15 jours, au mois d'avril, en Ukraine

Désormais les Ukrainiens utilisent plutôt le nom de Lviv, après c'est sûr qu'on peut dire Lvov. Je me prononcerai pas, j'ai toujours vu marqué Lviv, mais il faut dire qu'avant je ne connaissais tout simplement pas cette ville, comme la plupart des français en fait, hum.

en fait les ukrainiens galiciens disent Lviv, et les ukrainiens russes disent Lvov.Comment vous dites le nom de la grande ville portuaire belge: Anvers ou Antwerpen ? Les Anversois eux disent Antwerpen ("r" roulé à la flamande) mais les Wallons disent Anvers. Mons ou Bergen ? Bois-Le-Duc ou 's-Hertogenbosch ? (Pays-Bas).
Les londoniens disent London, mais les francophones disent Londres.
Vous savez comment les anglais disent Dunkerque? Dunkirk.
Les français disent Paris pour Paris, les ukrainiens, toutes nationalités confondues eux disent Париж ~ "parije". A Lvov d'ailleurs les panneaux routiers pour Cracovie, qui est Krakow en polonais, sont marqués Краків = Krakiv....Vous savez comment les anglais disent Paris? avec un bruit du genre "périsse/paerisse" alors que le "s" de Paris est muet.Sur le grand ring autoroutier qui entoure Bruxelles, et qui se trouve en grande partie en territoire flamand, les français qui cherchent la direction Lille sont souvent paumés. Car en flamand/néérlandais c'est Rijsel...mon commentaire était suite à la surprise de lire un participants utiliser les noms de villes ukrainiennes qu'on utilise habituellement en français depuis des siècles, tel Lvov.
L'utilisation en français des formes anglaises comme Lviv, Kharkiv, Kiiv, etc, est extrêmement bizarre. C'est récent, ça ne s'est jamais fait avant et ça sent bizarre.

oui esantirulo, tu as raison et tes explications sont convaincantesd'ailleurs le pouvoir ukrainien est en train de renommer des centaines de villes... et de rues.les rues Pouchkine ou Lermontov, ou rappelant quoi que ce soit de russe (et pas seulement soviétique) sont débaptisées et renommées d'après les noms de nationalistes ukrainiens d'extrême droite fascistes et collaborateurs des nazis (Bandera, Shukhevytch entre autres).l'Ukrainisation est très orientée politiquement et c'est notamment très visible à Lviv, Ternopil et autres villes de l'ouest de l'ukraine, un autre sujet qui n'a pas été abordé dans cette discussion.Dans le musée d'histoire de la ville de Lviv (sur le vieux marché), on commémore les Ukrainiens qui se sont engagés dans la Wehrmacht et dans la SS. Mais ce n'est pas dit car le musée utilise d'autres appellations donc on prétend que les Ukrainiens avaient des unités armées qui ont l'air indépendantes et qui en fait étaient sous commandement et avec l'uniforme nazi.Ce type de commémoration s'est étendu jusqu'à Kiev, hélas.le gouvernement cautionne (par haine de la Russie ils acceptent n'importe quoi).

Dans l'Est de l'Europe le nazisme a bonne presse; On peut trouver divers objets et relique de cette époque sur les marchés de Kiev, Lvov et autres. Malgré le lavage de cerveau les habitants on su résister. C'est chez nous que la lobotisation a le mieux fonctionner.

comment tu veux dire que les partisans des collaborateurs nazis en Europe de l'Est "ont su résister au lavage de cerveau" et que c'est nous qui sommes "lobotomisés" ?
Cela signifie t il que tu te places de leur côté ?
J'avoue ne pas comprendre le sens de ta réponse.Hélas en effet les nationalismes sont de retour en Hongrie, Pologne, Slovaquie, Ukraine etc, et cela pose de graves problèmes (xénophobie et héroïsation d'anciens collabos).

marché aux puces et aux livres de lviv, il y a 2 semaines :
jamais vu autant d'exemplaires de mein kampf (sur différents stands) en vente...

As tu des photos? ca m'intéresserait devoir ce qui est vendu sur ces stands (en général beaucoup de littérature facho voire antisémite, en ukrainien donc pas facilement lisible par les touristes)...As tu visité le musée d'histoire de la ville sur le vieux marché ("maison noire") ?

Je veux dire que les soviétiques que l'on disait terrifiants, et ils l'étaient, ont moins bien réussi que leurs homologues de l'ouest.Le coté où je me trouve n'a pas d'importance. Simplement faut-il regarder les choses et les faits objectivement. Pour ça il faut qu'il reste encore un peu de cervelle intacte. Ou vouloir faire un petit effort !!Pour ce qui est de la Pologne, Ukraine, Hongrie, Tchéquie.... Peut être n'ont ils pas envie de devenir comme la France, la Belgique, l'Angleterre, la Suède.... Laissons aux peuples le choix de leur avenir.Remarque; Il n'y a pas d'attentats dans ces pays d'Europe de l'est, pas de zone de non-droits.
Les femmes de l'Est (h......m) se promènent dans des tenues -- très féminines -- et personne ne les importune.Mais dans ces pays on a pas encore ingérer le cosmopolitisme, pourtant l'UE fait de gros efforts.
- Plaise à Dieu qu'ils puissent résister encore longtemps.

il me semble que tu parles de deux choses bien différentes:- la politique migratoire des Etats et son lien/ ou pas/ avec la criminalité et les attentats islamistes.
- le fait de commémorer des anciens collaborateurs des Nazis.Je ne vois pas trop le lien...

Je te réponds à 2 sujets que tu as posé. 1) Les collaborateurs nazis. 2) le retour du nationalisme aujourd'hui.
Maintenant le fait qu'ils commémorent des collaborateurs de nazis c'est leur affaire. Ils ont certainement leurs raisons. Je les vois mal commémorer les collaborateurs des communistes.

Et ? Vous parlez là de grandes villes internationales, les Français ne disent ni Lviv ni Lvov, les Français se fichent de cette ville et ne savent même pas qu'elle existe, c'est la différence.Les deux sont corrects, c'est tout... Lors nous parlions à nos hôtes russophones à Kiev ou Odessa ils ont bien compris quand on parlait de Lviv, et eux aussi utilisaient ce nom.Encore un faux débat prise de tête...

je suis désolé je n'ai aucune photo de ce marché, il n'y a que la quantité d'ouvrages mein kampf qui a fait tilt dans mon esprit de suite, et aussi des vendeurs d'affiches (de tout 2è guerre mondiale et campagne anti-alcoolique)pas été au musée non (pourtant j'avais une piole à côté au 14 sur la place)

je saluais en passant le fait que albandecol utilise les formes correctes stables des noms de ces villes en francais: Lvov, Kiev.
Chaque langue possède ses traditions et normes de transcriptions des toponymes. Que la ville soit connue ou pas, ne change rien au fait qu'elle existe. Bois-Le-Duc existe malgré que vous en ignoriez l'existence.
Dans les bouquins d'Histoire que j'utilisais étudiant il était question de Lwow ou Lvov ou de la bataille de Kharkov, par exemple. Et c'est au cours des années 2000, surtout depuis ~2005, qu'en ligne ont commencé à être imposé via les anglos, des normes anglaises. sur des forums, sur wikipedia, etc. Et parfois de manière particulièrement agressive.
Par exemple, Biélorussie, qui parfois, même par les francophones, est désignée Belarus.
Or en biélorusse, phonétiquement ça donne quelque chose comme "biélarousse".
La graphie anglaise Belarus est phonétiquement inadéquate pour la prononciation française, puisqu'il y a le "u" notamment, et que le "s" final est normalement muet en français.Il ne s'agit pas de questions oiseuses, demandez aux québécois qui font rouler ce forum, ce qu'il en est des règles de la francophonie au Québec, et qui font que ce peuple existe encore.
En Finlande, en raison de la minorité suédoise, le suédois est seconde langue; première dans certains cas: Åbo-Turku. Les suédois et norvégiens disent Helsingfors pour Helsinki, mais pour un finnois Helsingfors cela sonne comme un reste du colonialisme/impérialisme suédois.
Le train de banlieue d'Helsinki annonce néanmoins les arrêts en deux langues: d'abord finnois puis suédois. Ainsi l'arrêt avant l'aéroport: Tikkurila = Dicksbury. Etc.Comme d'autres ont mentionné, les changements de noms de lieux en Ukraine peuvent être fortement politisés. Bon, les différents peuples de l'Ukraine font bien comme ils veulent entre eux. Mais de là à imposer à l'étranger certaines transcriptions qui sont spécifiquement anglaises et pas du tout dans les normes et traditions d'autres langues, c'est autre chose.Accessoirement, ces histoires étymologiques et toponymes sont directement une manière, par le petit bout de la lorgnette, de s'introduire à l'histoire culturelle locale.Cet hiver dans l'Est de la Hongrie, je m'intéressais avec des hongrois du coin, à certains lieux et monuments.
Là, c'est sur la route à la sortie de Nyiregihaza, vers l'Ukraine, en Transcarpathie:on lit le nom de la 1ère ville après la frontière : Ужгород, mais en second, car le 1er nom est Ungvar. C'etait le nom de la ville Oujgorod avant 1945, car la région de Transcarpathie était en Hongrie. En fait, auparavant encore c'était en Slovaquie. La Transcarpathie n'a jamais été une région ukrainienne, mais slovaque ou hongroise. C'est Staline qui a demandé en compensation de guerre la Transcarpathie qui était dans l'empire Austro-Hongrie. C'est ainsi que cette région s'est retrouvée après 1945 dans la RSS ukraine, laquelle est devenue un état indépendant en 1991: l'actuelle République d'Ukraine.
Le nom Oujgorod est du reste la transcription phonétiquement correcte en français, or, il m'est arrivé de lire des francophones utiliser la transcription anglaise Uzhgorod (!) ce qui ne rime à rien, car si pour les anglos "zh" est censé représenté le son "j" ce n'est pas le cas en français, et le "u" en français ne se prononce pas "ou" comme le У cyrillique.un panneau routier Ungvar-Ужгород est en soi une référence à la texture culturelle de la région.Enfin, c'était une simple allusion à des données de tourisme culturel et historique. Effectivement la vaste majorité des voyageurs se foutent des cultures locales, mais veulent des chouettes photos.

Bonjour,Amis de la linguistique et de l'histoire réunis, tout cela est fort agréable ; au-delà de cette conversation de bonne compagnie, je me propose de jeter trois noms de ville qui sont dans mes projets (et dont l'une est d'ailleurs citée plus haut) et d'avoir vos idées, a priori, ou a posteriori.Ternopil / Vinnytsya / ZhytomirInspirés,Michel

Bonjour encore,Je viens également de relire votre dernier message avec attention...
Deux observations, donc :- A Uzhgorod, il est intéressant d'aller visiter le cimetière ; bon, je sais que c'est étrange, mais j'aime beaucoup visiter les cimetières, où que j'aille.
On y trouve énormément de noms hongrois, des noms allemands aussi bien sûr, beaucoup de petits symboles ou drapeaux hongrois, vert, blanc et rouge.
Je parle de tombes ordinaires, pas de monuments en tant que tels.- J'écris Uzhgorod et je l'assume ; j'écris aussi Belarus.
Pour moi il est commode de parler des villes et des lieux dans des termes internationalement compréhensibles, en l'occurrence en anglais. Je parle ainsi également de Beijing, voire de BJ tout simplement. Michel

J'aime aussi beaucoup visiter les cimetières je ne trouve rien d'étrange à cela !Celui de Lviv (ou Lvov, peu importe) est connu dans cette partie de l'Europe, il est même devenu un musée, avec de très beaux monuments funéraires.

Bonsoir,En réalité, Lviv ne m'intéresse pas vraiment ; je l'ai réduite au rôle d'aéroport de départ.
J'aime les cimetières qui ne sont pas des musées, des cimetières "normal", de gens ordinaires ; on y apprend beaucoup de choses. Michel

J'aime les deux, et à la base c'était un cimetière "normal".Je crois que Lviv fut ma ville préférée, après c'est aussi l'estomac qui parle

Ah, et qu'est-ce que l'estomac trouve de spécial à Lviv ?Michel

www.lasourisglobe-trotteuse.fr/gastronomie-a-lviv/