord avec lui ? tatra ? Bizarre, ça n'a rien à voir avec ce que j'ai lu de sa part et par contre beaucoup à voir avec ce que je cite là au dessus.....
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
ST Steph972 Veteran ·
Ouais, ça ne m'etonne pas vraiment...

Quand on repond a quelqu'un, c'est que la reponse lui est adressé, enfin generalement...

Maintenant, relis, et si tu ne vois tjs pas, tant pis, j'ai pas vraiment envie de reprendre tous les exemples, de toute façon, si je commence a le faire, la discussion va disparaitre comme par enchantement... comme d'hab !!
RA Raphton Regular ·
On est sur un forum, il y a un debat, on discute, voila. Tatra et toi avez des avis differents c'est tout. Si Tatra ou quelqu'un d'autre polluait vraiment cette discution, les moderateurs s'en seraient occupes. Qu'on soit d'accord ou pas avec ses arguments, ils n'en sont pas moins recevables. Et pour ma part son message 225 resume une bonne partie de ce que je pense.
Raphaël

Photos de voyages: http://picasaweb.google.com/raphton (beaucoup de tri a faire...)
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

"Mais une fois de plus, ton discours est des plus simplistes, tu te contentes de balancer des arguments a deux balles en faisant preuve de pedance !!!"

Ce ne semble pas être l'avis de tout le monde, puisque cette discussion est très suivie et reste jusqu'à présent d'une très bonne tenue ; il serait dommage de la voir disparaître parce que tu aurais décidé que c'était de la pollution. Des arguments à deux balles ?..... Foucault, Badinter, les caractéristiques de l'Islam et du conficianisme.... Effectivement, rien que des propos creux et négligeables. 🤪 Je suis loin d'être seul contre tous dans ce débat, si tu prends la peine de lire.

Quant à ma supposée pédance (🤪?), je ne crois pas, non.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour Ben,

L'amputation de la main des voleurs repose que une mésinterprétation d'un verset du Coran par certains régimes ultra :

Coran, 5:38: Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage. L'Arabie Saoudite, feu le régime des talibans de Kaboul et sans doutes quelques autres l'ont pratiqué ou le pratiquent encore, mais pas Singapour, non.

Il n'est pas faux que des prédicateurs salafistes réclament cette loi ; mais les prédicateurs salafistes, ce n'est qu'une tendance extrème de l'islam ; et il ne faut pas oublier que dans leur demande il y a aussi une dimension politique, un enjeu de rapport de force et de pouvoir.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour encore,

"J'ai juste mis en parallele 2 aspects de son discours qui me semblent contradictoires, point..."

Tu vois une contradiction qui n'existe pas : Il y a des pays policiers - pas policés, hein, policiers ; dans ces pays la police est très présente, surveille les mouvements politiques, les syndicats, surtout le monde des idées en fait. C'estle cas de la Syrie, par exemple : les idées sont très surveillées, les déplacements entre villes aussi. Cela ne veut pas dire que cet Etat policier soit la cause du calme et de la sécurité qui règne dans les quartiers populaires ; cette sécurité selon moi - et je ne suis pas le seul à penser ça, c'est même un lieu commun pour les observateurs de ces pays, est liée au fait que la structure sociale et familiale est encore forte, que chacun sait très bien qui il est et où il est dans la société. Chacun a des repères.

Tu te méprends parce que tu associes forcément pauvreté et délinquance, et aussi forcément police comme seul moyen de tenir l'ordre social ; et ça, c'est faux !

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

" Oui mais ce qu' il y a d' un peu malhonnête c' est qu' il ne précise pas que dans les pays cités il y a aussi une police et une justice plus répressive qu' en France."

Bien sûr, mais ce n'est pas à elle que les quartiers populaires doivent d'être sûrs. Elle s'occupe plutôt des idées, de la politique, des moeurs, des déplacements entres villes. Elle saura aussi châtier un voleur de téléphone, bien entendu, mais ce n'est pas l'outil principal de garantie de la sécurité ; une police ne peut pas à elle seule, sans que les conditions sociales soient réunies, assurer la sécurité dans ce domaine. C'est pourquoi au-delà de la répression il faut absolument donner des repères structurants à ces jeunes.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour encore,

"Je lui reproche de nier que la police et la justice plus répressives de ces pays ont aussi un rôle pour établir un climat de sécurité."

Oui, mais je soutiens que ce rôle ne peut être que second ; si les jeunes sont complètement déstructurés, n'ont aucun repère, la police ça va être Sisyphe roulant sa pierre sur la montagne : on pourra toujours en mettre plus, on n'aura jamais le dernier mot ; on va juste gagner des bavures et des martyrs. On commencepar rétablir la société civile, par donner des repères et des rôles sociaux, et ensuite on peut se contenter de police de proximité débonnaire. Les polices répressives de ces pays ne punissent pas les feux rouges brûlé ou les incivilités éventuelles, elles sont surtout des polices politiques.

Michel
AN Anneco Regular ·
Tu te méprends pace que tu associes pauvreté à la délinquance!

Il ne faut pas oublier que la délinquance est née de la pauvreté, On comprend aisément un gars qui vole de la nourriture pour nourrir sa famille, Mais ce qu'on ne comprend pas, c'est la violence gratuite et sans fondement.

La police n'est pas le seul moyen certes de tenir l'ordre social, mais elle dissuade, c'est déjà pas mal!
Il n'y a guère que le sublime qui puisse nous aider dans l'ordinaire de la vie....
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour,

Je ne suis pas sûre de saisir exactement votre pensée et vos propositions, mais ce que je comprends c'est que les émeutes des banlieues et la violence qu'exprime certains de ses habitants est "gratuite et sans fondement" et que la solution serait de les parquer (bien oui, parce que sinon ils vont polluer les reste de l'espace) et de mettre dans ces cités une énorme présence policière pour "dissuader"...

Oui... peut-être que si la société française franchit encore ce palier là, ils finiront enfin par s'enfoncer dans le crâne qu'ils sont définitivement indésirables (s'ils n'ont toujours pas compris qu'il n'y avait pas de place pour eux dans ce pays c'est qu'ils ont vraiment la tête dure) et qu'ils se décideront enfin à quitter le territoire national... (pour aller où ? je ne sais pas). Ca serait bien, non ?
AB Abalone Globetrotter ·
Bonjour Enzo,

Je tombe par hasard sur ton post, exprimant ton coup de gueule pour une agression physique dans le RER.

Saches que cela me touche particulièrement et je m'insurge sur la froideur des forumistes qui se contentent de débattre cyniquement de cette violence.

Et je lis avec plaisir le rappel de notre éducation dont je me reconnais complètement, comme quoi quand on est à 11 000 km de chez soi, on garde quand même le meilleur de ce que nous sommes :

parce que si je revenais avec une sale note, et c'etait pas la peine de regarder les parents dans les yeux

et puis mes parents m'ont tjrs appris de ne pas jouer les victimes, au contraire que comme j'etais pas blanc, fallait bosser plus dur et prouver que j'etais intelligent

et aussi parce que mes parents m'avaient appris qu'en dehors de la maison, ceux qui apportent de l'education c'est les profs, ils sont pas parfaits, mais que la moindre des choses c'est de les respecter

d'ailleurs au vietnam du temps de mes parents ou d'avant, aucun eleve n'oserait lever le tot avec un enseignant...

et enfin, parce que mes parents m'ont toujours appris qu'en se donnant a fond, on se garantissait un avenir

aujourd'hui, je suis ce que je suis et si demain je deviens pere, je me dirais que si j'elevais correctement mes enfants, je saurai que je leur aurai appris ce qu'il faut pour devenir une personne respectable

pas une seule fois ma soeur ou moi meme n'avons traine dans la rue apres l'ecole en 18 ans

et passe la majorite, on a toujours prevenu où on allait, pas par permission mais par respect pour mes parents qui veulent savoir où on est et si il arrive quelque chose ils savent comment nous trouver

j'ai eu une education vietnamienne stricte mais pas non plus tyrannique mes parents m'ont offert des valeurs et ne m'ont jamais impose de religion non plus, ce sont des valeurs purement familiales qui dictent mon quotidien

et enfin, si je veux quelque chose, alors faut bosser dur pour l'avoir que ce soit materiel ou immateriel

je sais ca parait idyllique, presque trop moralisateur

mais entre les parents qui jetent leurs gosses a 18 ans et ceux qui ont aucune emprise sur les mineurs, je trouve ca catastrophique

Je suis sûr que tu retrouveras les vraies valeurs à ton retour au pays, et que tu réintègres notre pays sans difficulté, vu que notre éducation n'a pas varié d'un pouce, malgré les années de séparation.

Je te souhaite bonne chance.

Un vrai compatriote
http://www.maison-chance.org/

Lucky that we have a home/Our Home is Nha May Man/Passing rain and dry seasons/In a full-of-love atmosphere/Besides my new family/I have brothers and sisters/The sun shines over the skies/Let's stay here, with all of us,

W've got home;
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour

"contentent de débattre cyniquement"

Pas cyniquement. En prenant un peu de recul, oui, certes. Mais il faut.

Michel
CU Cupda Veteran ·
Bon, je m'étais promis de ne pas intervenir dans cette discussion, mais allons-y.

La police ne dissuade rien du tout (attention je ne dis pas qu'elle ne sert à rien), pas plus que la prison ne dissuade, pas plus que la peine de mort ne dissuade. Les jeunes en question attaquent des policiers en ce moment, ça me paraît être la meilleure preuve du fait que le police ne dissuade que tchi. D'autre part, si on oublie un peu l'Arabie Saoudite et qu'on s'intéresse à des pays plus "proches" du notre, eh bien, les Etats-Unis sont garnis de flics et ont un taux d'incarcération 7 fois supérieur au nôtre, il ne me semble pas que délinquance et criminalité y soient moindres, a contrario elles ne font que croître, idem pour la Russie, etc, etc : des pays d'Europe (essentiellement au nord) sont au contraire moins répressifs que le nôtre, et pourtant la délinquance y est plus faible.

Maintenant, si on veut aller plus loin, dans des lieux de culture plus éloignée de la nôtre, il y a des sociétés sans police et où l'emprisonnement n'est pas pratiqué (je dis bien des sociétés, pas des pays), et ce ne sont pas pour autant que des hippies sur le retour qui y vivent : ces sociétés sont pourtant moins criminelles que la nôtre pour toutes les raisons que Tatra a avancé, c'est-à-dire une socialisation plus importante et un esprit communautaire plus marqué, bref, des lieux où on ne prône pas sans cesse un individualisme forcené et la réussite en écrasant les autres. Inutile de m'accuser de stalinisme ou d'autres conneries comme ça (j'ai vu que ça partait vite ici 😉), ça n'a rien à voir. Ca rejoint un peu ce qu'a dit Enzo sur le Vietnam où "si tu fais une connerie, toute la ville sait ton nom", donc tu n'en fais pas. Chez nous, si tu fais une connerie, tout le monde s'en fout tant que ça touche quelqu'un d'autre (cf les pélos qui n'ont pas bougé d'un poil lors de l'aggression), c'est quand même une différence majeure. Cet état d'esprit, ça commence avec les parents, certes, mais ça doit être relayé par toute la société : quand tu es obligé de traiter de "vieille connasse" une grand-mère qui fout des coups de coude à un gamin dans une file d'attente, quand un mioche de 3 piges emmerde toute une rame de tgv sous les yeux ébahis de ses parents, super exemple de vie en communauté pour les mômes !

Bref tout ça pour dire qu'il est à moins avis faux de croire que réprimer (ou "éradiquer") solutionnera des problèmes qui prennent source dans un phénomène culturel, notre vision globale de "comment le monde doit fonctionner". Toutes les sociétés traditionnelles qui passent à un mode de vie "moderne" plus individualiste rencontrent ce genre de problèmes à plus ou moins long terme : c'est peut-être que ce n'est pas la bonne voie ? Après, je crois que l'on ne mettra jamais d'accord ceux qui croient que le mal existe en tant que tel et ceux qui pensent que c'est la société qui le crée.
FO Forco Veteran ·
On commencepar rétablir la société civile, par donner des repères et des rôles sociaux, et ensuite on peut se contenter de police de proximité débonnaire.

Parce que ce n' est pas du tout le cas en France peut-être ? Il y a quasiment tout pour pouvoir s' en sortir, avec un minimum de volonté quand même.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

C'est intéressant de poser le problème comme cela :

"Parce que ce n' est pas du tout le cas en France peut-être ? Il y a quasiment tout pour pouvoir s' en sortir, avec un minimum de volonté quand même. "

Et bien non, justement, parce que ce n'est pas une histoire de bien être matériel, de confort, même pas tellement une histoire d'argent, c'est une histoire d'identité, de rôle, de repères, de place dans la société, de savoir qui on est et où on est. Si ces choses-là ne sont pas satisfaites vous pourrez toujours écraser la jeunesse sous les contrôles, vous n'aurez pas le calme et la sécurité.

Même le garde des Sceaux actuels semble l'avoir compris, d'ailleurs : article.

Michel
GA Gaelmartinez Veteran ·
ouais anne!..😉et je ne crois pas que rendre les delinquants victimes de leurs actes ne soient pas la meilleure des solutions!.. c'est bien beau de plaquer des arguments bien rechauffes, mais sans police et sans justice on tombe tres vite dans l'anarchie!..apres il ne faut pas tomber ds l'extreme!.. Des idees utopiques fusent de partout, des membres ont meme cette pretention de refaire le monde!..mais faites de la politique !... La delinquance a toujours existee, et elle a tjs ete provoquee par une carence au niveau de la famille.(absence de l'autorite du pere ou de l'affection d'une mere) c'est peut etre simpliste, mais c'est la base meme de cette delinquance!..apres quoi faire, je ne sais pas !...peut etre encadrer les familles, reapprendre a ces delinquants les regles de base de la vie en societe(avant le service militaire faisait cela tres bien) mais des personnes formees pour trouver des solutions sont payees pour ca alors restons a notre place!.. ou bien arretons la critique facile qui devient une mode chez certains!..
carpe diem!...
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour Cupda.

C'est exactement ce que je pense ; merci pour avoir su l'exprimer ainsi.

Si le gamin des rues du Caire ne va jamais vous tirer votre sac, c'est que s'il le fait il sera vu, inévitablement, par un frère, oncle, cousin, voisin, ami.... Et que dans les 5 minutes ses parents le sauront ; il n'y aura pas de raclée, il y aura pire : la honte, le déshonneur.

Michel
FO Forco Veteran ·
Tiens, tu disais avant-hier que tu ne lisais pas Le Figaro, je vois que tu en mets des liens maintenant. Pascal Clément dit "Il faut, en plus d'une réponse pénale diversifiée, une réponse sociale et éducative pour ces jeunes". Qui peut être contre ça ? Tout le monde constate ce manque d' éducation, en donner plus n' est que positif mais je doute quand même de la volonté d' apprendre de certains. Tu notes que contrairement à toi il dit que c' est en plus d' une réponse pénale.
CA CatherineGil Globetrotter ·
Il ne faut pas oublier que la délinquance est née de la pauvreté,

Non, la déliquance ne naît pas du besoin, elle naît de l'envie, raison pour laquelle il y a des délinquants dans toutes les couches sociales .

On comprend aisément un gars qui vole de la nourriture pour nourrir sa famille,

D'abord en règle générale ce ne sont pas "un gars" mais des femmes qui craquent et volent pour " nourrir sa famille " mais c'est très rare même pas un cas/année. Et les 3% du CA global des grandes surfaces qui correspond au vol n'est pas imputable au seuls "besoins vitaux "loin s'en faut . Ensuite, individuellement on peut "comprendre" surtout si le vol ne nous concerne pas directement mais concerne une nébuleuse à laquelle on n'a que peu accès intellectuellement ( une grande surface, l'Etat, l'administration, des grandes sociétés etc.... ) mais un vol reste un vol et la société se doit de les traiter comme tels. Ensembles, individus+individus, nous formons la société et, individuellement nous devons accepter les lois que que cette société s'est donnée et que nous acceptons. Notre liberté et notre responsabilité individuelle consiste à protester publiquement et par tous les moyens que nous offre la démocratie, si une loi nous paraît inacceptable moralement . Mais la société n'a pas à tenir compte de ce que nous "comprenons" individuellement, sinon, il n'y a plus de droit.

Mais ce qu'on ne comprend pas, c'est la violence gratuite et sans fondement.

Il n'y a pas de "violence gratuite"c'est ce que se tue à expliquer tatra avec beaucoup de patience depuis le début de la discussion.

La police n'est pas le seul moyen certes de tenir l'ordre social, mais elle dissuade, c'est déjà pas mal!

Ce n'est pas à la police de "tenir l'ordre social ". La police est aux ordres des institution responsables de l'ordre social et doit y rester sous peine de dérives gravissimes pour l'ensemble de la société.

Et la police ne dissuade pas, nous en avons la preuve quotidienne et si elle ne dissuade pas c'est parce qu'elle ne représente plus rien aux yeux de la population qui n'accepte pas le droit, ne reconnaît plus ses obligations face à l'Autre, à l'ensemble, à la société .
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Notre cher Gael adore toujours enfoncer les portes ouvertes....

"des membres ont meme cette pretention de refaire le monde!..mais faites de la politique !..."

Ce sont les hommes qui font le monde, personne d'autre....

"La delinquance a toujours existee"

C'est une affirmation gratuite ; et fausse.

"ou bien arretons la critique facile qui devient une mode chez certains!."

Je trouve au contraire que les propos ici sont très étayés et très documentés ; rien à voir avec des bavardages creux. En tous cas il me semble que c'est le débat le plus soutenu depuis longtemps. Relis CatherineGil, Cupda, Glidule, Yangguizi et autres..... Ce n'est pas du vent.

Michel
FO Forco Veteran ·
c'est bien beau de plaquer des arguments bien rechauffes, mais sans police et sans justice on tombe tres vite dans l'anarchie !

Oui, je crois que tu as prononcé le bon mot. C' est clairement la volonté de certains ici, je te rappelle quelques arguments : abolition des prisons, pas de police répressive... 🤪
TA Tatra Globetrotter ·
Oui....

Il ne faudrait pas me prendre pour un idiot non plus ; je sais lire Le Figaro comme l'Humanité, et aussi tous les autres journaux.

Le garde des Sceaux défend la politique répressive de son gouvernement, on ne peut pas lui demander de faire moins, il place donc la répression au premier plan ; mais c'est de la communication politique, et il ajoute très vite qu'il faut donner des repères, et que le problème est social. Je ne dis pas autre chose ici depuis le début, sauf que je réfute que la phase de répression violente soit souhaitable. Je la pense dangereuse. Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Re.....

Quelle patience quand même 😏 ....

D'abord l'anarchie, ça ne mord pas, ça n'est pas un gros mot on plus, et je ne vois pas en quoi ça vous fait peur.

Pour le reste, une société dans laquelle les gens ont des repères, des structures, savent qui ils sont et où ils sont, et donc dans laquelle les prisons redeviennent l'exception ultime qu'elles n'auraient jamais dû cesser d'être, ce n'est en rien l'anarchie, c'est même plutôt le contraire. En quoi cela vous ennuie-t-il à ce point que la place de la police dans une société puisse être restreinte ? Vous avez des actions dans les girophares ? 😏

Michel
FO Forco Veteran ·
D'abord l'anarchie, ça ne mord pas, ça n'est pas un gros mot on plus, et je ne vois aps en quoi ça vous fait peur.

Et bien voilà, il fallait le dire depuis le début. Ca se soigne tu sais. 😎

Vous avez des actions dans les girophares ?

Je suis fabricant de matraques... 😏
TA Tatra Globetrotter ·
Re.....

"Et bien voilà, il fallait le dire depuis le début. Ca se soigne tu sais."

Vous devez être le dernier à avoir peur de l'anarchie. En tous cas voilà un argument de bien piètre valeur. Vous voudriez que je sois anarchiste ?..... Si ça peut vous faire plaisir de trouver un repoussoir, faites.

Michel
FO Forco Veteran ·
Vous devez être le dernier à avoir peur de l'anarchie

Maintenant j' ai peur, pas mal ton invention. C' est vrai que l' anarchie est très populaire dans le monde, continue à le croire.
CA CatherineGil Globetrotter ·
😄, selon Platon, l'anarchie est la dégénérescence inévitable du régime démocratique qui meurt de ses propres excès et engendre la démagogie, prélude à la dissolution de l'état .

Comme quoi, rien n'est nouveau sous le soleil puisque c'est là que nous trouvons en ce moment.

Plaider pour une socialisation structurante afin que chacun retrouve sa place dans la société c'est le contraire de l'anarchie.

Ajouter de la police à à une police totalement discréditée, qui ne représente plus rien et la rendre de plus en plus répressive parce qu'elle n'est plus dissuasive conduit irrémédiablement à la révolution et à l'anarchie.

Il me semble bien que si "anarchiste" il y a il n'est pas du coté où vous le trouvez.
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour Forco,

Ah, on ressort ce bon vieil épouvantail de l'anarchie...😉

Tu en connais tous les sens n'est-ce pas ?

"Le mot anarchie est souvent employé comme un repoussoir par des personnes considérant essentiel le principe fondamental d’autorité pour indiquer une situation de désordre, de désorganisation, de chaos, sur la base de l’hypothèse implicite que l’ordre nécessite une hiérarchie. On retrouve déjà dans le Littré (le mot est très peu usité avant le {{XVIIe siècle}}) la définition de l’anarchie comme « absence de gouvernement, et par suite désordre et confusion ». Par extension ce sont toutes les formes de trouble et de désordre qui sont appelées anarchie ; c’est cette façon d’employer le mot qui prévaut dans l’usage courant, comme dans la plupart des dictionnaires. Le poète Armand Robin (1912-1961) définit "l'anarchiste" comme celui qui est "purifié volontairement, par une révolution intérieure, de toute pensée et de tout comportement pouvant d'une façon quelconque impliquer domination sur d'autres consciences"."

Selon toi l'ordre ne pourra donc naître que de la hiérarchie et de la domination des consciences ? (ce qui est les fondements du système opposé à l'anarchie)

Ah, peut-être faut-il que je précise 😇 que cette belle idée qu'est l'anarchie (ou l'acratie), parce que c'est le système le plus exigeant qui soit pour l'individu, est une parfaite utopie 😉. Je serais la dernière à vouloir le mettre en place, il est trop tard...

Je suis complètement cataloguée et grillée là, non ? 😄😇 (toi aussi du reste, ta vision de l'anarchie en dit long sur tes conceptions 😛😏)
GA Gaelmartinez Veteran ·
tu es bien sur qu'il y a tres peu de delinquance au caire???..et bien detrompe-toi!..nous nous sommes fait piquer 20 euros et une bague au sheraton du caire!..et cela ds notre chambre!..biensur le voleur a ete arrete, mais il a ose!..et ce n'est pas qu'un fait divers!..alors arretons les conneries!..la delinquance existe partout!..dans tous les pays !.. au fait tatra tu affirmes qu'elle n'existe que depuis tres peu de temps!...argumentes s'il te plait!.. ps: l'anarchie ne ferait plus peur???tu plaisantes la???
carpe diem!...
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour encore,

Effectivement, l'endroit pour se faire voler au Caire, c'est bien les hôtels, en particulier les hôtels de luxe comme celui que tu évoques.

Tu aurais par contre pu faire une balade complète dans les quartiers pauvres, en soirée ou la nuit, avec un risque minimum, en tous cas très inférieur à celui que tu pourrais courir en France. Plus le quartier est pauvre, moins il y a de risque, car plus fort est le tissu social et familial. Oublie un appareil photo sur un une table, on te courra après pour te le rendre.

Ce que tu appelles "la délinquance" est à peu près contemporain de la société de consommation.

Michel
FO Forco Veteran ·
selon Platon, l'anarchie est la dégénérescence inévitable du régime démocratique qui meurt de ses propres excès et engendre la démagogie, prélude à la dissolution de l'état .

Comme quoi, rien n'est nouveau sous le soleil puisque c'est là que nous trouvons en ce moment.

Ah bon, nous sommes actuellement au prélude à la dissolution de l' état ? Ravi de l' apprendre aujourd' hui.

Plaider pour une socialisation structurante afin que chacun retrouve sa place dans la société c'est le contraire de l'anarchie.

Mais qui peut être contre "une socialisation structurante afin que chacun retrouve sa place dans la société" ? Ce ne sont pas là les propos anarchistes dénoncés mais plutôt l' abolition de la prison et de la police.
TA Tatra Globetrotter ·
Hum... 😏

Mais s'il y a "une socialisation structurante afin que chacun retrouve sa place dans la société", il n'y a pas besoin de beaucoup de police, ni vraiment de prison. Lesquelles prisons sont aussi, d'ailleurs, une invention récente dans l'humanité, soit dit en passant....

Tu "dénonces" ?..... Arrête, j'ai peur 🤪...

Michel

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