Coup de gueule au sujet de la Turquie

Bonsoir,

Je ne sais pas si on peut être aussi catégorique.

L'autre jour je me suis baladé à Kadiköy, à Moda ; les gamines sirotaient des boissons, dont de la bière, sur la corniche, et je n'ai pas remarqué plus de voiles qu'à l'accoutumé. Les femmes voilées que l'on voit ne sont pas forcément turques non plus ; la Turquie est devenue, après que l'Europe lui ait fermé la porte pour des motifs politiciens, un centre du tourisme arabe et iranien (18% des touristes en Turquie sont des Iraniens). Ainsi des quartiers comme Laleli ne visent plus la clientèle est européenne comme il y a deix ans mais la clientèle arabe ou iranienne, adaptation logique à une situation géopolitique et commerciale différente. Pour les restaurants, je suis un peu surpris aussi : N'importe quelle lokanta de Sirkeci propose du vin, nettement plus que dans mes souvenirs d'il y a 10 ans, et le narguilé, dont on avait annoncé la mort, est à l'affiche dans au moins 90% des salons de thé. Il est visible que dans les aéroports une partie des femmes porte le voile maintenant, disons 20%. Si elles le sentent comme cela, je ne vois pas de quoi j'irais me mêler.

Votre message résonne étrangement pour moi, car rentré hier j'ai une impression toute différente.

Michel

Pouvez-vous me dire dans quels restaurants vous ne voyez plus d'alcool à la carte ? J'en ai vu un peu partout ; et bu. Ceci dit, si les repères datent de 1997, la Turquie change tout le temps, les adresses se perdent, l'effervescence est continuelle. Pour une ville comme Istanbul, 1997 c'est il y a très longtemps.

Michel

Dans les 5 restaurants où j'ai mangé à Sultanahmet, il n'y avait que des sodas à la carte. Lorsque j'ai fait une croisière- spectacle sur le Bosphore, il y avait de l'alcool Je ne suis resté que 3 jours et demi à Istanbul ce mois d'août, avant de rentrer ...

c'est quand je lis ce genre de commentaires que je me dis heureusement que je regarde plus la télé les zemmour et autres machins etc...

T'inquiètes pas les américains sont là .Cela va changer !

Ils ont renversé Saddam car il soutenait les terroristes islamistes .Et pour mettre la démocratie en place comme en Afghanistan la Lybie .Et qu'on ne me sorte pas qu'ils sont partis là bas pour le pétrole et le lithium .

je sais pas ce que tu es parti foutre là bas.

Je suis parti là-bas pour montrer à ma famille la beauté du pays et du peuple Turc que j'avais quitté il y a 22 ans, à la demande de ma femme qui m'a souvent entendu faire les éloges de ce pays. Le peuple Turc a profondément changé selon ma perception. Pourquoi me reproches-tu de le faire ? C'est mon coup de gueule ! Et je pense avoir vu beaucoup plus de la Turquie que tu ne le verras jamais ... Surtout avec le peuple si sympathique du siècle dernier qui ne me l'est plus après mon expérience de ce mois d'août !

Je suis parti là-bas pour montrer à ma famille la beauté du pays et du peuple Turc que j'avais quitté il y a 22 ans, à la demande de ma femme qui m'a souvent entendu faire les éloges de ce pays. Le peuple Turc a profondément changé selon ma perception. Pourquoi me reproches-tu de le faire ? C'est mon coup de gueule ! Et je pense avoir vu beaucoup plus de la Turquie que tu ne le verras jamais ... Surtout avec le peuple si sympathique du siècle dernier qui ne me l'est plus après mon expérience de ce mois d'août !

clairement tu avais et tu t'es fais retourné le cerveau , en 97 bref l'époque ou tu es parti.Y avait pas toute cette propagande anti Erdogan et une islamophobie aussi forte dans les médias.T'étais moins conditionné et ça devait se ressentir...

tu t'es pointé là bas avec tous ça en tête , j'ai eu le même soucis pour les Philippines concernant l'insécurité .J'avais vu que des reportages négatifs.Arrivé là bas j'étais pas tranquille.

Là tu t'es pointé avec tes idées "islamistes" etc .Automatiquement ça se ressent gestuel , tu vas te focaliser sur le moindre bout de tissus noir.Comme quand on achète une voiture d'une marque on la voit partout après.

Effet de halo — une perception sélective d'informations allant dans le sens d'une première impression que l'on cherche à confirmer.

Et vu qu'en plus t'avais pas ta bibine aie aie !

C'est n'importe quoi ton histoire "mécréant" ? Il me semble que le voyageur est sacré quelque soit sa religion en Islam à confirmer.

Sinon quan je vois le progamme en Occident je peux comprendre que notre modèle de société ne les intéresse pas

Desmond Napoles a "fait son coming out à(s)a naissance", jure-t-il dans sa biographie. A 10 ans, ce jeune new yorkais rendu célèbre par sa prestation de travesti à la gay pride de Manhattan en 2015, a annoncé qu'il ouvrirait son club pour travesti, "Haus of amazing" (la maison du merveilleux), pour les "drag kids". Interdit aux plus de 20 ans - la majorité étant à 21 ans aux Etats-Unis.

www.youtube.com/watch?v=t8rwEt8lZl0

salut

autre point il est parti quand le tourisme était pas aussi développé qu'aujourd'hui .Il y a des tas de blogs etc .Ou les gens traversent la Turquie en vélo par ex.

C'est plus comme à cette époque ou il devait voir un français anglais etc 3 fois/an.

quoique je retire ça les blogs justement vantent la gentillesse des turcs.Et j'ai pioché dans le premier ...

J'ai eu cet effet quand j'ai été dans coins paumés.Les gens surtout les enfants venaient voir l'étranger.

Sinon par rapport à la réflexion qui m'a fait éclaté de rire "méchant mécréant".Je savais que zemmour était dingue mais clairement ça contamine.Le retour d'un mécréant en Turquie.Ils laissaient même le mécréant dormir dans la mosqué !

blog.globalbiker.org/...r-la-turquie-a-velo/

L’accueil des Turcs ? L’hospitalité des Turcs, c’est quelque chose ! Sincèrement il faut le vivre pour le comprendre. Les Turcs prennent soin des voyageurs et ils aiment aller à leur rencontre. Déjà il y a le thé. On m’en proposait bien 10 fois par jour. Les gens m’arrêtaient sur le bord de la route carrément pour que je boive un verre avec eux. Puis ils ajoutaient souvent à manger : gâteaux, fromage, pain, miel, olives…

Aussi il est en général possible de dormir dans les mosquées dans les villages où y a toujours une salle prévue pour les réceptions. Les habitants la mettent à disposition volontiers au(x) voyageur(s) pour une nuit.

Il m’est arrivé à deux reprises lorsque je mangeais seul au resto, qu’un inconnu paie ma note spontanément ! Ou que l’on me paie un ticket de bus par exemple.

Saches que je ne suis conditionné que par moi même ! Ni par Zemmour comme tu le sous- entends, ni par personne. Tu ferais mieux de lire mes récits de voyage ... Tu pourras alors me juger ... Tu fais partie des gens qui jugent sans connaître. Je laisse cela sur le compte de l'inexpérience ou du fanatisme de la pseudo bien pensence.

Tu fais partie des gens qui jugent sans connaître. Je laisse cela sur le compte de l'inexpérience ou du fanatisme de la pseudo bien pensence.

De la bêtise, surtout. Ses propos se nourrissent de tout et n'importe quoi.

Saches que je ne suis conditionné que par moi même ! Ni par Zemmour comme tu le sous- entends, ni par personne. Tu ferais mieux de lire mes récits de voyage ... Tu pourras alors me juger ... Tu fais partie des gens qui jugent sans connaître. Je laisse cela sur le compte de l'inexpérience ou du fanatisme de la pseudo bien pensence.

c'est quand même curieux justement après tous tes voyages de sortir des trucs pareils...

Autre point peut-être que ta femme et (fille ) étaient habillé en short court etc? Ce qui a fait que les gens vous ont regardé en mode

le cycliste que j'ai cité plus haut et Michel ne partage pas ton avis .Et beaucoup d'autres aussi...

bref tu m'as bien fais marré merci...

Bonjour Benoît,

Je suis allée une fois en Turquie, en 2011 ou 12. Un périple de 3 semaines : Antalya, Ankara, Istanbul, la Cappadoce, Konya. J'ai beaucoup aimé. Et puis de loin (d'ici, en France), par les médias (sans TV), j'ai suivi l'actu de ce pays. Je pense que oui, il y a une forme d'obscurantisme qui prend forme. Mais cela est vu de la fenêtre des médias.

Parallèlement, je vais souvent au Maroc, et il n'est pas rare de lire le même type de messages que le tien à propos du Maroc : des voyageurs déçus, parfois choqués, par des formes d'obscurantisme similaires. Et à chaque fois, ces messages m'agacent, parce qu'ils ne reflètent pas la réalité du pays : l'ambiance dans la rue, le vécu dans les familles marocaines, les relations entre les Marocains et moi. Mon expérience avec ce pays.

Pour la Turquie, toutefois, d'un pays très laïc (si si !), il est clairement passé à une islamisation. Forcément, cette islamisation apparaît comme galopante. Vue d'ici. Pour le Maroc, "on dit" qu'il y a de plus en plus de femmes intégralement voilées. A quoi je réponds que c'est sans doute vrai, mais qu'il y a aussi de plus en plus de femmes de moins en moins voilées... Il n'est pas possible de dire cela de la Turquie. En 2011, il y a avait des femmes voilées qui côtoyaient sans aucun clivage des femmes aux tenues "occidentales" (comment dire, sinon, pour me faire comprendre ?...). ça ne posaient de problème, manifestement, à personne. Pas de réactions de la part de la gente masculine, non plus. Et cela, dans toutes les régions que j'ai traversées.

Erdogan ne se cache pas sur ses positions en termes de religion. Et en termes de gestion politique non plus... Je pense aussi que le regard extérieur que tu as, est forcément différent de celui des personnes qui fréquentent le pays de façon constante. Pour eux, les changements apparaissent moins flagrants.

En tout cas, ton message me donne envie de retourner là-bas pour mesurer moi-même les changements. Et ton message me dit aussi de lire un peu différemment les messages des personnes qui témoignent d'un choc en découvrant (ou re-découvrant) le Maroc.

Je rajoute juste un truc : je pense que le repli identitaire (parce qu'il est question de cela, quelque part) est présent partout, dans tous les pays, y compris la France. Je serais intéressée de connaître l'avis de touristes venus en France il y a une dizaine d'années (ou plus) et revenant maintenant.

Cordialement, Murielle

Bonjour,

Ta remarque finale est vraiment très intéressante : une sorte de repli, de cabrage sur des affirmations culturelles et identitaires, est à l'oeuvre à mon avis autant en France qu'en Turquie.

Michel

Bonjour Benoît,

Je suis allée une fois en Turquie, en 2011 ou 12. Un périple de 3 semaines : Antalya, Ankara, Istanbul, la Cappadoce, Konya. J'ai beaucoup aimé. Et puis de loin (d'ici, en France), par les médias (sans TV), j'ai suivi l'actu de ce pays. Je pense que oui, il y a une forme d'obscurantisme qui prend forme. Mais cela est vu de la fenêtre des médias.

Parallèlement, je vais souvent au Maroc, et il n'est pas rare de lire le même type de messages que le tien à propos du Maroc : des voyageurs déçus, parfois choqués, par des formes d'obscurantisme similaires. Et à chaque fois, ces messages m'agacent, parce qu'ils ne reflètent pas la réalité du pays : l'ambiance dans la rue, le vécu dans les familles marocaines, les relations entre les Marocains et moi. Mon expérience avec ce pays.

Pour la Turquie, toutefois, d'un pays très laïc (si si !), il est clairement passé à une islamisation. Forcément, cette islamisation apparaît comme galopante. Vue d'ici. Pour le Maroc, "on dit" qu'il y a de plus en plus de femmes intégralement voilées. A quoi je réponds que c'est sans doute vrai, mais qu'il y a aussi de plus en plus de femmes de moins en moins voilées... Il n'est pas possible de dire cela de la Turquie. En 2011, il y a avait des femmes voilées qui côtoyaient sans aucun clivage des femmes aux tenues "occidentales" (comment dire, sinon, pour me faire comprendre ?...). ça ne posaient de problème, manifestement, à personne. Pas de réactions de la part de la gente masculine, non plus. Et cela, dans toutes les régions que j'ai traversées.

Erdogan ne se cache pas sur ses positions en termes de religion. Et en termes de gestion politique non plus... Je pense aussi que le regard extérieur que tu as, est forcément différent de celui des personnes qui fréquentent le pays de façon constante. Pour eux, les changements apparaissent moins flagrants.

En tout cas, ton message me donne envie de retourner là-bas pour mesurer moi-même les changements. Et ton message me dit aussi de lire un peu différemment les messages des personnes qui témoignent d'un choc en découvrant (ou re-découvrant) le Maroc.

Je rajoute juste un truc : je pense que le repli identitaire (parce qu'il est question de cela, quelque part) est présent partout, dans tous les pays, y compris la France. Je serais intéressée de connaître l'avis de touristes venus en France il y a une dizaine d'années (ou plus) et revenant maintenant.

Cordialement, Murielle

Bonjour,

Je ne sais pas ce que tu appelles Sultanahmet au juste, et il n'y a pas des masses de restaurants à cet endroit. Si tu penses aux endroits proches de la mosquée bleue, le Mesale par exemple, je n'y ai jamais vu d'alcool ; je n'en ai jamais vu non plus dans les lokantas un peu bab comme le Doy Doy. A Sirkeci, je n'ai pas eu de mal à trouver de l'alcool, même si certains restaurants n'en ont pas... Mais ils n'en avaient pas non plus "avant". Vous êtes restés à Sultanhamet ? Au sujet de ce quartier, il n'est pas faux que son caractère religieux a été réaffirmé : par exemple il faut se vêtir désormais en conséquence dès la cour de la mosquée bleue, et les minarets de Haghia Sophia diffusent l'appel à la prière - par des hautes parleurs. Cela, c'est récent. Comme est récent la fréquentation touristique iranienne et arabe de ce quartier. Il y a des femmes turques en tenue noire voilée ; mais il y a aussi énormément de touristes dans cette tenue. Tu fais comment la différence ? De façon générale il y a peu de Turcs à Sultanahmet, relativement. J'ai marché aussi dans le parc de Gülhane, et pas vu spécialement de tenues rigoristes, pas plus que dans le café nouvellement installé, qui en effet ne sert pas d'alcool. En un mot, je ne comprends pas que tu puisses écrire que la majorité des femmes à Istanbul soit voilée, c'est très inexact.

Michel

Dans les 5 restaurants où j'ai mangé à Sultanahmet, il n'y avait que des sodas à la carte. Lorsque j'ai fait une croisière- spectacle sur le Bosphore, il y avait de l'alcool Je ne suis resté que 3 jours et demi à Istanbul ce mois d'août, avant de rentrer ...

Bonjour encore,

Depuis 1997, de l'eau a coulé sous les ponts du Bosphore, et sous les ponts de Paris également. Les deux pays ont changé, la Turquie sans doute plus, parce que tout y va vite, et qu'on y fait en trois ans un aéroport géant qu'en France on serait incapable de construire, même en vingt ans. Donc ça va vite, tout se modifie, les lieux, les gens aussi un peu, forcément.

Dans les années que tu évoques, la Turquie était quasiment encore une dictature militaire, et Erdogan est d'abord un homme qu'on a mis en prison pour avoir déclamé un poème. La phase 2000-2009 a été libérale, surtout économiquement, même si l'AKP était déjà porteur des mêmes idées conservatrices, qui plaisaient tant à l'Anatolie ; le tournant date de 2009, et de l'instrumentalisation par les gouvernement européens en difficulté, et en le gouvernement français en particulier, du thème du rejet de la Turquie de l'UE. Un politicien français que je ne citerais pas à fait un voyage officiel à Ankara de vingt minutes, qui a été reçu comme une insulte, et en quelques semaines la Turquie s'est détournée de l'Europe, non pas pour cultiver le repli religieux, mais pour s'orienter, commercialement, politiquement, culturellement vers l'Asie centrale, vers l'Iran, vers les pays arabes. Depuis, son espace, son imaginaire, ses repères ne sont plus ceux de jadis ; il n'y a qu'à voir l'évolution des dessertes de Turkish airlines, qui s'est mondialisée, qui n'est plus aussi centrée sur l'Europe, qui met en avant l'Irak, l'Arabie Saoudite, l'Iran dans ses destinations et ses promotions - même celles que je reçois...

Sur ton expérience récente, je suis quand même un peu sceptique. "Yok", et tu le sais, signifie non pas tant un refus qu'une ignorance, qu'une impossibilité.

Michel

Je suis parti là-bas pour montrer à ma famille la beauté du pays et du peuple Turc que j'avais quitté il y a 22 ans, à la demande de ma femme qui m'a souvent entendu faire les éloges de ce pays. Le peuple Turc a profondément changé selon ma perception. Pourquoi me reproches-tu de le faire ? C'est mon coup de gueule ! Et je pense avoir vu beaucoup plus de la Turquie que tu ne le verras jamais ... Surtout avec le peuple si sympathique du siècle dernier qui ne me l'est plus après mon expérience de ce mois d'août !

Pour la Turquie, toutefois, d'un pays très laïc (si si !), il est clairement passé à une islamisation. Forcément, cette islamisation apparaît comme galopante. Vue d'ici.

Il faudrait déjà démontrer en quoi la période laïque en Turquie constitue une référence gouvernementale indépassable?? ... Elle est même très très loin d'être exemplaire.

Pour commencer sous le gouvernement Jeunes Turcs, un des plus grands génocides de l'ère moderne à son actif (génocide arménien). Pour poursuivre, une épuration ethnique à grande échelle sous Ataturk (1 400 000 citoyens ottomans chrétiens orthodoxes grecs expulsés de Turquie). Puis une interminable suite de dictatures militaires les unes plus féroces et répressives que les autres jusqu'à peu. Le tout dès l'origine sous le totem idéologique de Révolution Française et de la franc maçonnerie d'inspiration laïque française comme phares de la pensée chez ses membres.

L'occidentalisation et la laïcisation de la Turquie n'ont pas apporté que du lait et du miel dans le pays. Avant de se lamenter sur la disparition de la chope de bière et du jean moulant sur les rives du Bosphore, il faudrait peut être songer à tout cela.

Je rajoute juste un truc : je pense que le repli identitaire (parce qu'il est question de cela, quelque part) est présent partout, dans tous les pays, y compris la France. Je serais intéressée de connaître l'avis de touristes venus en France il y a une dizaine d'années (ou plus) et revenant maintenan

Ce n'est pas un "repli identitaire" c'est un retour aux sources, aux fondamentaux d'un pays. Tu as beau vouloir détourner un fleuve de son lit, un jour il reviendra dans son cadre naturel.

L'islam est la matrice culturelle de la Turquie, tout comme le christianisme est celle de l'Europe. Cela dépasse la simple croyance individuelle que l'on peut avoir ou pas, et conditionne bien des domaines.

Vouloir mélanger les 2 , c'est l'assurance de créer des désastres et des raidissements pour tous. L'histoire laïque gouvernementale de la Turquie voulu par une petite élite occidentalisée le montre à coup de millions de morts et déplacés. Tout comme l'intrusion de l'islam / Ottoman en Europe nous a légué les pays, régions et résidus les plus arriérés du continent, truffés de pauvreté, de trafics et de corruption (Albanie, Kosovo, Bosnie).

Il faudrait déjà démontrer en quoi la période laïque en Turquie constitue une référence gouvernementale indépassable?? ... Elle est même très très loin d'être exemplaire.

Personne n'a parlé de période "exemplaire". Ce qui est mieux ou pire pour les Turcs eux-mêmes.

Ici, ce qui est mis en avant, ce sont des question d'ouverture, de diversité. Et de libertés qui semblent se perdre (et ces changements observés sont très récents). C'est bien pour ça que je parle de repli identitaire, y compris en France.

L'occidentalisation et la laïcisation de la Turquie n'ont pas apporté que du lait et du miel dans le pays. Avant de se lamenter sur la disparition de la chope de bière et du jean moulant sur les rives du Bosphore, il faudrait peut être songer à tout cela.

Je n'ai lu aucune lamentation dans ce post. J'ai lu des observations, des sentiments, et des questionnements. Et une envie d'en échanger.

Merci pour cet éclairage historique.

Parallèlement, je vais souvent au Maroc, et il n'est pas rare de lire le même type de messages que le tien à propos du Maroc : des voyageurs déçus, parfois choqués, par des formes d'obscurantisme similaires. Et à chaque fois, ces messages m'agacent, parce qu'ils ne reflètent pas la réalité du pays : l'ambiance dans la rue, le vécu dans les familles marocaines, les relations entre les Marocains et moi. Mon expérience avec ce pays.

vous me faites marrer toi et tes copains .Là ça fait "classe" de casser du musulmans .

"Oh!Merde on veut aller dans un pays musulmans mais il faut notre justin bridou et notre pinard.Et que momo il tape dedans et que je puisse me rincer l'oeil.Bon ça va une partie du pays et dans ce cas là .Mais merde les autres c'est vraiment des attardes.Les mosqués ça devraient juste faire jolie etc!"

En gros la France en vacances mais sauf que le paysage la langue change .

A une époque vous auriez massacré les curés etc voir dé chrisitianisation de la France après la révolution.A une autre époque vous auriez couru après les juifs.

La vérité c'est que vous êtes de braves moutons de panurges. Vous vous mettez en posture donneur de leçon "la religion culture des autres pas bien!".Là c'est de l'islamophobie , genre "les religions cela créé des guerres!".Ce genre de discours pouvait être tenu au 19 eme siècles .Mais là avec le recul les laicards punaise mais ils ont aucune leçon à donner première guerre mondiale seconde guerre mondiale colonisation pour apporter soi disant la démocratie combien de morts? Communisme anti religieux 90 millions de morts selon les historiens.

Sans parler des interventions en Irak Syrie Lybie etc pour soi disant importé la démocratie et apprendre à vivre à ces ".....".

Alors je serai turque et je verrai tous ce qui se passe autour de mon pays.Je prierais pour pas qu'on découvre d'énorme réserve d'hydrocarbure.Et je serai plutôt à tendance nationaliste voir les attaques monétaires.

Ce n'est pas un "repli identitaire" c'est un retour aux sources, aux fondamentaux d'un pays. Tu as beau vouloir détourner un fleuve de son lit, un jour il reviendra dans son cadre naturel.

Justement, c'est du repli identitaire. L'islam n'est pas un cadre "naturel". La consommation ou non-consommation d'alcool non plus. Cadre "culturel" est plus juste. Et justement, la culture est vivante, bouge, évolue, à l'appui de nombreux paramètres. Et de tous temps, les peuples se sont inspirés les uns des autres, se sont mêlés. L'ouverture à l'autre n'empêche absolument pas de rester imprégné de ses propres "sources" culturelles. L'évolution des langues illustre bien cela.

Si je suis ton raisonnement... devrais-je adopter la tenue vestimentaire de ma grand-mère bigoudène et abandonner le jean (un pantalon !!! dingue !) pour revenir à mes sources, aux fondamentaux de ma culture ? dois-je prier tous les matins, tous les soirs ?...

Ce que je lis, moi, dans le message initial de cette discussion, c'est la disparition d'aspects culturels ouverts, qui avaient investi le pays, et qui se raréfient depuis peu.

vous me faites marrer toi et tes copains .Là ça fait "classe" de casser du musulmans .

tu as lu et compris mon message totalement à l'envers...

Je rajoute juste un truc : je pense que le repli identitaire (parce qu'il est question de cela, quelque part) est présent partout, dans tous les pays, y compris la France. Je serais intéressée de connaître l'avis de touristes venus en France il y a une dizaine d'années (ou plus) et revenant maintenan

Ce n'est pas un "repli identitaire" c'est un retour aux sources, aux fondamentaux d'un pays. Tu as beau vouloir détourner un fleuve de son lit, un jour il reviendra dans son cadre naturel.

L'islam est la matrice culturelle de la Turquie, tout comme le christianisme est celle de l'Europe. Cela dépasse la simple croyance individuelle que l'on peut avoir ou pas, et conditionne bien des domaines.

Vouloir mélanger les 2 , c'est l'assurance de créer des désastres et des raidissements pour tous. L'histoire laïque gouvernementale de la Turquie voulu par une petite élite occidentalisée le montre à coup de millions de morts et déplacés. Tout comme l'intrusion de l'islam / Ottoman en Europe nous a légué les pays, régions et résidus les plus arriérés du continent, truffés de pauvreté, de trafics et de corruption (Albanie, Kosovo, Bosnie).

ça coule de source ...

ils me font marrer cette histoire de repli identitaire c'est du flanc.Juste pour faire passer leur argumentaire islamophobe prônait en France par les zemmours et co.

Je me mets dans la peau d'un turc et qu'est ce que je vois? L'Afghanistan ravagé car elle a des réserves importantes de lithium, l'Irak ravagé , la Syrie assise aussi sur un gigantesque gisement de gaz.Et je vois des milliers de refugiés.

Y a de quoi devenir un peu nationaliste?Avoir un repli identitaire, mais bon ce qui pose problème à nos loulous c'est pas ça au fond.

ils me font marrer cette histoire de repli identitaire c'est du flanc.Juste pour faire passer leur argumentaire islamophobe prônait en France par les zemmours et co.

tu te marres d'un truc que tu n'as pas compris ! Tu t'empresses d'être en désaccord avec moi, sans avoir pris le temps de lire et de comprendre...

Bonjour,

Non, la tenue de la famille de Trekkerbeuk n'est pas selon moi un élément déterminant. Outre que vous exposez les choses de manière grossière et inutilement déplaisante, vous démontrez que votre connaissance de la Turquie est très superficielle. A mon avis il est juste tombé une fois ou deux sur des gens qui ne sachant l'aider ont préféré abréger la discussion, aucun rapport avec une quelconque tenue vestimentaire. Par ailleurs les robes courtes ne sont pas rares à Istanbul dans les rues, en tous cas il y en a plus qu'en Bretagne.

Michel

salut

autre élément de réponse voir la tenue de sa femme?

Si notre ami c'est pointé avec sa femme/fille en mini short et débardeur.Avec les mamelles pendouillantes sans sous tifs , nos pauvres turcs devaient forcément tracer leurs routes.Ou avoir de drôles de préjugés en pleine campagne.

Tous est possible ?Aller dans un pays ou la religion majoritaire est l'Islam.Et s'indigner de voir trop de femmes voilés .

ils me font marrer cette histoire de repli identitaire c'est du flanc.Juste pour faire passer leur argumentaire islamophobe prônait en France par les zemmours et co.

tu te marres d'un truc que tu n'as pas compris ! Tu t'empresses d'être en désaccord avec moi, sans avoir pris le temps de lire et de comprendre...

j'ai fais exactement ce que je reproche à notre champion.

Effet de halo — une perception sélective d'informations allant dans le sens d'une première impression que l'on cherche à confirmer.

je t'ai vu te jeter sur moi pour défendre notre champion et ces problèmes d'addictions .

J'ai malheureusement était un peu trop vite.Sans forcément tous lire...

Après heureusement pour toi que t'es pas dans le même délire que notre ami.

Bonjour,

Non, la tenue de la famille de Trekkerbeuk n'est pas selon moi un élément déterminant. Outre que vous exposez les choses de manière grossière et inutilement déplaisante, vous démontrez que votre connaissance de la Turquie est très superficielle. A mon avis il est juste tombé une fois ou deux sur des gens qui ne sachant l'aider ont préféré abréger la discussion, aucun rapport avec une quelconque tenue vestimentaire. Par ailleurs les robes courtes ne sont pas rares à Istanbul dans les rues, en tous cas il y en a plus qu'en Bretagne.

Michel

salut

je n'ai jamais indiqué connaître la Turquie.Je m'interrogeais , oui j'ai vu les vidéos sur Istanbul .et j'ai pas vu ce qu'il a indiqué.C'est pour cette raison que j'ai indiqué en campagne.En plein été au bord de mer c'est comme en France.Absolument pas comme ce que notre ami laisse supposer.

Après mes écarts c'est plus des délires que je me tape .Et qui en font rire certains aussi...

bonne journée

Tu fais partie des gens qui jugent sans connaître. Je laisse cela sur le compte de l'inexpérience ou du fanatisme de la pseudo bien pensence.

De la bêtise, surtout. Ses propos se nourrissent de tout et n'importe quoi.

dommage ton ami n'avait pas grand chose dans le sac... Je regrette les échanges avec Djalma et les autres hippies à la retraite .Ils organisent peut-être une partie dans son monastère du Vercors.Si t'es au jus informes moi ! [;)]

Bonne journée et bon voyage à tous

j'ai pu voir de nombreuses femmes intégralement voilées de noir.

par analogie donc si je vais au Pérou et que je vois des Quichwas ou Aymaras vêtus de tenue traditionnelle, qui boivent du Inka Cola et qui élévent des vigognes c'est pas bien alors ?

note j'écris bien Quichwa car écrit de manière différente c'est une marque déposée ; donc en définitif les peuples qui essaient de préserver un peu leur identité finissent par être rachetés par la société de consommation.

Que dire alors des cadres supérieurs en costard-cravate qui vont bosser dans le quartier de la Défense tous les jours ?

Bonjour,

Je suis allé en Turquie en 2010 et je n'ai pas eu cette sensation même si je n'ai pas tout vu. A Konya, il y avait effectivement des gens plus religieux que d'autres mais certains venaient d'ailleurs (Asie Centrale entre autre). On s'est arrêté dans un village et je suis allé prendre un café et j'ai senti un peu d'arrogance mais sans plus. Mieux, dans la station service un peu plus loin, j'ai vu une femme s'arrêter pour faire son plein et quand elle est sortie j'ai été surpris de la voir en mini-jupe. A Istanbul, j'ai été dans un quartier et tout ressemblait plus ou moins à l'Europe avec des jeunes qui sortaient le samedi soir pour prendre un verre et faire la fête. Sur les sites touristiques, notamment les mosquées, on voit beaucoup de femmes voilées mais beaucoup viennent du Moyen-Orient et comme nous expliquait notre guide turc les gens du Qatar ou d'Arabie Saoudite viennent surtout pour tirer la Turquie vers le bas. Bon, il est néanmoins vrai, d'une façon général on voit beaucoup plus d'hommes que de femmes.

PS: à propos des iraniens qui sont chiites, le guide nous a dit que ce n'est pas le grand amour et que les sunnites ne se marient pas avec les chiites. Néanmoins je me pose la question à propos des azéris qui sont chiites et avec qui la Turquie a de bonnes relations.

Ce que je lis, moi, dans le message initial de cette discussion, c'est la disparition d'aspects culturels ouverts, qui avaient investi le pays, et qui se raréfient depuis peu.

Lesquels? sur les femmes? ... mon expérience de la Turquie remonte aux années 90. Dans les rues d'Istanbul l'omniprésence des hommes sautait aux yeux, très peu de femmes. Certaines étaient voilées, plus souvent portaient foulards d'autres non, mais rien à voir avec les camisoles noirâtres de nos banlieues actuelles. Dans les campagnes, aux champs tout le contraire, omniprésence des femmes, très peu d'hommes. Elles étaient habillées avec leurs tenues locales colorées, souvent têtes découvertes.

"Des aspects culturels ouverts qui se raréfient", c'est juste du ressenti de voyageur occidental mâtiné de quelques velléités de faire la leçon au régime actuel. Les femmes turcs ont obtenu le droit de vote avant leurs homologues françaises mais la réalité de la rue a toujours été différente.

Si je suis ton raisonnement... devrais-je adopter la tenue vestimentaire de ma grand-mère bigoudène et abandonner le jean (un pantalon !!! dingue !) pour revenir à mes sources, aux fondamentaux de ma culture ? dois-je prier tous les matins, tous les soirs ?...

Tu peux t'éviter cette peine cela est ancré en toi.

Une culture évolue aussi sans apport extérieur, si ce n'était pas le cas, elle ne serait pas culture. Elle génère aussi ses propres courants intérieurs sans faire du mélange une condition sine qua non à sa diffusion et survie. Une sphère culturelle peut aussi rejeter une greffe extérieure qui ne lui convient pas. Pour la Turquie force est de constater que l'occidentalisation à marche forcée de la période laïque n'a pas fait que des heureux. "ouverture" n'a pas toujours rimé avec "exemplarité". Difficile aujourd'hui de leur faire la leçon. On retrouve aujourd'hui la même posture occidentale supérieure envers des pays comme la Russie ou la Chine.

Il n'y a pas de leçon à donner. Il y a juste des observations, des compréhensions, des lectures (visions) forcément déformées par les lunettes culturelles qu'on porte.

Comme je le dis plus haut, je suis également agacée par ce genre de "coup de gueule" portés sur le Maroc, pays que je connais beaucoup mieux que la Turquie. Oui, il y a de plus en plus de femmes au voile intégrale. Mais certaines d'entre elles sortent dand la rue aujourd'hui, ce qu'elles ne faisaient pas avant. Et il est visible aussi, à qui regarde d'un peu plus près, qu'il y a aussi de plus en plus de femmes qui se dévoilent. Je dis aussi que certaines régions du Maroc ont des populations sunnites de longues dates. Alaouites aussi. Rien de nouveau, donc. J'ai donc à peu près le même raisonnement sur le Maroc que le tien sur la Turquie.

Et si j'ai ma culture ancestrale profondément ancrée en moi (et je la revendique souvent), je considérerais que me plier (oui, me plier) à adopter les tenues vestimentaires de ma grand-mère, coiffe, et choupen, serait pour moi une terrible régression. Ça ne m'empêche pas d'apprécier une touche de broderie typique. sur des jeans. Quant aux prières midi et soir, désolées, mais je n'ai absolument pas ça en moi.

Une culture évolue aussi sans apport extérieur, si ce n'était pas le cas, elle ne serait pas culture.

Non, une culture sans apport extérieur stagne. Voire meurt. Il faut des éléments extérieurs pour qu'une culture soit une culture. Même s'il s'agit d'éléments naturels (que l'homme s'approprie et éventuellement transforme).

Une sphère culturelle peut aussi rejeter une greffe extérieure qui ne lui convient pas.

. Tout-à-fait. et c'est ce qui se passe un peu partout actuellement, à grande vitesse (et sans doute à grande vitesse, parce que la mondialisation de plus en plus effrénée devient indigeste). C'est cela que j'appelle "repli identitaire". " (et sans doute à grande vitesse, parce que la mondialisation de plus en plus effrénée devient indigeste)" : je mets des parenthèse, et pourtant, c'est peut-être là le coeur de la question.

Comme je le dis plus haut, je suis également agacée par ce genre de "coup de gueule" portés sur le Maroc, pays que je connais beaucoup mieux que la Turquie. Oui, il y a de plus en plus de femmes au voile intégrale. Mais certaines d'entre elles sortent dand la rue aujourd'hui, ce qu'elles ne faisaient pas avant. Et il est visible aussi, à qui regarde d'un peu plus près, qu'il y a aussi de plus en plus de femmes qui se dévoilent. Je dis aussi que certaines régions du Maroc ont des populations sunnites de longues dates. Alaouites aussi. Rien de nouveau, donc. J'ai donc à peu près le même raisonnement sur le Maroc que le tien sur la Turquie.

Il y a les fantasmes occidentaux et la mentalité profonde d'un peuple.

A rebours de sa réputation de tolérance dont le pays jouit au sein du monde arabo-musulman, une étude de l'ONU-Femmes avait montré en 2017 que pour les Marocains, "une femme habillée de façon provocante mérite d'être harcelée", les avis féminins (78%) dépassant ceux des hommes (72%).

Une loi contre les violences faites aux femmes mentionnant pour la première fois le harcèlement a été adoptée en février 2018 mais les sanctions restent rares.

Tout l'article est là : https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/maroc/a-la-nouvelle-piscine-de-rabat-les-marocaines-fuient-le-harcelement-sur-les-plages_3581199.html

Et si j'ai ma culture ancestrale profondément ancrée en moi (et je la revendique souvent), je considérerais que me plier (oui, me plier) à adopter les tenues vestimentaires de ma grand-mère, coiffe, et choupen, serait pour moi une terrible régression.

Ces tenues vestimentaires n'avaient pas de caractère religieux. Contrairement au voile.

Non, une culture sans apport extérieur stagne. Voire meurt. Il faut des éléments extérieurs pour qu'une culture soit une culture

Une culture avec un peu trop d'apport extérieur disparaît. Les tribus d'Afrique, d'Amozonie ou d'Asie ne me contrediront pas.

Ces tenues vestimentaires n'avaient pas de caractère religieux. Contrairement au voile.

Une culture, une identité culturelle est composée de différents caractère. Un repli identitaire se fait sur un ou des caractères de l'identité. Je pense que dans certains pays, la dimension religieuse est plus marquée qu'ailleurs et c'est sur elle que se focalise le repli identitaire. Aux Etats-Unis, par exemple, c'est l'aspect économique qui prévaut souvent, et une identité présumée raciale aussi. Les ultra-nationalismes, les extrêmes droites prennent de l'ampleur un peu partout ; ces mouvements prônent tous des replis identitaires. Et les replis identitaires à l'oeuvre en occident deviennent violents en terme de rejet de l'autre...

Une culture avec un peu trop d'apport extérieur disparaît. Les tribus d'Afrique, d'Amozonie ou d'Asie ne me contrediront pas.

Oui, je suis bien d'accord !

Aux Etats-Unis, par exemple, c'est l'aspect économique qui prévaut souvent, et une identité présumée raciale aussi. Les ultra-nationalismes, les extrêmes droites prennent de l'ampleur un peu partout ; ces mouvements prônent tous des replis identitaires. Et les replis identitaires à l'oeuvre en occident deviennent violents en terme de rejet de l'autre...

aux USA t'en as qui sont bien barrés comme Bush , t'as un puissant lobby évangélique qui se diffuse partout dans le monde mais chut! C'est les blancs ...

Il me semble que ce lobby a pas mal d'influence sur Trump

il y a une série fictive si les extrémistes religieux prenaient le pouvoir etc

https://www.lexpress.fr/actualite/politique/chirac-bush-et-l-apocalypse_746203.html

Lors de cette conversation téléphonique visant à convaincre son homologue français de se joindre à la coalition, George Bush Jr. a utilisé un argument singulier, affirmant que... "Gog et Magog sont à l'oeuvre au Proche-Orient" et que "les prophéties bibliques sont sur le point de s'accomplir". Sur le moment, Jacques Chirac, stupéfait, ne réagit pas. Il sait Bush religieux, mais il a du mal à comprendre que le président de la première puissance du monde soit à ce point fondu des Ecritures qu'il batte le rappel des duettistes Gog et Magog pour justifier son combat! Chirac s'en ouvre à ses conseillers, d'abord portés à sourire. Il les charge de l'éclairer plus précisément sur Gog et Magog. https://www.youtube.com/watch?v=JPVrg4kkuPw

qu'en Turquie ou au Maroc les femmes se voilent , veuillent se baigner habillées dans les piscines , exigent pour leurs enfants un menu correspondant à leurs croyances dans les écoles , c'est malheureux pour elles , mais ça ne me choque pas , ça ne me dérange pas , et , à la limite , ça ne me regarde pas ; par contre en France....

Bonsoir,

L'initiateur du post, un membre de VF au demeurant très connu par le passé et très respecté sur le forum, évoque la date de 1997. Il faut savoir que cette date marque un tournant dans la vie politique turque, un moment à la fois de développement et de prospérité et un moment de répression des aspirations religieuses dans le pays : on a exclu des gens de l'université, on a renforcé le laïcisme scolaire, on a purgé la société de ceux qui contestaient à leur façon l'idéologie officielle. La France quant à elle a des prétentions universalistes qui lui interdisent de fait ce genre de contrainte ; les assumer est de plus en plus difficile, et le cabrage est notable. la liberté universelle ne peut pas consister à définir une norme vestimentaire ou à contraindre des gens qui ne le souhaitent pas à se dévêtir ; l'avoir oublié est la clé du tournant de 2008-09, et de l'adieu à l'Europe par la majorité des Turcs, y compris, contrairement aux idées reçues, par les plus occidentalisés d'entre eux.

Michel

qu'en Turquie ou au Maroc les femmes se voilent , veuillent se baigner habillées dans les piscines , exigent pour leurs enfants un menu correspondant à leurs croyances dans les écoles , c'est malheureux pour elles , mais ça ne me choque pas , ça ne me dérange pas , et , à la limite , ça ne me regarde pas ; par contre en France....

qu'en Turquie ou au Maroc les femmes se voilent , veuillent se baigner habillées dans les piscines , exigent pour leurs enfants un menu correspondant à leurs croyances dans les écoles , c'est malheureux pour elles , mais ça ne me choque pas , ça ne me dérange pas , et , à la limite , ça ne me regarde pas ; par contre en France....

là c'est un autre sujet impossible d'aller en profondeur sans être censuré...

Quand je dis parler en profondeur c'est pas le discours zemmourien.Lui c'est un agent qui souffle sur les braises enfin faut regarder l'histoire sous un autre angle.

A une époque c'était les juifs victimes des mêmes attaques médiatiques voir financement d'Hitler par wall street et accord passé sur les juifs accord haavara.Mais ça bizarrement ils en parlent très très peu.

Là grosso modo ils font rentrer un max de maghrébins etc en Europe.Alors qu'auparavant o n allait plus chercher l'immigration dans les pays de l'est Italie Portugal Pologne etc.Ensuite sos racisme machin et guerre dans les pays arabes et ouvertures en grand des frontières.Là y avait pas de soucis pour les médias.

Et ensuite c'est musulmans par si et par là pour des histoires ridicules de fait divers .

tous ça pour leur nouvel ordre mondial...

faut juste regarder à qui profite le crime.

https://www.youtube.com/watch?v=7p7Pen8f5rs

Déjà il y a le thé.

Du thé ?

La dernière fois qu'un turc m'a offert le verre de l'hospitalité, c'était du raki...

Déjà il y a le thé.

Du thé ?

La dernière fois qu'un turc m'a offert le verre de l'hospitalité, c'était du raki...

on veut pas trop savoir la suite coquine ! ah ah

Les dames habillées en noir viennent de la Syrie , des réfugiées . J’ai voyagé au Maroc dernièrement , avec des marocains qui habitent sur place , ils m’ont dit je les femmes voilées en noir viennent de la Syrie .

De plus, le tourisme venant de la péninsule arabique a explosé . On voit ce phénomène en Bosnie aussi.

Et alors ? Elles se voilent si elles le veulent..

Elles ne veulent pas que leurs corps servent d'objet sexuel et elles ont bien raison.

La pseudo liberté de la Femme en occident est une hérésie.

Suffit de voir le taux de viols en France , Allemagne et USA.

Bien cordialement.

Et alors ? Elles se voilent si elles le veulent..

Elles ne veulent pas que leurs corps servent d'objet sexuel et elles ont bien raison.

La pseudo liberté de la Femme en occident est une hérésie.

Suffit de voir le taux de viols en France , Allemagne et USA.

Bien cordialement.

A ce rythme là, après avoir voilé toutes les femmes, il faudra aussi voiler toutes les chèvres [;)]. Mais, comme tout fout le camp, au Maroc, le violeur ne pourra plus échapper à la prison en épousant sa victime mineure. Vous devez en être toute retournée.[:p] Comme vous changez régulièrement de pseudo, c'est pour quand le prochain ? Qui serez vous la prochaine fois? Un homme, un âne ou peut-être une ... chèvre?[;)]

Quand je regarde la photo que vous postez (ci dessous), je me demande pourquoi beaucoup d'occidentaux qui voyagent éprouvent le besoin de se déguiser pour se la péter "aventurier". Peut-être pour amuser l'indigene. Euh, pardon, maintenant on ne dit plus l'indigene, on dit le local[;)]

Ton profil indique "plutôt ouvert et cool ". Je comprends pourquoi tu fais toujours allusion à Zemmour, comparé à toi lui paraît effectivement plutôt ouvert et cool tellement tes propos sont virulents et catégoriques. Tu n'affiches que des certitudes alors que mon post n'évoque qu'un ressenti. Je souhaite simplement savoir si d'autres voyageurs ressentaient le même changement de la société Turque que moi. Outre être catégorique, tes allusions sont sont déplacées. Tu me fais passer pour un alcoolique et sous-entends que ma femme et mes filles étaient habillées indecemment. Cette réflexion est tout d'abord sexiste et totalement erronée. Tu parles comme un puceau qui vient de se dépuceler du voyage qui parle à quelqu'un qui a bien plus d'expérience que toi. Tu n'as dû lire aucun de mes récits de voyage comme je te l'ai suggéré. Tu aurais vu mes tenues vestimentaires ! J'ai visité plus de pays musulmans que tu ne le feras peut- être jamais. Tu es donc de tous ceux qui ont participé à cet échange de point de vue le moins expert et me moins constructif. Tu devrais participer aux discussions de la rubrique "all inclusive" c'est plus de ton niveau.

Merci Tata pour tes réponses et tes éclaircissements. Le but de ce post était de savoir si d'autres voyageurs avaient le même ressenti que moi ou non ... Merci encore

Ce sont les hommes occidentaux qui vont faire du tourisme sexuel au Maroc.

Il y a même de la pédophilie.

Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Ce sont les hommes occidentaux qui vont faire du tourisme sexuel au Maroc.

Il y a même de la pédophilie.

Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Vous voulez dire qu'il n'y a du tourisme sexuel qu'au Maroc ? Et que ça ne concernent que des hommes occidentaux ? Et vous voulez dire aussi qu'il n'y a de la pédophilie qu'au Maroc ? Les pédophiles au Maroc seraient également que des hommes occidentaux ?

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Et alors ? Elles se voilent si elles le veulent.. Elles ne veulent pas que leurs corps servent d'objet sexuel et elles ont bien raison. La pseudo liberté de la Femme en occident est une hérésie. Suffit de voir le taux de viols en France , Allemagne et USA. Bien cordialement.

si tu regardes les profils des gens faisant ce genre de remarques à la con "y a trop de voile noir".Ou l'autre qui imagine car il est "mécréant" on va pas lui indiquer le chemin.

C'est des gens de plus de 50 ans dont les parents , grands parents étaient à l'école "la France la lumière de ce monde!".Je sais de quoi j'en parle j'en ai eu dans ma famille. Voir photo pour voir l'état d'esprit donc ça laisse des traces culturelles.

autre point ce genre de profils se gavent des médias traditionnels .Ils écoutent du zemmour et autre merdeux.Et ils pensent qu'ils sont des "révoltés" car zemmour est décrié.Alors qu'il gênerait vraiment le système .Ils le dégageraient et lui donneraient pas de temps de parole.

Un exemple avec Etienne Chouard qui en plus c'est auto saboté .Le type s'est vite dégagé.

Ils leurs font la technique de faire des débats contrôlés.Fausse opposition entre protagonistes et clivage gauche droite et vu que ces gens paient leurs redevances et que c'est passé à la télé .Ils gobent tous...

Que par exemple la femme est forcé à se voiler, c'est un signe d'humiliation, que c'est pas son choix etc.

Ils ont bouffé deux trois couscous visité deux trois mosqués lu des bouquins sur l'Islam écrit par des islamophobes ouverts et déguisés.Et ils pensent savoir ce qu'est l'Islam.

Ce sont les hommes occidentaux qui vont faire du tourisme sexuel au Maroc.

Il y a même de la pédophilie.

Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Vous voulez dire qu'il n'y a du tourisme sexuel qu'au Maroc ? Et que ça ne concernent que des hommes occidentaux ? Et vous voulez dire aussi qu'il n'y a de la pédophilie qu'au Maroc ? Les pédophiles au Maroc seraient également que des hommes occidentaux ?

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tu joues un drôle de jeu?

Je savais que les propos d'une autre époque choquerait les gens concernés.Forcément le publique concerné se braque ...

Et tu viens faire la neuneu et pas comprendre et descendre cette personne.

Je te rappels qu'en Europe tous les jours des femmes qui portent le voile sont agressés terminent à l'hôpital certaines sont tués pour leur conviction religieuse.

Je me doutais bien que ça a terminé par choqué les gens concernés.Comme sur un autre fil ou les gens crache sur un jeune décédé au Canada.Si la famille lit ça .

Je pense aux "intégristes" qui vous ont accueillis et offert le thé etc.Si ils liraient comment vous les voyez ...

La seule chose sensée que tu as écrit dans cette discussion est :

Après mes écarts c'est plus des délires que je me tape

(message 27).

Tous le reste, c'est effectivement délires, parsemés de quelques obsessions.