Thaïlande... ou Philippines?
by Ba0ng
This discussion is in French, the community’s main language.
C'est pas un pays pauvre, c'est un pays en voie de développement...😉
raph
Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus fort Ni dieux, ni maitres
Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus fort Ni dieux, ni maitres
Ben, ils sont Bouddhistes...Et ca fait tout!
Bouddhistes n'équivaut pas à être fermés. Ils savent être très ouverts et sans complexes envers les étrangers, mais la barrière de la langue est le principal frein.
Par contre, les philippins peuvent être effectivement plus enclins à s'ouvrir envers les occidentaux, "frères de religion"...
Bouddhistes n'équivaut pas à être fermés. Ils savent être très ouverts et sans complexes envers les étrangers, mais la barrière de la langue est le principal frein.
Par contre, les philippins peuvent être effectivement plus enclins à s'ouvrir envers les occidentaux, "frères de religion"...
CQFD...😉
raph
Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus fort Ni dieux, ni maitres
Tout ce qui ne me tue pas, me rends plus fort Ni dieux, ni maitres
Et bien non, parce que pour s'ouvrir, il faut surtout être capable de communiquer. Sans communication, pas d'ouverture même en partageant la même religion, c'est le préalable.
Comme je l'ai dis, les thaïs sont très ouverts, mais ils maîtrisent très mal l'anglais.
Question, les Thaïs sont-ils plus ouverts quand ils parlent anglais et quand leur interlocuteur maîtrise le Thaï? Ou bien les rapports superficiels et les échanges relativement ordinaires leur conviennent-ils, en général, très bien?
A vos copies!
Les thaïlandais ont des rapports extrêmement complexes à ces sacrés farangs, dont les comportements ne rentrent pas dans les cases des hiérarchies thaïlandaises, qui sont riches mais pas arrogants comme les Thaïs riches, qui aiment se faire bercer d'illusions et tombent facilement dans des pièges qu'on ne tendrait jamais à des Thaïs de statuts supérieurs, qui brisent tous les codes sociaux avec leur liberté individuelle difficile à comprendre (genre se marier avec des filles de bars), qui aiment la peau foncée, qui ne croient pas aux fantômes etc...
"Etranges étrangers" et rapports complexes. Dire que les Thaïs sont ouverts, vu comme l'éducation leur martèle la tête de la naissance à la mort avec un discours nationaliste relativement virulent, perso, j'irai pas jusque là.
De là à dire que c'est un pays ou les gens sont fermés, pas forcément. C'est surtout un coin du monde ou le culte du statut social atteint des dimensions importantes. Le farang, quel qu'il soit ou presque, est surtout estimé pour ça. Fric = bon karma. On n'aime pas les farangs pour leur culture, leur ouverture sur le monde et leurs idées politiques. Mais les choses évoluent...
A vos copies!
Les thaïlandais ont des rapports extrêmement complexes à ces sacrés farangs, dont les comportements ne rentrent pas dans les cases des hiérarchies thaïlandaises, qui sont riches mais pas arrogants comme les Thaïs riches, qui aiment se faire bercer d'illusions et tombent facilement dans des pièges qu'on ne tendrait jamais à des Thaïs de statuts supérieurs, qui brisent tous les codes sociaux avec leur liberté individuelle difficile à comprendre (genre se marier avec des filles de bars), qui aiment la peau foncée, qui ne croient pas aux fantômes etc...
"Etranges étrangers" et rapports complexes. Dire que les Thaïs sont ouverts, vu comme l'éducation leur martèle la tête de la naissance à la mort avec un discours nationaliste relativement virulent, perso, j'irai pas jusque là.
De là à dire que c'est un pays ou les gens sont fermés, pas forcément. C'est surtout un coin du monde ou le culte du statut social atteint des dimensions importantes. Le farang, quel qu'il soit ou presque, est surtout estimé pour ça. Fric = bon karma. On n'aime pas les farangs pour leur culture, leur ouverture sur le monde et leurs idées politiques. Mais les choses évoluent...
Exelent zebio, ca rend tres tres dificile une integration en thailande. Beaucoup d effort,
Souvent un abandon de certaines idees pour povoir profite de la superbe superiorite thailandaise
avec leur liberté individuelle difficile à comprendre (genre se marier avec des filles de bars), qui aiment la peau foncée, qui ne croient pas aux fantômes etc...
Voilà une étrange définition de la liberté individuelle.
La liberté individuelle, c’est la faculté de penser par soi-même, de savoir s’affranchir du formatage générale strict et lourd pesant sur une société, savoir remettre en cause, savoir penser par soi-même, d'ailleurs sommes nous tous capables en Occident d'en dire autant, mais là est un autre débat...
Comparativement, la liberté individuelle colle bien plus à l’esprit occidental en effet. Mais alors appuyer son argumentaire à ces exemples de filles de bar et de peau foncée, et du coup décrire comment l’image que le farang et sa liberté individuelle est perçue de la société thaï, alors qu'il ne s'agit en fait que d'une franche de la société thaï, moi j’ai de la peine à m’y reconnaître, désolé.
Je pense au contraire que les thaïs, pour autant qu'ils se situent de manière bien éloignés des bars et des localités figurantes aux catalogues des agences de voyages populaires, (et crois moi, il y a de vastes étendues) de par leur observation toute naturelle et instinctive, savent rapidement distinguer le farang adepte de la fesse thaïe du farang cadre de multinational, le farang employé d’ambassade, le farang père de famille, le farang coopérant, le farang moine bouddhiste, le farang expatrié, le farang étudiant. De par son comportement, l’image et l’attitude que donne le farang, les thaïs auront vite fait de classer le farang dans la case hiérarchique appropriée. Les thaïs ne sont pas plus bêtes que les autres, ils considèrent au contraire que le farang ne représente pas un et unique comportement homogène mais qu’il est divers et varié.
Il est évident que la particularité thaïe marquée par une absence d’assouvissement de plusieurs siècles d’un empire occidental qui aurait martelé ses propres valeurs, tant religieuses que culturels et économiques, dans les profondeurs des âmes des colonisés nécessitera un effort plus particulier de la part du farang qui tente une intégration dans cette société, que cela lui apparaît dans les premiers temps vraiment étanche à sa compréhension et à sa perception des choses telles qu’il les amenés dans ses valises.
Mais il est certain que le farang qui n’est pas prêt à se délester de certaines valeurs qu’il croit « universel », et forcément indiscutable et non négociable ne pourra que ressentir, en cas de refus et de manque de dialogue, une frustration suivie d'un rejet portant la faute à ce peuple qu'il jugera "supérieur", sentiment faussé car simplement il n'a jamais été formaté ni soumis au moule de sa propre culture. Alors qu’avec un peu de curiosité, d’humilité et de faculté de compréhension, il pourrait percevoir les raisons d’une façon de penser différemment, en tout cas en acceptant au préalable le principe de base qu'il existe des modes de pensées qui peuvent ne pas correspondre en tous points aux critères qui lui sont propres, qu’elles soient logiques ou pas à ses yeux. Cela ne constitue pas un abandon de ses propres valeurs ni d'abandonner un esprit critique, mais de savoir observer, analyser et ressentir les raisons d’une telle pensée. Dans certains cas et pour certains sujets, celui qui ouvre un peu soit peu son esprit, ses yeux et ses oreilles dans cette recherche pourra être surpris et étonné de n’avoir jamais pensé à cela sous ces angles, je vous le garantis, et ce n'est pas unique à la Thaïlande.
"Etranges étrangers" et rapports complexes. Dire que les Thaïs sont ouverts, vu comme l'éducation leur martèle la tête de la naissance à la mort avec un discours nationaliste relativement virulent, perso, j'irai pas jusque là.
Faut-il encore définir ce que l’on entend par ouverture. Dans le cas présent, on parlait de la définition de cette ouverture en évoquant le fait de faire connaissance par l’entremise de ses enfants qui jouent sur la plage, se raconter nos vies respectives avec les locaux (cf.message 251), on ne parle pas depuis le début de cette conversation sur une ouverture de débats, de confrontation d’idées, de point de vue sur le monde, sur la politique ou la religion ….remettons le chedi au milieu du ban.
En l’occurrence et en l’état pour ne pas se disperser, je maintiens que les thaïs, en considérant là à nouveau l’ensemble du pays, (obligatoirement puisque tu parles des thaïs en général) sont des gens ouverts et faciles à la communication. Il est aisé d’engager la conversation, s’adresser à des inconnus avec de l’humour, ils sont très réceptifs et répondent sur le même ton bien volontiers, le sens du langage est souple, léger, emprunt de subtilités, métaphores et double sens qui amènent bien volontiers à un échange soudain, spontané et sympathique.
Faut-il encore savoir maîtriser la langue pour accéder à ces perceptions.
Voilà une étrange définition de la liberté individuelle.
La liberté individuelle, c’est la faculté de penser par soi-même, de savoir s’affranchir du formatage générale strict et lourd pesant sur une société, savoir remettre en cause, savoir penser par soi-même, d'ailleurs sommes nous tous capables en Occident d'en dire autant, mais là est un autre débat...
Comparativement, la liberté individuelle colle bien plus à l’esprit occidental en effet. Mais alors appuyer son argumentaire à ces exemples de filles de bar et de peau foncée, et du coup décrire comment l’image que le farang et sa liberté individuelle est perçue de la société thaï, alors qu'il ne s'agit en fait que d'une franche de la société thaï, moi j’ai de la peine à m’y reconnaître, désolé.
Je pense au contraire que les thaïs, pour autant qu'ils se situent de manière bien éloignés des bars et des localités figurantes aux catalogues des agences de voyages populaires, (et crois moi, il y a de vastes étendues) de par leur observation toute naturelle et instinctive, savent rapidement distinguer le farang adepte de la fesse thaïe du farang cadre de multinational, le farang employé d’ambassade, le farang père de famille, le farang coopérant, le farang moine bouddhiste, le farang expatrié, le farang étudiant. De par son comportement, l’image et l’attitude que donne le farang, les thaïs auront vite fait de classer le farang dans la case hiérarchique appropriée. Les thaïs ne sont pas plus bêtes que les autres, ils considèrent au contraire que le farang ne représente pas un et unique comportement homogène mais qu’il est divers et varié.
Il est évident que la particularité thaïe marquée par une absence d’assouvissement de plusieurs siècles d’un empire occidental qui aurait martelé ses propres valeurs, tant religieuses que culturels et économiques, dans les profondeurs des âmes des colonisés nécessitera un effort plus particulier de la part du farang qui tente une intégration dans cette société, que cela lui apparaît dans les premiers temps vraiment étanche à sa compréhension et à sa perception des choses telles qu’il les amenés dans ses valises.
Mais il est certain que le farang qui n’est pas prêt à se délester de certaines valeurs qu’il croit « universel », et forcément indiscutable et non négociable ne pourra que ressentir, en cas de refus et de manque de dialogue, une frustration suivie d'un rejet portant la faute à ce peuple qu'il jugera "supérieur", sentiment faussé car simplement il n'a jamais été formaté ni soumis au moule de sa propre culture. Alors qu’avec un peu de curiosité, d’humilité et de faculté de compréhension, il pourrait percevoir les raisons d’une façon de penser différemment, en tout cas en acceptant au préalable le principe de base qu'il existe des modes de pensées qui peuvent ne pas correspondre en tous points aux critères qui lui sont propres, qu’elles soient logiques ou pas à ses yeux. Cela ne constitue pas un abandon de ses propres valeurs ni d'abandonner un esprit critique, mais de savoir observer, analyser et ressentir les raisons d’une telle pensée. Dans certains cas et pour certains sujets, celui qui ouvre un peu soit peu son esprit, ses yeux et ses oreilles dans cette recherche pourra être surpris et étonné de n’avoir jamais pensé à cela sous ces angles, je vous le garantis, et ce n'est pas unique à la Thaïlande.
"Etranges étrangers" et rapports complexes. Dire que les Thaïs sont ouverts, vu comme l'éducation leur martèle la tête de la naissance à la mort avec un discours nationaliste relativement virulent, perso, j'irai pas jusque là.
Faut-il encore définir ce que l’on entend par ouverture. Dans le cas présent, on parlait de la définition de cette ouverture en évoquant le fait de faire connaissance par l’entremise de ses enfants qui jouent sur la plage, se raconter nos vies respectives avec les locaux (cf.message 251), on ne parle pas depuis le début de cette conversation sur une ouverture de débats, de confrontation d’idées, de point de vue sur le monde, sur la politique ou la religion ….remettons le chedi au milieu du ban.
En l’occurrence et en l’état pour ne pas se disperser, je maintiens que les thaïs, en considérant là à nouveau l’ensemble du pays, (obligatoirement puisque tu parles des thaïs en général) sont des gens ouverts et faciles à la communication. Il est aisé d’engager la conversation, s’adresser à des inconnus avec de l’humour, ils sont très réceptifs et répondent sur le même ton bien volontiers, le sens du langage est souple, léger, emprunt de subtilités, métaphores et double sens qui amènent bien volontiers à un échange soudain, spontané et sympathique.
Faut-il encore savoir maîtriser la langue pour accéder à ces perceptions.
Ouais je trouve ton raisonnement assez intéressant, juste à bien des égards.
Mais pour ce qui me concerne, j'ai une conception de la Thaïlande qui se rapprocherait de l'analyse suivante, pour faire simple: un peuple extrêmement modelé sur les manières, les valeurs et l'idéologie d'en haut, qui a influé à niveau extrêmement large sur l'organisation sociétale. Société ultra-hiérarchisée, faible autonomie des individus, faibles solidarités, fort sentiment nationaliste partagé par une immense majorité. Et par dessus tout, un lavage de cerveau permanent qui broie complètement les initiatives personnelles visant à sortir du conformisme ambiant. Les valeurs dominantes, occidentales ou orientales, très peu pour moi.
"L'appropriation privative implique une organisation de l'apparence ou soient dissimulées les contradictions radicales: il faut que les serviteurs se reconnaissent comme des reflets à l'égard du maître, renforcant ainsi, au-delà du miroir d'une illusoire liberté, ce qui accroit leur soumission et leur passivité; il faut que le maitre s'identifie au serviteur mythique et parfait d'un dieu ou d'une transcendance qui n'est autre que la represention sacrée et abstraite de la totalité des etres et des choses sur lesquelles il exerce un pouvoir d'autant plus réel et d'autant moins contesté que s'accrédite universellement la vertu de son renoncement. Au sacrifice réel de l'exécutant répond le sacrifice mythique du dirigeant, l'un se nie dans l'autre, l'étrange devient familier et vice-versa, chacun se réalise en sens inverse. De l'aliénation commune nait l'harmonie, une harmonie négative dont la notion de sacrifice est l'unité fondamentale. Ce qui maintient l'harmonie objective (et pervertie), c'est le mythe, et ce terme a été employé pour désigner l'organisation de l'apparence dans les sociétés unitaires, c'est-à-dire dans les sociétés ou le pouvoir esclavagiste, tribal ou féodal est officiellement coiff้é par une autorité divine et ou le sacré permet la mainmise du pouvoir sur la totalité".
J'ai trouvé ceci un jour sur le net et trouvé que ça aurait presque pu être écrit pour la Thaïlande et son Bouddhisme d'Etat. Dans sa structure, la société thaïlandaise est tout ce qu'il y a de plus féodale. Le passage à la démocratie et à la monarchie constitutionnelle est une concession d'en haut, un légère adaptation afin de perdurer à peu près dans les mêmes formes (et se renforcer, en réalité). Pour moi c'est ce qui explique la particularité de la Thaïlande concernant son organisation sociale. Et je trouve les valeurs, l'imaginaire, les références, les idéaux toujours modelés sur ceux de l'aristocratie et/ou de l'Etat nationaliste. Un aspect qui l'illustre bien, à mon sens, c'est la notion de beauté physique, véritable obsession nationale, et ce qui y est associé. Les critères de beauté de ceux d'en haut comme idéal.
Mais pour ce qui me concerne, j'ai une conception de la Thaïlande qui se rapprocherait de l'analyse suivante, pour faire simple: un peuple extrêmement modelé sur les manières, les valeurs et l'idéologie d'en haut, qui a influé à niveau extrêmement large sur l'organisation sociétale. Société ultra-hiérarchisée, faible autonomie des individus, faibles solidarités, fort sentiment nationaliste partagé par une immense majorité. Et par dessus tout, un lavage de cerveau permanent qui broie complètement les initiatives personnelles visant à sortir du conformisme ambiant. Les valeurs dominantes, occidentales ou orientales, très peu pour moi.
"L'appropriation privative implique une organisation de l'apparence ou soient dissimulées les contradictions radicales: il faut que les serviteurs se reconnaissent comme des reflets à l'égard du maître, renforcant ainsi, au-delà du miroir d'une illusoire liberté, ce qui accroit leur soumission et leur passivité; il faut que le maitre s'identifie au serviteur mythique et parfait d'un dieu ou d'une transcendance qui n'est autre que la represention sacrée et abstraite de la totalité des etres et des choses sur lesquelles il exerce un pouvoir d'autant plus réel et d'autant moins contesté que s'accrédite universellement la vertu de son renoncement. Au sacrifice réel de l'exécutant répond le sacrifice mythique du dirigeant, l'un se nie dans l'autre, l'étrange devient familier et vice-versa, chacun se réalise en sens inverse. De l'aliénation commune nait l'harmonie, une harmonie négative dont la notion de sacrifice est l'unité fondamentale. Ce qui maintient l'harmonie objective (et pervertie), c'est le mythe, et ce terme a été employé pour désigner l'organisation de l'apparence dans les sociétés unitaires, c'est-à-dire dans les sociétés ou le pouvoir esclavagiste, tribal ou féodal est officiellement coiff้é par une autorité divine et ou le sacré permet la mainmise du pouvoir sur la totalité".
J'ai trouvé ceci un jour sur le net et trouvé que ça aurait presque pu être écrit pour la Thaïlande et son Bouddhisme d'Etat. Dans sa structure, la société thaïlandaise est tout ce qu'il y a de plus féodale. Le passage à la démocratie et à la monarchie constitutionnelle est une concession d'en haut, un légère adaptation afin de perdurer à peu près dans les mêmes formes (et se renforcer, en réalité). Pour moi c'est ce qui explique la particularité de la Thaïlande concernant son organisation sociale. Et je trouve les valeurs, l'imaginaire, les références, les idéaux toujours modelés sur ceux de l'aristocratie et/ou de l'Etat nationaliste. Un aspect qui l'illustre bien, à mon sens, c'est la notion de beauté physique, véritable obsession nationale, et ce qui y est associé. Les critères de beauté de ceux d'en haut comme idéal.
le debat a vachement bien evolue depuis mon dernier passage ou j ai ose dire qu un bon prof n "aimait" pas ses eleves ... il etait temps que des gens vraiment ouverts prennent la releve merci ! (Getehem, j espere que tout patron "aime" ses employes sinon cela veut dire qu il n aime pas son metier).
"J'espere que la rhetorique que mon garcon apprendra a l'ecole sera d'une autre qualite." dommage pour lui la mienne est tres bonne crois-moi elle a fait ses preuves ! jeandaune ne t inquiete pas, ton enfant apprendra a parler un francais tres bien leche, une rhetorique mondaine et parfaite, il pensera comme tout le monde et comme c est ecrit dans les bulletins officiels et il parlera comme tout le monde aussi et surtout ne lira pas Bukowski parce que dedans parfois, il y a le mot "chier"... ;)
dommage pour lui, moi je recommande a mes eleves de lire Palhaniuk et Bukowski... sans doute parce que je les aime mal !
j adore mon metier, j adore les enfants, je ne donne pas de lecons je n aime pas en recevoir. c est tout ce que je voulais dire et oui je m emporte vite. vraiment j aimerais que sur ce beau forum on puisse retrouver des echanges respectueux, liberes de considerations personnelles dans le genre : qu apportes tu au pays ? qui est un argument sarkozyste (immigration choisie), liberes de : t as qu a parler thai, ou de : t as de l argent c est rien 20 pesos d arnaque, bref liberes de toute ces considerations personnelles accusatrices. qu est ce que cela peut faire que je sois "riche" ou pauvre ? n ai je pas le droit de cite si je gagne plus de 50000php par mois ? en ce cas, si on ote de chaque discussion tout element qui n entre pas ds le cadre des crieteres predefinis, on aura une approche totalement biaisee de la realite.
je me demande si parmi nous certains ont deja decortique la population francaise a ce point. je me demande enfin comment en tant que francais et non "blancs" nous sommes vus par les locaux.... ici.
j adore mon metier, j adore les enfants, je ne donne pas de lecons je n aime pas en recevoir. c est tout ce que je voulais dire et oui je m emporte vite. vraiment j aimerais que sur ce beau forum on puisse retrouver des echanges respectueux, liberes de considerations personnelles dans le genre : qu apportes tu au pays ? qui est un argument sarkozyste (immigration choisie), liberes de : t as qu a parler thai, ou de : t as de l argent c est rien 20 pesos d arnaque, bref liberes de toute ces considerations personnelles accusatrices. qu est ce que cela peut faire que je sois "riche" ou pauvre ? n ai je pas le droit de cite si je gagne plus de 50000php par mois ? en ce cas, si on ote de chaque discussion tout element qui n entre pas ds le cadre des crieteres predefinis, on aura une approche totalement biaisee de la realite.
je me demande si parmi nous certains ont deja decortique la population francaise a ce point. je me demande enfin comment en tant que francais et non "blancs" nous sommes vus par les locaux.... ici.
Salut Derwick tourneur!!!!!
En forme......va prendre un bain😉sur les belles plages de Bantayan du coté de Santa fee
.....ainsi tu connaîtras mieux notre ami Denis et Riezel sa gentille épouse Pinay à qui j'adresse un bisou.😏Smack!
Denis grand humaniste belge aventurier 😉 précurseur en Asie et aux Philippines depuis plus de 20 ans.............un coté brel que je salue!!😉😉
Il adore et souhaite à yannick son fils half filipino, une excellente éducation coté coeur!
dire ne pas aimer les enfants de la part d'une enseignante, l"a peut être dérangé......
Mais tu t es rattrapée, je cite:
j adore mon metier, j adore les enfants, je ne donne pas de lecons je n aime pas en recevoir. c est tout ce que je voulais dire et oui je m emporte vite.
et donner son avis en public ce n'est pas donner des leçons.....j'adore le faire😉
tel le connaissant;l'avisé te donnera son point de vue!LOL
Bonne journée Nav
j adore mon metier, j adore les enfants, je ne donne pas de lecons je n aime pas en recevoir. c est tout ce que je voulais dire et oui je m emporte vite.
et donner son avis en public ce n'est pas donner des leçons.....j'adore le faire😉
tel le connaissant;l'avisé te donnera son point de vue!LOL
Bonne journée Nav
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