Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne
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TA Tatra Globetrotter ·
"Ce qui m'importe dans cette affaire, c'est qu'il y a un Etat de droit à respecter et qu'il soit partout la référence centrale de la construction européenne. Dès que l'on sort du cadre constitutionnel au sein des pays de l'Union, on se retrouve dans une situation de dislocation dangereuse", a déclaré M. Le Drian.

Bah, un ministre français ne peut dire que ça. Outre que ce sont les mêmes qui avaient poussé la Yougoslavie à la dissolution, il se peut que bien des Européens pensant, au regard de leur histoire, un peu autrement : Slovènes, Slovaques, Tchèques, Baltes etc.

Michel
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Catherine 😉

Quelque chose a du m'échapper ces dernières années !! Vous dites :.."Mais quant aux partis qui auront le droit de faire campagne, à ce qu'ils auront le droit de dire sans être dissous (voir le cas basque...), et où ils pourront faire campagne, la televisión étant intervenue "...

Je ne vois pas à quel parti qui a été dissout au pays basque vous faites allusion (je parle de l'histoire moderne depuis 1978, pas à l'époque franquiste) ?? 😐
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PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!

J'imagine que la majorité des intervenants, sinon tous et toutes, pratiquent la langue de Cervantes, alors voici le lien d'un édito publié aujourd'hui dans les colonnes du quotidien "El Pais", journal de gauche, plutôt proche du PSOE.

Perso, je le trouve "instructif" et il rappelle nombre de vérités qui ont conduit à la situation d'aujourd'hui en Catalogne !!

https://cincodias.elpais.com/cincodias/2017/10/21/companias/1508602621_227885.html
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RH Rhume Veteran ·
Vu depuis mon ignorance de l'histoire de l'Espagne, et des quelques informations lues ici et sur le journal le Monde, je vois totalement les choses comme cet article, et ça me rassure (de ne pas trop être à côté de mes basquets).

De brandir comme le fait Puigdemont, le référendum du 1/10 est une escroquerie, complètement anti-démocratique. C'est une violence que je trouve pire que celle contre les manifestant (je n'approuve pas la répression policière, mais puis qu'elle est brandie par d'autres pour donner raison aux indépendantistes, je la cite), car elle entraine plusieurs millions de gens, de manière malhonnête et anti-démocratique, dans un destin que beaucoup ne souhaitent pas. Les catalans qui ne veulent pas s'isoler de l'Espagne ont aussi une vie une histoire etc.... Mettre en suspens l'autonomie pendant six mois pour mettre fin aux agissements d'une poignée d'escrocs, et redonner ensuite le pouvoir aux catalans de se déterminer d'une manière démocratique, je ne trouve pas ça horrible.
HA Hannahannah Globetrotter ·
Je partage tout avec toi . Voir les médias muselés par le pouvoir central c'est trop . Quî a parlé de démocratie légitime sur ce fil ?
Que se vuelva la tortilla
MA Magne2 Globetrotter ·
Bonjour La zone côtière pour simplifier tarragone Barcelone n'est pas majoritairement indépendantiste au vu des dernieres élections Alors au nom des peuples à disposer d'eux mêmes
Hasta la vista
HA Hannahannah Globetrotter ·
Bonjour Alain ,

Sur ce forum tu as souvent fait part d'une bonne connaissance de l'Espagne . Les choses sont beaucoup plus compliquées que veut bien le faire croire le PP et son allié , helas , le PSOE ....En premier cette constitution votée par tous y compris le PC qui as permis de laver les crimes du franquisme et de mettre ses sbires au pouvoir . Les amis de mon père et lui meme tous réfugiés , tous ayant perdus de la famille , des amis , tous ayant combattus pour la République ont compris qu'une fois de plus les bureaucrates des partis cités avaient abdiqués honteusement en acceptant ce roi , cette loî quî lavait les fascistes de Franco . Je suis passé lä semaine dernière en Aragon dans un lieu où l'on a jeté vivants des hommes, des femmes et des enfants dans un puit artésien , on les a recouvert de chaux vive et ..adieu . Tout ceci a existé et si je ne suis pas indépendantiste , loin de la , je ne peux m'empêcher de voir cet article 155 , ce muselage des médias qui se met en place , comme la pire des choses qui puisse se passer en Espagne . On divise les peuples au nom d'une constitution qui arrangeait les partis politiques à un moment fragile de l'histoire : le passage à la démocratie . Personnellement je considère qu'un travailleur Andalou, galicien , ou basque a les mêmes intérêts qu'un travailleurs catalan . Il aurait suffit de laisser voter dans des conditions dignes ce référendum pour que les choses s'arrangent . Mais les intérêts financiers en ont décidé autrement . Comme par hasard les fachos sortent du bois et ne sont pas ennuyés . Quand à la démocratie au Sens strict du terme on peut dire que c'est un Régime politique ou le peuple est souverain. Le peuple de Catalogne est dans la rue et la démocratie c'est aussi ça , surtout lorsqu'un pouvoir corrompu à empêcher ce peuple de s'exprimer par les urnes . Par rapport à l'article donne par Patxi , je n'ai pas tout lu , mais moi non plus je ne pense pas que l'indépendance soit lä reponse , mais ma reponse ne plairait pas au PSOE , elle est lä mise en place d'une république fédérée , où chaque communauté pourrait se gerer et entraider les autres . Mais je crois que c'est un rêve . J'espère que je ne t'aurais pas lassé avec ma réponse . Cordialement , Hannah
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
Alors au nom des peuples à disposer d'eux mêmes

Et comment tu sais ça ? Tu as eu les résultats d'un référendum honnête où tu as lu des vagues statistiques tirées des sondages ?
Que se vuelva la tortilla
MA Magne2 Globetrotter ·
Jusqu'à preuve du contraire la tv catalane et la presse catalane existent toujours

Sans tout ramener à 36 on pourrait parler de la répression du POUM par les gentils républicains et des massacres de Madrid par les mêlés au début de la guerre civile
Hasta la vista
HA Hannahannah Globetrotter ·
La presse est menacée d'être mise sous tutelle . La répression du POUM c'est les staliniens et lä j'en sais quelque chose , je pourrais t'en écrire des pages et des pages .
Que se vuelva la tortilla
B7 B737 Globetrotter ·
On ne peut pas revenir éternellement avec ce qui s'est passé il y a 80 ans. Les Allemands ont commis des atrocités chez nous pendant les deux guerres - je citerai pour 1914-18 les massacres de Dinant et de Spontin en Belgique, Oradour en France pour 1940-45, entre cent autres exemples - ça n'empêche qu'on a fini par pardonner et se réconcilier avec l'Allemagne. Il s'est commis aussi beaucoup d'atrocités pendant la guerre civile espagnole - des deux côtés, d'ailleurs - il faut à un certain moment passer l'éponge, sans quoi on n'en finira jamais.
HA Hannahannah Globetrotter ·
Salut Patxi,

Il me semble que Batasuna a été interdit à partir de 2003 .
Que se vuelva la tortilla
NO Normandaluz Veteran ·
De brandir comme le fait Puigdemont, le référendum du 1/10 est une escroquerie, complètement anti-démocratique. (...)

redonner ensuite le pouvoir aux catalans de se déterminer d'une manière démocratique, je ne trouve pas ça horrible.

Excusez moi, mais il convient tout de même de remettre les pendules à l'heure.... Ce n'est pas le referendum du 1-10 qui ouvrentl a voie de l'indépendance, selon le govern, mais les élections de 2015.

En 2015, les catalans ont voté, en parfaite connaissance de cause. Comme le gouvernement central ne voulait pas entendre parler de referéndum d'autodétermination, les partis CIU et ERC se sont groupé dans un seul mouvement, "junts pel si", "ensemble pour le oui" à l'indépendance, avec un message très clair aux votants : "cette élection tient lieu de plébiscite-référendum, si vous votez majoritairement pour "JxSi", vous votez en faveur de l'indépendance de la Catalogne." On en pense ce qu'on en veut, mais on ne peut pas dire que les catalans n'étaient pas avertis de ce qui se jouait dans ces élections.

Le problème est que le résultat a été ambigü: Jxsi + la CUP indépendantistes aussi, ont obtenu 48% des voix, donc ils n'ont pas ces 50% qui légitimerait moralement la victoire du "plébiscite-referéndum" et par conséquent l'indépendance ; CEPENDANT ils ont obtenu la majorité absolue au parlement catalan. Ils ont donc décidé d'ouvrir la voie au "procès" et d'organiser, en un délai de 18 mois, un referendum qui trancherait la question (question qui aurait dûe, selon eux, avoir été tranchée en 2015)... Dans leur optique, c'est une démarche démocratique, même si on n'est pas d'accord, il convient tout de même de ne pas schématiser ni simplifier, on a quand même 48% des gens qui ont dit "oui" à l'indépendance lors d'une élection légale et bien organisée, et 80% qui veulent pouvoir décider dans le cadre d'un referéndum pacté avec l'état espagnol. Ce n'est pas rien et ça mérite tout de même une réponse politique, à mon avis.

Sinon l'organisation de nouvelles élections autonomiques n'a strictement rien à voir avec "se déterminer d'une manière démocratique" puisque cela ne concernera pas la question que tout le monde attend, à savoir le ´referéndum
RH Rhume Veteran ·
Ce n'est pas le referendum du 1-10 qui ouvre a voie de l'indépendance, selon le govern, mais les élections de 2015.

Ben Puigdemont dit à chaque intervention (du moins celles que j'ai vu) que les Catalans ont voté à 90 % pour l'indépendance. Si ce n'est pas de la malhonnêteté...

(sinon, je pense que pour décider d'une chose aussi grave, 50 % des voix ne devrait pas être suffisant, mais bien sur, c'est un autre sujet).
NO Normandaluz Veteran ·
(sinon, je pense que pour décider d'une chose aussi grave, 50 % des voix ne devrait pas être suffisant, mais bien sur, c'est un autre sujet).

non, ce n'est pas un autre sujet, et je suis d'accord avec vous, un résultat très étriqué ce n'est pas sain, c'est très clivant.... Cependant, au risque de me répéter, il a existé il y a 10 ans, en 2006, un vrai consensus en Catalogne, avec 73% des voix en faveur de "l'Estatut", proposé par le PSC au pouvoir à la generalitat et accepté par le gouvernement espagnol de Zapatero, PSOE. Bref, tout allait bien dans le meilleur des mondes. Devinez qui a fait annuler cet Estatut en 2010 par le tribunal constitutionnel et après une campagne d'anticatalanisme primaire ? Je vous le donne en mille : Rajoy et le PP. Tout ce que nous vivons actuellement a été déclenché par la fin de l'Estatut, ces 73% de catalans en faveur de l'estatut se sont sentís trahis, on est passé de 15% d'indépendantistes déclarés à près de 50% en 5 ans. Merci Monsieur Rajoy, pompier piromane en chef.

Si je puis me permettre, mon opinon sur le sujet serait la suivante : 1. Faire tomber Rajoy et organiser un gouvernement "à la portugaise" (gauche+nationalistes basques, galiciens, catalans): rappelons que Rajoy ne tient que grâce à l'abstention des socialistes et que Pedro Sánchez vient de prendre la tête du PSOE justement parce qu'íl était contre cette abstention.... Paradoxe? 2. Proposer aux catalans le retour à l'estatut, ou équivalent, mais un estatut qui durerait mettons 10 ans et qui déboucherait sur un autre referéndum ; indépendance ou statu quo. Ces 10 ans de transition permettraient de prévoir une vraie transition en cas d'indépendance ou de "séduire" de nouveau la Catalogne pour qu'elle souhaite rester en Espagne. 3. Pour le reste des espagnols, voter une vraie réforme de la constitution, qui incluerait le droit à l'autodétermination des régions autonomes, mais aussi la monarchie, l'article 135 de la constitution sur le déficit zéro et la véritable application des articles "sociaux" (droit au logement, droit au travail, etc)...

Aujourd'hui pour retrouver un consensus, c'est très certianement autour du retour de l'Estatut ou un texte équivalent qu'il faudrait travailler, mais en blindant ce texte au niveau constitutionnel, et en acceptant aussi l'option "indépendance" dans le cadre d'un referéndum .
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Hannah !!

J'attendais cette réponse, mais pas de toi !! Oui, c'est vrai, Herri Batasuna a été dissout, mais faire un parallèle entre HB et un parti politique "normal" est un peu osé (doux euphémisme).

Pendant plus de 15 ans, les gouvernements successifs ont toléré le parti Herri Batasuna, parce qu'ils pensaient pouvoir y trouver un ou des interlocuteurs afin de parvenir à une solution du conflit armé avec ETA. Herri Batasuna était ni plus ni moins que le BRANCHE POLITIQUE de cette organisation terroriste !! Toutes les actions contre des personnes et des biens, menées par ETA ont été saluées et justifiées par Herri Batasuna, que les victimes soient des politiques, des policiers, des guardias civiles ou de simples citoyens.

L'attentat le plus meurtrier d'ETA a eu pour cadre le super-marché Hypercor à Barcelone Il y a eu 21 victimes et 45 blessés, tous des civils, hommes, femmes et enfants, sans compter les familles de victimes ravagées par la douleur ... A VIC, prés de Barcelone, attentat contre une caserne de la guardia civil, 9 morts dont 5 enfants, et 44 blessés en majorité femmes et enfants ... Et jamais... jamais... un seul "mot" de regret de la part de HB !! L'une des dernières victimes, Miguel Angel BLANCO, 30 ans, jeuné marié et père d'un enfant de quelques semaines, enlevé et assassiné à Eibar, uniquement parce qu'il était conseiller municipal PP à Eibar !!! Enlèvement et assassinat revendiqué par ETA et justifié par HB !! Ce fut d'ailleurs leur "chant du cygne" !!

Jamais la moindre condamnation du moindre attentat, même quand ceux ci faisaient des victimes "civiles" dans les petits villages basques. Les familles ont du supporter, et supportent encore, le voisinage avec ceux et celles qui applaudissaient et soutenaient ces actions et qu'ils côtoyaient au quotidien. Des cibles peintes sur les portes de ceux qui ne pensaient pas "comme il faut". Là ce n'était pas une étoile, mais une cible !! Combien de "petits" conseiller municipaux d'autres partis, y compris du PNV (parti nationaliste basque) ont été obligés pendant des années de raser les mûrs, de faire des détours pour éviter certains bars, de regarder sous leur voiture avant d'accompagner les enfants à l'école !! Ceux qui pouvaient partir ailleurs le faisaient, et tout ça à cause des menaces de ces grands démocrates batasunos !!!!!!! Et des exemples de cette "démocratie populaire", il y en a des dizaines et des dizaines.

Il y a eu 900 victimes (à peu prés), et JAMAIS un geste ou un mot de compassion de la part des membres de ce pseudo parti qu'était HB !! J'arrête là ... 😠

Dans l'incapacité de trouver parmis ses membres, un ou des interlocuteurs, l'Etat espagnol a ouvert une procédure contre les dirigeants de ce "parti" pour APOLOGIE DU TERRORISME. C'est cela et uniquement celà qui a amené en 2000 la dissolution d'HB, mais ce n'est surtout pas une décision d'ordre politique !!

Alors prendre cette (unique) référence pour abonder dans le sens du discours victimiste en cours en Catalogne, en disant, ou en suggérant, que la dissolution de partis politiques en Espagne est chose courante ... désolé ... NON !!!!😠
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TA Tatra Globetrotter ·
Les catalans qui ne veulent pas s'isoler de l'Espagne ont aussi une vie une histoire etc....

Isolés ?... Bah, dans l'UE, c'est un isolement très relatif, hein... Finances européennes communes, défense bientôt commune. Pas de quoi construire un mur. Ils ne seraient pas plus isolés que es Pays-Bas de la Belgique.

Mettre en suspens l'autonomie pendant six mois pour mettre fin aux agissements d'une poignée d'escrocs, et redonner ensuite le pouvoir aux catalans de se déterminer d'une manière démocratique, je ne trouve pas ça horrible .

Dans le cours des choses, cela va aboutir à une indépendance de toutes façons, et la faute en reviendra aux Espagnols, que l'histoire pourrait bien juger sévèrement. Ou ironiquement.

Michel
HA Hannahannah Globetrotter ·
Heu ...Patxi .... J'ai juste donnée une reponse , il ne faut pas tuer la messagère 😉Comme toi je connais mon histoire des mouvements en Espagne .
Que se vuelva la tortilla
PA Patxi1 Globetrotter ·
😊 🙂
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RH Rhume Veteran ·
Les catalans qui ne veulent pas s'isoler de l'Espagne ont aussi une vie une histoire etc....

Isolés ?... Bah, dans l'UE, c'est un isolement très relatif, hein... Finances européennes communes, défense bientôt commune. Pas de quoi construire un mur. Ils ne seraient pas plus isolés que es Pays-Bas de la Belgique.

"s'isoler de l'Espagne" , voilà ce que j'ai écris. Habitant en Auvergne, je n'aimerais pas que les indépendantistes bougnats décident de m'isoler de la France
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!

Le quoitidien "El Periodico" publie dans sa dernière édition de Dimanche soir, un sondage sur les intentions de votes en Catalogne dans la perspectives de prochaines élections autonomiques et leur projection en sièges au Parlement.

Ce sondage a été réalisé entre le 16 et le 19 Octobre, soit au "plus fort" de la tension et de la mobilisation nationaliste, notamment avec la détention des deux responsables de l'ANC et d'Omnium. Par contre, il a été réalisé pendant la discussion de l'art.155, avant la décision de l'appliquer.

Malgré cette mobilisation nationaliste depuis la déclaration d'indépendance "qui n'en est pas une, tout en l'étant, mais sans le dire..." les intentions de votes en faveur des "nat.ind" (tous partis confondus) restent en deça des 50 % !!

PDECat (le parti de Puigdemont et Forcadell) perdrait en pourcentages et en sièges. La CUP (ext. gauche anti-cap) perdrait en pourcentage mais se maintiendrait en sièges. ERC (parti de Junqueras) se maintiendrait en pourcentage et en sièges, et deviendrait le premier parti nationaliste. Ciutadan's deviendrait le premier parti "de droite". Le PSCat continuerait à chuter, tout comme le PP. CeC ("filiale" de Podemos) serait stable en pourcentages et sièges, mais pourrait devenir le parti pivot.

A noter, que comme à l'occasion des précédentes élections autonomiques de 2015, du fait d'une sur-représentation favorable aux zones rurales et aux villes petites/moyennes, au détriment des grandes agglomérations, bien que l'ensemble des partis nationalistes n'obtiendraient pas la majorité des votes ( 47 ou 48%), ils réuniraient néammoins une majorité parlementaire avec 71 / 73 sièges (majorité à 68)... à condition que la CUP (ext. gauche) ne présente pas à Puigdemont la facture de son dédit.

Si celà devait se confirmer dans le temps, le prochain Président de Catalogne pourrait être JUNQUERAS (Ezquerra republicana catalana)

Conclusion à cette heure : le "raz de marée" nationaliste annoncé est loin d'être évident !!!

Les résultats, graphiques ainsi que les commentaires, sur le lien suivant : www.elperiodico.com/...nes-cataluna-6371299
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PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!

Les "noticias del dia" ... (à cette heure) 😉

- PUIGDEMONT se rendra sans doute devant le Sénat pour s'opposer au vote de l'article 155 et faire valoir ses arguments.

- Le groupe Junts pel si (coalition parlementaire nat. ind) au parlement catalan, va lancer des procédures afin de déposer des plaintes contre le gouvernement espagnol du fait de l'application de l'art.155. Toutes les voies possibles seront saisies, quelles soient administratives, civiles ou pénale, que ce soit en Catalogne, en Espagne ou en Europe !! Le motif de ces plaintes sera : "violence institutionnelle" !! 😐

- Une nouvelle manifestation est convoquée Dimanche à 12h à Barcelone, par "Societat Civil Catalana"

- Dernière info, elle concerne la CUP, qui appellera à la "désobéissance civile massive" si, à l'occasion de la prochaine session du parlement catalan, cette semaine, la déclaration d'indépendance n'est pas confirmée par le Govern, et ce avant l'adoption de cet article 155.
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HA Hannahannah Globetrotter ·
Et vogue la nave....😕 On ne parle plus du tout dans ces médiations et autre coup tordus de la seule possibilité qui aurait pu ramener le calme : autoriser un vrai référendum Contrairement à toi je pense que ce sont des violences institutionnelles , et même si je n'approuve pas ce pauvre petit bourgeois de Puigdemont je ne peux pas lui donner tort sur le choix du motif de la plainte . Que font les hommes de bonnes volontés en ce moment ? En attendant tout ceci nous fait oublier la crise des institutions , la crise économique , les mouvements populaires qui s'étaient mis en place , vogue la nave mais attention à la falaise 🏴‍☠️
Que se vuelva la tortilla
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Hannah 😉

La solution institutionnelle existe et existait, mais les nationalistes catalans n'ont pas voulu la tenter !! Elle aurait été un peu longue à mettre en place, mais elle aurait évité bien des problèmes, et surtout elle aurait évité cette fracture qui se met chaque jour un peu plus en place dans toute la société espagnole !!

La Constitution espagnole interdit la tenue d'un tel référendum. Mais... Il y a des dispositions prévues pour amender ou modifier la Constitution !! Il fallait donc proposer cette modification devant le congrés des députés, mais les députés nationalistes catalans l'ont toujours refusé !! Il y a encore quelques mois (avant le dévut du processus nat.ind. actuel, une majorité pour approuver une telle modification de la Constitution était possible. Le PP est certes majoritaire, mais les partis d'opposition "unis" mettraient le PP en minorité. Ne pas oublier qu'actuellement le PP se maintient au pouvoir grâce au soutien des députés du PNV (Parti Nacionalista vasco) !!! Et oui ... ce sont les nationalistes basques, avec les nationalistes canariens qui permettent à Rajoy de se maintenir au pouvoir contre les nationalistes catalans !!!

Rien que cette situation illustre la complexité des tenants et aboutissants de la politique en Espagne, et que dans ce pays, tout n'est pas blanc ou noir !!! Le gris l'emporte largement ...

Donc, imaginons que cette proposition de modification ait été déposée par les nationalistes catalans, il y aurait eu des débats certainement très "animés", mais au moins ce qui en serait sorti aurait été légal et il n'y aurait plus eu matière à contestations et conflits !!!

Mais ... Voilà... Les nationalistes catalans avaient le "feu aux fesses" 😏 (je vais résumer succintement)... D'abord il fallait sauver le soldat MAS (ex-président de la Catalogne), poursuivi pour des malversations financières !! Il fallait aussi tenter de sortir des griffes de la justice espagnole le père et les fils PUJOL (lui aussi ex-président de la Catalogne) poursuivis pour des détournements de fonds et la possession d'une (grosse) fortune non déclarée dans des paradis fiscaux !! (un des fils est emprisonné) Et enfin il fallait sauver le parti PDcat (parti au pouvoir depuis plus de 30 ans en Catalogne), car nombre de ses dirigeants sont impliqués dans des affaires de pots de vins et de commissions occultes versées à l'occasion de presque tous les marchés passés avec les services de la Generalitat ou avec les municipalités gérées par le parti !! Il ne faut pas oublier, qu'il y a deux ans, après la destitution de MAS et l'arrivée de PUIGDEMONT, qui n'a pas été élu mais choisi et mis en place par son parti, le mouvement que l'on connaît aujourd'hui est né sous une seule et unique banière : ESPANYA ENS ROBA (l'Espagne nous vole). C'était la seule façon pour cette nomenklatura de détourner les regards de Barcelone et de concentrer la vindicte sur Madrid. Et comme cela a été rappelé à plusieurs reprises au cours de cette discussion, tout le début de cette confrontation s'est déroulée alors que la crise économique frappait durement l'Espagne et donc la Catalogne, ce qui rendait le discours nationaliste-protectionniste catalan parfaitement audible !! On désigne un ennemi commun, et on oublie avec qui on fait équipe ...CQFD !! (vieille recette éprouvée depuis la nuit des temps)

Hormis cette situation, aurait-on pu penser un seul instant que la CUP (extrême gauche, anti-capitaliste, proche des milieux anarchistes) puisse faire alliance avec les bourgeois conservateurs représentés par Mas, Puigdemont et consorts ??? Aurait-on pu penser que ERC (gauche républicaine catalane) puisse également faire alliance avec ces mêmes bourgeois conservateurs qui ont permis aux différents gouvernements succesifs de l'Espagne monarchique de se maintenir au pouvoir pendant 40 ans !!! Non ... !!!! C'était impensable tant leurs divergences sont nombreuses et leurs philosophies politiques sont éloignées (et le sont toujours).

Mais en prenant un adversaire extérieur, l'Espagne, en la chargeant de tous les pêchés du monde, elle devient alors l'adversaire de tous ... on en arrive à la situation actuelle 😛 Hasta luego !

PS : j'ai déjà rappelé, à plusieurs reprises que le PP, ses dirigeants nationaux ou régionaux, parmis lesquels Rajoy lui-même sont également impliqués dans nombre de malversations financières. Sur ce plan là au moins, le match nul peut être déclaré !!!!!
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HA Hannahannah Globetrotter ·
Pour moi lä CUP ( j'ai été voir quelques docs ) n'a rien d'anarchiste , un peu Anti capitaliste peut être , il y a des anarchistes espagnols qui doivent s'arracher les cheveux en entendant ce vocable . Aujourd'hui on est vite traité d'extrême gauche , vois Mélenchon , pas plus républicain que lui , il luî suffit de faire quelques demandes légitimes pour sortir le peuple de la crise pour être traité d'extrême gauche . Il y a longtemps qu'il a oublié ses origines révolutionnaire . Comme tu dis en Espagne tout n'est pas noir tout n'est pas blanc , on flotte un peu sur le gris . Sur le fait que des deux côtés il fallait faire oublier quelques mésaventures , ok . Mais à ce jour ce ne sont pas les dirigeants qui sont dans la rue , mais des milliers de personnes . C'est Rajoy quî menace de remplacer la police par lä guardia civile , et pourquoi pas l'armée ? C'est Rajoy quî, menace de censurer la télévision catalane , on en revient au plus beaux jours du franquisme . Ce debat date d'il, y a bien longtemps , et certains disent qu'il faut oublier 36 , mais deja dansl’Espagne révolutionnaire des années 30 Trotsky ne se posait pas la question de la légitimité dans l’absolu des revendications d’indépendance de la Catalogne. Il se plaçait du point de vue de la politique que doivent porter les révolutionnaires : affirmer leur soutien au droit à l’autodétermination du peuple catalan si c’est une volonté majoritaire de ce peuple, tout en mettant en avant le mot d’ordre de constitution d’une Federation ibérique de républiques socialistes ça ne te rappelle rien 😉😉😉
Que se vuelva la tortilla
B7 B737 Globetrotter ·
Le président de la Catalogne, Carles Puigdemont, n’aura plus aucun pouvoir samedi, une fois que le Sénat aura autorisé la suspension d’autonomie de sa région, a prévenu lundi la vice-présidente du gouvernement espagnol. « Le président de la Generalitat (exécutif catalan), n’exercera plus ses fonctions une fois cet accord publié », a déclaré Soraya Saenz de Santamaria questionnée par la radio Onda Cero sur ce que ferait le gouvernement si M. Puigdemont refusait de quitter ses fonctions. « Il n’aura plus de signature, il ne pourra plus prendre de décisions valables, il ne touchera plus son salaire », a-t-elle ajouté.
HA Hannahannah Globetrotter ·
C'est gentil Michel de nous raconter le journal , mais ton opinion personnelle ? Ce serait bien de nous lä faire partager . L'avantage de ce post c'est de pouvoir échanger nos differents points de vue . Bonne soirée .
Que se vuelva la tortilla
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!

Pour Hannah, en cas d'application de ce fameux article 155, les forces de police nationale (guardia civil et policia nacional) ne remplaceront pas les mossos !! C'est uniquement le commandement qui changera de mains !! Los pitufos catalanes seguiran igual 😄

TV3 est le seul (à ma connaissance) média qui pourrait être touché par cet article 155. La raison, simple et sans doute contestable, c'est que c'est une chaîne de télé, entièrement financée par des fonds publics et qui est totalement dédiée au nationalisme. Ceci étant dit, je ne suis pas pour son contrôle !! Les gens qui veulent avoir de l'info contradictoire ont le choix, en Catalogne comme ailleurs !!

Quand tu dis : ..."ce ne sont pas les dirigeants qui sont dans la rue, mais des milliers de personnes"... Il ne faut pas oublier de dire qu'il y en a exactement le même nombre qui restent chez eux et pensent le contraire 😛 (regarde le dernier sondage que j'ai indiqué)

Pour B737 : Non !!! L'article 155, en cas d'adoption, ne rentrera pas en vigueur dés Samedi. Ce jour là, il sera "simplement" débattu et adopté (ou repoussé 🤪) par le Sénat !! Pour qu'il soit applicable, il faut que le texte (qui peut être amendé) "revienne" au Gouvernement et que celui ci le publie ensuite dans le BOE (bolletin officiel del estado). C'est après cette publication que le texte entrera en vigueur. Rien n'oblige Rajoy à le faire appliquer immédiatement ... on peut rêver que quelqu'un ou quelque chose fasse changer la donne durant le week end 😇
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HA Hannahannah Globetrotter ·
Pour la police tu es sûr de ce que tu avance ? J'ai bien lu le contraire avec toutes les difficultés qui, pourraient en devouler , mais je ne trouve pas le texte . Pour les sondages , ben si on voit ce que ça donne en France il n'y a rien à en tirer . Pour moi , l'info on n'y touche pas quelle qu'elle soit , meme celle de l'extrême droite en France , et pourtant🏴‍☠️ Bon , on vas attendre un peu pour voir la tournure . En attendant ce fil est une exception sur VF et on peut les remercier de ne pas l'avoir censuré . Bonne soirée .
Que se vuelva la tortilla
MA Magne2 Globetrotter ·
http://mobile.lemonde.fr/idees/article/2017/10/23/en-catalogne-la-politique-du-pire_5204732_3232.html

Je suis loin de l'Europe et le jour se leve mais je trouve que cet éditorial résume bien la situation en tout cas merci à toi pour tes eclairages
Hasta la vista
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Hannah 😉

Sauf si les circonstances l'imposaient (désobéissance, rébellion) ce sont bien les organes de commandement qui seront remplacés ou mieux dit ... ce commandement s'opérerait en doublette, en cas de désaccord, le dernier mot revenant au délégué du gouvernement central

Un p'tit article pour illustrer ce que je dis : http://217.218.67.246/noticias/espana/357182/cataluna-independencia-mossos-articulo-escuadra-policia

😎
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PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!!

Quand je disais que Podemos est "à géométrie variable" ...🤪 Voici la déclaration du N°2 de cette formation politique, Pablo ECHENIQUE (dépêche de presse aujourd'hui à 17h) :../... El número dos de Podemos, Pablo Echenique, también ha mostrado el rechazo de su partido a una posible declaración unilateral de independencia (DUI) por parte de Carles Puigdemont, la que considera la peor decisión ante una posible convocatoria de unas elecciones autonómicas que, al mismo tiempo, cree que tampoco resolvería el problema. “Si no las convoca él (Puigdemont), lo hará Rajoy”, ha advertido. ../... La valse... c'est bien un pas à droite, puis un à gauche, et on avance... et on recule ...?? 😛
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B7 B737 Globetrotter ·
C'est gentil Michel de nous raconter le journal , mais ton opinion personnelle ? Ce serait bien de nous lä faire partager . L'avantage de ce post c'est de pouvoir échanger nos differents points de vue . Bonne soirée .

J'ai donné mon opinion personnelle au #388.
RA Razul Veteran ·
Bonsoir, Dans tout ce que je lis sur ce (nouveau) sujet, on parle de droit, de constitution, etc.... A mon humble avis, quand on souhaite "se barrer", l'argument de dire "tu n'en na pas le droit" ne tient pas, puisque l'on souhaite se voir ailleurs. Chacun trouvera des explications à la démarche, certains diront que c'est pas possible, d'autres diront, que, justement parce que ce n'est pas possible, c'est que la liberté en prend un coup! Je ne suis pas un spécialiste de l'Espagne, mais, l'histoire est têtue!! La "transition" post-Franquiste, n'a en rien effacée les mémoires, y compris parce que (peut-être), ses acteurs ne sont pas tous entièrement étrangers au passé, et que, (par exemple, les "Pèlerinages" au Monastère de la Veruela, comme les "magouilles" dans les maternités) , une certaine nostalgie est bien présente. Certes, les premiers temps de la guerre civile, ont montré, de part et d'autre, bien des sauvageries, mais, pendant celle ci, et la fin on a pu voir où était la volonté de tuer la Liberté pour la remplacer par une dictature Théocratique soutenue par des monarchistes, des fascistes, l'Opus-Deï, et bien sur la CIA. Dans l'Espagne d'aujourd'hui, Ce sont les Grand-pères et les Pères qui ont connu ces périodes et les ont rapporté aux Espagnols d'aujourd'hui; Chacun les a reçu avec sa sensibilité. Pas loin d'où j'habite, il y a un monument sur la 2ème Guerre Mondiale. Sur celui ci, il est marqué: Ni haine, Ni oubli. N'en demandons pas plus aux Espagnols d'aujourd'hui.;

Si j'en ai choqué quelques un, qu'ils veuillent bien me pardonner Razul
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!!

Une devinette pour celles et ceux qui suivent cette discussion ... 😐

Que ferez vous le 28 Janvier 2018 à 22h00 ... ???

Alors... on sèche ... 😛 .... moi je sais !!! 😛

Je relève les copies demain après midi 😄

Adeu! Agur arte !! Adichats !!! Hasta luego 😎
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PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Dominic 😉

Merci pour le lien ! Excellent édito, très bon résumé de la situation même s'il confirme que "Le Monde" n'est pas un journal de "gauche" (au sens large) 😉
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PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!

Dans la confrontation actuelle entre nationalistes-indépendantistes catalans et l'état espagnol, le parti d'extrême gauche et anti-capitaliste (Candidatura de Unidad Popular) est un important acteur dont le rôle est, sinon passé sous silence, du moins très méconnu par la plupart des "observateurs".

Si on ne prend pas en compte la philosophie et l'idéologie de ce parti, on n'a pas toutes les clefs pour comprendre l'actualité.

Dans l'actuelle situation politique de la Catalogne, ce parti est devenu un acteur incontournable sans lequel rien de ce qui se passe aujourd'hui en Catalogne n'aurait été possible.

Il est remarquable de constater que si la CUP est parvenue à ce degré d'influence, elle le doit aux calculs politiciens, et à court terme, de ceux qui représentent leur exact opposé, dans tous les sens des mots et qui jusqu'à un passé très récent (3 ans) étaient leur "bête noire" !

Au fil de mes lectures, j'ai trouvé cet article qui (à mon avis) décrit bien "qui est la CUP", ses sources, ses références, son idéologie, ses méthodes pour parvenir à ses fins, et quels sont les buts réels de ce parti, au delà de la "simple" indépendance de la Catalogne.

Voici le lien de cet article : lvsl.fr/...tisme-a-gauche-toute

Bonne lecture 😉
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HA Hannahannah Globetrotter ·
...." La brèche catalane et ses répliques sur le territoire espagnol doivent obliger les forces progressistes en Espagne à repenser un « fédéralisme de transformation » en termes de libre association entre une pluralité de peuples souverains, disposant chacun du droit à l’autodétermination. »......

Merci pour ton article , même si je pense qu'aucun nationalisme à terme ne saurait être bon , obliger les forces progressistes à repenser un fédéralisme de transformation je n'ai rien contre .....

Par contre continuellement mettre en cause ce que tu nommes l'extrême gauche devient juste un peu "penible" ....nier continuellement le mouvement populaire en marche en laissant entendre qu'ils sont manipulés par lä CUP c'est un peu juste .

J'en reviens donc à ma vieille marotte , quî devient un rêve lointain :' que tout ceux qui dans ce pays se disent " démocrate" face le forcing pour que se mette en place un référendum . Quî a donc peur d'un référendum ?

Quand à l'article , il met en évidence ce que je m'évertue à répéter : le lien avec la crise économique de cette situation l

A la prochaine , Hannah .
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
Salut JP ,

Perso ça ne me choque pas , bien au contraire , j'avais meme oublié l'histoire des maternités ...et pourtant le temps de la transition etait passée depuis longtemps avant qu'on entende les mères et qu'on accepte de faire face à cette situation inacceptable .

Il m'arrive de penser que je commence à rabâcher , mais je vois qu'on est au moins deux 😉

Ni haine , ni oubli.....
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
Un peu de lecture pour diversifier , lä position de Pablo Iglesias :.." Pablo Iglesias a envoyé une lettre aux membres de Podemos. Il indique que la crise de régime est une crise sociale, démocratique et territoriale, où il est clair que le PSOE ne peut être une alternative au gouvernement. Il dénonce la constitution d’un « bloc monarchique » constitué du PP, de Ciudadanos et du PSOE. Iglesias revendique un retour à l’état d’esprit des Indignés, du 15M et il propose de lutter pour un référendum comme seule issue possible

Je te precise que je n'avais pas l'ue cette déclaration lorsque j'ai envoyé mon dernier post il y a quelques minutes .
Que se vuelva la tortilla
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Hannah 😉

J'utilise le vocable "d'extrême gauche" parce qu'il correspond à l'image que l'immensité majorité des gens ont de l'échiquier politique. Ta même remarque pourrait être valable pour ce l'on désigne sous le terme générique d'extrême droite alors ... non ? Maintenant si tu as une "formule" pour situer la CUP en un ou deux mots ... je t'écoute 😛 😄

Heureux de constater, en lisant entre tes lignes, que tu considères que le nationalisme n'est pas la bonne méthode pour parvenir au fédéralisme !! Et pourtant... c'est bien ce ressort, et uniquement celui là, qu'utilisent les partis moteurs en Catalogne aujourd'hui et la CUP en particulier !!

Totalement d'accord avec toi pour parvenir à l'organisation d'un "VRAI" référendum, je crois même avoir donné la recette dans un de mes mails récents !! Hélas ceux qui devraient y trouver le plus d'intérêt n'en veulent pas !!! 😕

Encore totalement d'accord avec toi quand tu dis que l'une des causes essentielles de ce que nous voyons en Catalogne, mais aussi ailleurs (Lombardie, Vénétie, etc...) ce sont les effets de la crise économique qui aggrave les inégalités sociales entre citoyens de mêmes pays !! Je crois que nous sommes plusieurs à l'avoir dit et répété "ici".

Alors, peut-être me rejoindras tu, quand je dis que l'attitude de tous les nationalismes, catalan compris, est MEPRISABLE lorsque par égoïsme, ou égocentrisme, ils utilisent le ressort de ces inégalités et "l'égoïsme-populiste" pour promouvoir leur pseudo différence !!

Je te renvoie à leur slogan préféré, aujourd'hui passé au second plan : Espanya ens roba !!! Nous venons d'évoquer, toi et moi, "ailleurs", l'Extrémadure. Cette région est le parfait exemple de cet égoïsme des nationalistes catalans, qui la prennent comme bouc-émissaire de leurs malheurs (avec l'Andalousie, Castilla y Leon, etc...), et qui refusent d'être solidaires en participant au "pot commun" (FLA) qui reverse à chaque région proportionnellement à ses besoins !! (même si tout n'est pas parfait au moment de la redistribution... on est d'accord!).

Imaginerions nous que les habitants/contribuables d'Ile de France décident de se séparer unilatéralement, parce qu'ils ne voudraient plus que leurs impôts permettent à l'état de venir en aide aux territoires de la Creuse ou de l'Ardèche (exemples !!!) ... et pourtant c'est exactement ce que les nationalistes catalans demandent !!!
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B7 B737 Globetrotter ·
Merci pour cet article (message #436) qui expose clairement ce qu'est le CUP. Son but est donc d'établir une sorte de république démocratique style RDA, d'abord avec la complicité d'alliés naïfs. Le scénario est classique et bien connu : l'opposition sera rapidement liquidée, puis les partis alliés éjectés et le totalitarisme du parti unique suivra. La méthode a été appliquée avec succès à Berlin, à Moscou, et dans tous les pays "socialistes", et autres républiques démocratiques et/ou populaires. Cette chiffe molle de Puigdemont ne ferait pas le poids et se retrouverait vite dans un cul de basse fosse, comme ennemi du peuple. Je suis bien tranquille : l'Union Européenne ne laissera jamais faire ça sur son territoire.
HA Hannahannah Globetrotter ·
..." Quî refusent d'être solidaires en participant au pot commun " ....

C'est ce que certains nationalistes demandent en effet , mais est ce la majorité ? Aujourd'hui avec la position du gouvernement et de l'Europe qui ferme les yeux sur ce probleme , même si certains revendiquent encore ça , on est tres loin en avant de cette problématique . C'est justement cette revendication qui m'avait fait bondir au debut de ces événements et condamner fermement les nationalistes en plus de mes convictions politiques qui me donnent à penser que ces régimes sont néfastes . On est donc d'accord sur ce point . Sur les autres il y a encore bien du chemin ....😉
Que se vuelva la tortilla
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Hannah y demas 😉

Whaouhhhhhh... une journée de calme !!! Alors j'en profite pour répéter ma petite devinette restée sans réponse ...

Que ferez vous le 28 Janvier 2018 à 22h00 ... ??? 😛 Adeu! Agur arte !! Adichats !!! Hasta luego 😎
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PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!

Seule nouveauté du jour, en attendant la comparution de Puigdemont devant la commission du Sénat ayant à statuer sur la mise en œuvre de l'article 155, plusieurs dépêches de presse, font état de la même information, ou plutôt faudrait -il dire, de la même rumeur.

Il se dit, que la CUP, ERC et certains membres de PDcat, tenteront, à l'occasion de la session du parlement catalan, jeudi, de persuader Puigdemont de "couper l'herbe sous les pieds" du gouvernement espagnol en convoquant lui-même, des élections autonomiques anticipées et d'en faire l'annonce dés à présent.

Sans déclaration unilatérale de l'indépendance, avec la convocation d'élections autonomiques, et la dissolution automatique du parlement, le gouvernement central n'aurait pratiquemment plus d'argument justifiant l'application de l'article 155 -(mise sous tutelle de la Generalitat.).

Puigdemont qui est issu du parti conservateur PDcat, tout comme un certain nombre(?) de parlementaires de ce parti, hésiterait à emprunter cette voie, car tout laisse à penser dans cette hypothèse, que ce parti, aux manettes depuis +30 ans, risquerait de perdre son leader schip, au bénéfice des partis nationalistes-indépendantistes, qui eux ne seraient pas impliqués dans une éventuelle "reculade" de Puigdemont.

Si cela était, le parti qui ressortirait renforcé, serait à n'en pas douter ERC (Ezquerra Republicana Catalana) et dans une moindre mesure la CUP qui serait certaine, a minima, de retrouver ses électeurs et de ce fait ses élus, et toujours dans cette éventualité, il y aurait une forte probabilité pour que le prochain Président de la Catalogne, soit JUNQUERAS, président d'ERC et alors ... "adeu" Puigdemont ! 😕.

Il reste encore 24h avant la comparution de Puigdemont devant le Sénat et 48h pour la tenue d'une session parlementaire catalane, dont curieusement, l'ordre du jour pour la session de l'après midi ne prévoit qu'un seull et unique sujet : "déclaration de Mr Puigdemont !!"

Ce serait de loin, la "moins pire " des solutions !! 😇
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HA Hannahannah Globetrotter ·
Holà ,

Comment on dit " je donne ma langue au chat" en castillan ou catalan ? J'ai beau chercher pas de reponse pour cette journee du 28 janvier 2018 😎 Pour le reste attendons .
Que se vuelva la tortilla
MG Mguibentif Globetrotter ·
Peut-être Patxi fêtera-t-il le résultat du match Alaves-Barcelona ? 😉
Mathilde
HA Hannahannah Globetrotter ·
Le match de la Liga prévu au camp nou ? Il a intérêt à prendre ses places maintenant ⚽️⚽️⚽️⚽️🙂. Trop forte Mathilde 🙂
Que se vuelva la tortilla
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!

Le 28 Janvier 2018 sera un dimanche ! Et à 22 heures vous serez devant votre poste télé ... 😄

Tout simplement parce que c'est la date envisagée pour les prochaines élections autonomiques en Catalogne, et c'est à cette heure là que seraient publiés les premiers résultats !! 😛

Cela devrait être confirmé dans le cadre des dispositions d'application de l'article 155.

Si Puigdemont faisait un "geste significatif" (abandon de la DUI) entre aujourd'hui et samedi matin, et qu'il déclare vouloir organiser des élections autonomiques, le gouvernement pourrait alors temporiser pour l'application de cet article 155, mais c'est également cette date du 28 Janvier qui serait retenue pour le scrutin!!

CQFD 😎
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HA Hannahannah Globetrotter ·
D'où tu tire cette info Patxi ?

Tu vois le truc , match de la Liga et résultat des élections le même soir à Barcelone ? Ça va donner .....dans cette belle ville .

Sur ce fil on approche doucement des 500 reponses , du jamais vu .

Donc infos aux touristes le 28 janvier prendre ses réservations bien à l'avance 😎😎
Que se vuelva la tortilla

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