Entrer en République Tchèque sans carte d'identité pour bébé?
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MA
Salut à tous,

Je viens de réaliser que nous n'avions aucune carte d'identité pour notre bébé de 6 mois. Seul un livret de famille et son acte de naissance. Nous partons de France jeudi pour passer 4 jours à Pragues… est-ce un problème??? Nous y allons en voiture. Nous sommes tous les deux ses parents et avons des cartes d'identités valides… Savez-vous si on arrivera quand meme à rentrer sans carte d'identité pour notre fiston??

Merci, A très bientôt, maud
CA Cambrousse Globetrotter ·
le bon sens et la sécurité serait de dire "impossible" comment identifier le bébé avec ces seuls papiers ? être surs que vous êtes ses parents.

mais de grandes chances que vous ne rencontriez aucun contrôle aux frontières terrestres. que faut-il vous souhaiter ?

vous faites frémir ....
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TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Je suis quand même curieux de savoir ce qu'une CNI apporterait de plus comme preuve que cet enfant est bien le leur qu'un acte de naissance assorti des deux CNi des parents ? Je pense que quelquefois le "bon sens" se perd un peu, non ?

Michel
MA Mauditroni Regular ·
Est-ce que ceux qui y ont déjà été savent s'ils contrôlent systématiquement les papiers à l'entrée et à la sortie ou comme entre la France et l'Allemagne non? JE vais très souvent en Allemagne avec mon bébé et jamais il n'y a eu de contrôle, sinon j'aurai pensé à faire une carte. Nous allons je pense essayer avec nos papiers d'identité et les documents que nous avons de notre fils (acte de naissance et livret de famille…).
TA Tatra Globetrotter ·
Je pense que vous devez essayer comme ça, ce qui parfaitement votre droit. Si dans l'espace Schengen, il se trouve des gens pour vous empêcher de vous déplacer, au mépris des principes moult fois affirmés, avec votre petite enfant, au motif qu'il n'a que son acte de naissance à proposer, vous êtes fondé à renvoyer votre carte d'électeur à votre député européen, et à lui demander ce qu'il a fait de l'avenir de votre enfant.

Michel

Est-ce que ceux qui y ont déjà été savent s'ils contrôlent systématiquement les papiers à l'entrée et à la sortie ou comme entre la France et l'Allemagne non? JE vais très souvent en Allemagne avec mon bébé et jamais il n'y a eu de contrôle, sinon j'aurai pensé à faire une carte. Nous allons je pense essayer avec nos papiers d'identité et les documents que nous avons de notre fils (acte de naissance et livret de famille…).
KE Kedor Globetrotter ·
Je pense que vous devez essayer comme ça, ce qui parfaitement votre droit. Si dans l'espace Schengen, il se trouve des gens pour vous empêcher de vous déplacer, au mépris des principes moult fois affirmés, avec votre petite enfant, au motif qu'il n'a que son acte de naissance à proposer, vous êtes fondé à renvoyer votre carte d'électeur à votre député européen, et à lui demander ce qu'il a fait de l'avenir de votre enfant

Au delà du laïus politique, il y a un fait tout simple qui résout la question : la CNI est l'un des deux documents individuels d'identité, avec le passeport, qui sont exigibles. Seuls ces deux documents sont admissibles. Point barre, à la ligne. Le fait qu'en France il soit possible de faire valoir certains droits, au même titre au sein d'autres pays européens, ne veut pas dire que ces droits sont également applicables ailleurs, y compris dans l'espace Schengen.

Pour récapituler donc : il est obligatoire d'avoir ou une CNI, ou un passeport, par personne, peu importe son âge.
Qui veut chasser une migraine n'a qu'à boire toujours du bon
MA Mauditroni Regular ·
Effectivement c'est obligatoire et ce n'était pas la question car l'info nous l'avions. Nous souhaitions juste savoir si dans les faits on avait de grande chose que l'on nous demande ce document. La réponse est non: aucun contrôle de papier lors de notre séjour … Mais du coup on fait faire la carte d'identité pour un prochain potentiel voyage afin d'être en règle.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour Kedor,

Oui, on peut être ainsi ultra formaliste, et vouloir conférer aux règles administratives une valeur absolue ; on peut. Le monde ne marche pas tout à fait comme ça, il repose aussi sur des principes de droit, sur des lois plus larges que les règles administratives, sur des législateurs qui les écrivent, non seulement sur des ministres qui en gèrent l'application.

L'application des règles est toujours un compromis. C'est vieux comme le monde, et ça ne changera pas, il s'agit même d'une condition d'existence et d'acceptation des règles. Je pense, je suis même certain, que la Tchéquie n'échappe pas à cette réalité humaine.

En tous cas, ils ont fait leur voyage, et j'en suis très heureux ; personne n'en a pâti.

Michel
KE Kedor Globetrotter ·
Oui, on peut être ainsi ultra formaliste, et vouloir conférer aux règles administratives une valeur absolue ; on peut.

Ce n'est pas la question. La loi et son application ne sauraient dépendre de vos bonnes grâces. En tout état de cause, j'imagine qu'on a autre chose à f*utre lorsqu'on voyage, tout particulièrement lorsqu'on voyage avec un nouveau-né, que de jouer aux apprentis rebelles et éventuellement se crêper le chignon avec les douanes et autre police de l'immigration, qui ne font jamais que leur boulot.

Le monde ne marche pas tout à fait comme ça, il repose aussi sur des principes de droit, sur des lois plus larges que les règles administratives

Justement, la loi est particulièrement claire sur le sujet, et il n'est pas question d'un simple usage administratif ni d'une interprétation plus ou moins libre des textes. Or, lorsqu'il est question de Schengen, la loi communautaire, respectivement la directive européenne, supplée toute législation nationale éventuelle. L'acte de naissance n'étant pas un document établi universellement dans l'ensemble des pays concernés, il n'est donc pas recevable. CQFD.

En tous cas, ils ont fait leur voyage, et j'en suis très heureux ; personne n'en a pâti.

Idem. Cela dit, je me suis fait contrôler à la frontière (Rozvadov) pas plus tard que la semaine dernière. Tout improbable qu'il soit, un contrôle de routine peut devenir source d'ennuis assez pénibles si on ne peut produire les pièces demandées. Il serait donc bien mal avisé de conseiller autre chose que de se conformer aux règles en vigueur.
Qui veut chasser une migraine n'a qu'à boire toujours du bon
TA Tatra Globetrotter ·
Non Ian.

Ce à quoi vous faites référence, c'est à dire les modalités de justifications de l'identité ou de la nationalité, les pièces à fournir, n'est pas une affaire de loi, mais seulement des modalités de son application, des décrets administratifs. Cela ne fait l'objet d'aucune action du législateur, nulle part. On est dans l'administratif, dans le décret, dans l'exécutif, pas dans le législatif.

Cette Europe où tout le monde se cabre, et où plus personne ne semble savoir ce qui est essentiel et important m'inquiète parfois. Oserais-je avouer que l'admirateur de longue date que je suis de T.G. Masaryk ne retrouve pas dans ce formalisme crispé l'esprit de la Tchécoslovaquie. Mais ça reste entre nous. 🙂

Bonne fin de soirée.

Michel
VO Voyajou Globetrotter ·
Cette Europe où... plus personne ne semble savoir ce qui est essentiel et important m'inquiète parfois.

Est-ce un autoportrait? 😏
TA Tatra Globetrotter ·
Pas de problème, Jean-Luc, pour toi l'important c'est d'empêcher un jeune couple de se déplacer dans sa communauté européenne au motif que le bébé n'a pas encore de carte d'identité mais seulement un acte de naissance. Permets-moi d'avoir une autre idée des priorités de l'Europe.

Parfois vous me mettez presque mal à l'aise avec cette volonté de vouloir à tous prix imposer des contraintes sans objet, presque gratuitement punitives, et surtout contre-productives. J'aurais vécu 50 ans pour voir ça, et je trouve que ce n'est pas brillant.

Michel
KO Kola Globetrotter ·
S'il y a une chose qui met mal à l'aise, c'est de voir un esprit sensé sembler quitter délibérément les chemins de la raison pour aborder les rivages de la folie douce. 😕
TA Tatra Globetrotter ·
Tu sais, Kola, exiger d'un bébé accompagné de ses parents qu'ils aient sa propre carte d'identité pour se rendre à Prague depuis un pays européen voisin, je crois que c'est juste sans précédent dans l'histoire contemporaine. Jamais il n'en a été ainsi, ni sous l'Autriche-Hongrie, ni dans les années 30, ni même pendant la période communiste. Et aujourd'hui, dans l'espace Schengen de l'UE, fierté de la génération de paix d'après la seconde guerre, projet de liberté de toute une génération, et même plusieurs, ça deviendrait subitement indispensable et incontournable ? 🤪 Qui vraiment ici perd ses repères ?

Michel
KO Kola Globetrotter ·
Reviens Michel... avec nous et dans le monde tel qu'il est. Et si tu veux refaire l'histoire, la grande et les petites... Il y a Williama, revenu lui aussi, qui semble tout disposé et manque un peu de partenaires. Tu connais le chemin ? 🙂
KE Kedor Globetrotter ·
Ce à quoi vous faites référence, c'est à dire les modalités de justifications de l'identité ou de la nationalité, les pièces à fournir, n'est pas une affaire de loi, mais seulement des modalités de son application, des décrets administratifs

Sauf que non.

Selon l'article premier du paragraphe 5 de la directive européenne 2004/38, qui par nature doit être traduite en droit national ou, respectivement, supplée ce dernier en cas d'incompatibilité, l'entrée sur le territoire d'un État membre de l'espace Schengen est garantie aux ressortissants d'autres pays membres sur présentation d'une carte d'identité ou d'un passeport en cours de validité et uniquement sur présentation des documents cités.

Oserais-je avouer que l'admirateur de longue date que je suis de T.G. Masaryk ne retrouve pas dans ce formalisme crispé l'esprit de la Tchécoslovaquie. Mais ça reste entre nous. 🙂

Si respecter et appliquer la loi est synonyme de formalisme crispé, j'aime autant me faire le roi des balais dans le séant plutôt que d'avoir le privilège de passer du temps en compagnie de la douane bavaroise. Chacun son truc.

Jamais il n'en a été ainsi, ni sous l'Autriche-Hongrie, ni dans les années 30, ni même pendant la période communiste

Ah ben oui, forcément : nul besoin de présenter ou non un quelconque papier d'identité lorsque toute sortie du territoire est de toute manière interdite 😄
Qui veut chasser une migraine n'a qu'à boire toujours du bon
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir Ian,

Je crois que nous avons un peu de mal à nous comprendre... 🙂 Votre conception de la règle me paraît naïve, mais pourrions-nous ne pas ennuyer plus le lecteur en nous en tenant là ? Ou en MP si vous voulez.

Ou alors juste un mot : vous avez raison de recopier la formule, " l'entrée sur le territoire d'un État membre de l'espace Schengen est garantie aux ressortissants d'autres pays membres sur présentation d'une carte d'identité ou d'un passeport en cours de validité et uniquement sur présentation des documents cités."... Mais "garantie" ne veut pas du tout dire que l'entrée ne soit pas possible autrement, le mot signifie qu'elle n'est de droit qu'à cette condition. Deux parents, européens Schengen, ayant leur CNI, et l'acte de naissance du bébé, ce n'est pas le profil que les Tchèques entendent refuser, vous le savez bien.

Michel
KE Kedor Globetrotter ·
Mais "garantie" ne veut pas du tout dire que l'entrée ne soit pas possible autrement, le mot signifie qu'elle n'est de droit qu'à cette condition.

Et donc qu'elle peut être refusée au motif que ladite condition n'est pas remplie. C'était tout l'objet de la discussion. Au final, nous sommes donc d'accord : un acte de naissance n'est pas un document suffisant.
Qui veut chasser une migraine n'a qu'à boire toujours du bon
TA Tatra Globetrotter ·
Bien sûr qu'elle peut ! Mais cela ne marche pas ainsi... Cette règle, cette loi si vous voulez, est un outil que les Etats se donnent pour leur permettre de refuser qui ils souhaitent ne remplissant pas les conditions, mais vous savez très bien dans quel contexte nous sommes et dans quelles dispositions d'esprit sont les Tchèques, ils ne visent pas les couples français avec un bébé et de surcroît tous les autres documents possibles. Il en est ainsi de la plupart des lois, ce sont des outils, pas des règles absolues qui devraient s'imposer et s'exercer à la lettre. Si nous sommes d'accord c'est l'essentiel 🙂

Michel

PS : pour visiter la Tchécoslovaquie communiste, je ne sais plus si les bébés avaient besoin d'un visa, mais ils étaient facilement tout simplement portés, de façon manuscrite, sur les passeports des parents. C'est ce que je voulais dire.
VO Voyajou Globetrotter ·
Cette règle, cette loi si vous voulez,

Lorsqu'on est aussi pointilleux que vous vous efforcez péniblement de l'être, il est inconcevable d'écrire cela! Un texte serait donc comme on veut, au gré de discussions nombrilistes, un règlement ou une loi? (me souffle le juriste en moi) PS Je laisse Kedor vous répondre sur vos provocations géopolitiques, il sait mieux que nous de quoi il parle.
CA Cambrousse Globetrotter ·
"la plupart des lois, ce sont des outils, pas des règles absolues"

je me vois aller dire ça dans certaines cités que je connais bien : ils seront tout à fait ok, les gus ! tout est relatif, on s'arrange ... ben oui tout est dans le "la plupart" mais encore là : chacun choisit ?

et dans la trousse à outils ? on choisit quoi, ensuite ? chacun son outil bien sur, y'a rien d'absolu
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TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour Béatrice,

Que veux-tu que je te dise ? On va garder ça secret, alors ? 🤪

Le corpus législatif n'est pas une liste de contraintes et d'obligations, qui devraient juste être appliquées comme des règles ou un mode d'emploi ; il est des lois obsolètes, que l'on applique plus, d'autres qu'on n'a jamais promulguées, donc qui existent mais dont la mise en oeuvre, quoique possible, donnera lieu à des recours et des procédures, incertains et longs, d'autres qui se contredisent... Tout est comme ça. Il n'est pas nécessaire de le cacher aux jeunes gens que tu évoques, car ils le savent bien ; ils en usent parfois, certes, mais ça fait partie du jeu, de la vie, ils n'en usent pas plus que ton boulanger ou que ton employeur, qui eux aussi le savent. 🙂

Je n'ignore pas bien sûr ce courant d'opinion, porté par la presse, arguant du bon sens commun pour demander la stricte, linéaire, ponctuelle application de la loi, toute la loi, à la lettre - on appelle ça "tolérance zéro", non ? Et bien c'est une lubie, qui résulte d'une image faussée de ce qu'est le droit positif.

Désolé de ce long hors-sujet. 😊

Michel
CA Cambrousse Globetrotter ·
Michel bonjour,

mieux vaut être long et exposer ses idées.

je ne suis pas du genre à réclamer "tolérance 0" et je sais fort bien que les turpidudes d'en haut sont aussi, sinon plus importantes que celles d'en bas.

je dis turpitudes car je pense à des, on va dire "interprétations du droit", qui portent finalement atteintes, toutes, au bien commun. je sais qu'il en est qui sont au contraire des sources de progrès.

mais je pense qu'il y a des limites à ces interprétations, et je pensais à celles qui veulent que la vie d'autrui n'ait pas de valeur, qu'une vision des choses serait supérieure aux autres et vaut aux autres sujétion et violences; c'est aussi ce que nous vivons en ce moment.

donc le rappel à "la loi" est important, même si ont été ratées les premières marches que sont l'éducation et une socialisation normale (c'est à dire pouvant aussi être chargée d’ambiguïtés)

je pense que l'interprétation des lois est légitime, tant qu'elle s'exerce à l'intérieur de certaines limites. ces limites font aussi l'objet de débat , oui, même violent, oui, mais si les termes de la confrontation sont clairement posés, je .pense que c'est normal. Ce sont des débats de civilisation.

mais revenir au stade de la horde primitive me parait fort hasardeux au stade où en sont nos sociétés.

bon. je ne suis pas spécialiste du droit, j'essaie juste de réfléchir

cordialement Béatrice
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TA Tatra Globetrotter ·
Béatrice,

Les lois s'interprètent dans le cadre d'un consensus social ; il y a une sorte d'équilibre qui se crée dans une société, qui définit que certaines lois sont appliquées et pas d'autres... Les usages changent, les lois s'empilent, les législateurs s'emballent.

Pour revenir au sujet de départ, il y a les règles de circulation dans l'espace Schengen - que j'hésite à appeler "lois" - ceci dit pour Jean-Luc - car je ne suis pas très sûr qu'elles émanent de la volonté d'un législateur légitime et élu - et il y a ce que les Etats et leurs exécutifs en font.

Disons qu'on peut exiger d'un bébé dans le cas précis qui nous est exposé qu'il ait sa carte d'identité valide ; cela ne veut pas forcément dire qu'on le fera. Viennent ensuite les inflexions du moment, les priorités politiques, qui feront qu'on mettra en oeuvre la règle - ( cette règle a toujours existé, même quand il n'y avait en pratique aucun contrôle des frontières, il y a toujours pu en avoir un ) - à un certain point, plus ou moins avancé, et dans un certain esprit.

C'est pour ça que je suis souvent d'avis, en cas de problème de ce genre - aéroport, frontière, etc - de monter à un échelon plus élevé de la hiérarchie, de demander à avoir contact avec un responsable : il arrive souvent en effet que des subordonnés, trop crispés sur la règle qu'on leur demande d'appliquer, ne se sentent pas la latitude de prendre une décision circonstanciée. On peut le faire très courtoisement, je ne prône pas d'y aller avec agressivité, au contraire. Mais parfois il faut monter d'un cran.

Michel
KE Kedor Globetrotter ·
Michel, vous defendez une opinion politique, pas un conseil base sur les faits ou la loi (qu'il vous plaise d'ailleurs de l'appeler ainsi ou non).

Disons qu'on peut exiger d'un bébé dans le cas précis qui nous est exposé qu'il ait sa carte d'identité valide

Dire ca est au mieux errone, au pire un mensonge par omission. La loi est claire, et s'y conformer un devoir. Que dans certains cas une flexibilite soit possible releve entierement de la discretion des individus ou services concernes. Distinguez vos desirs (que ceci ou cela soit possible ou courant) de la realite aussi fade ou penible soit-elle, c'est a dire de ce qui est prevu par le legislateur et applique de facon rigoureusement verifiable.
Qui veut chasser une migraine n'a qu'à boire toujours du bon
TA Tatra Globetrotter ·
Une opinion politique ? 🤪 Vraiment pas, Ian. Rien d'une opinion politique, juste le recul sur la façon dont s'articulent droit positif, société, pratique, morale etc. Aucun jugement là-dedans. Vous seriez bien en peine d'ailleurs de savoir ce que j'en pense vraiment, politiquement.

Vous demandez à la loi d'être ce qu'elle n'est pas. Mais si on poursuit on peut le faire plutôt en MP, non ?

Michel
KO Kola Globetrotter ·
Votre conception de la règle me paraît naïve, mais pourrions-nous ne pas ennuyer plus le lecteur en nous en tenant là ? Ou en MP si vous voulez... Mais si on poursuit on peut le faire plutôt en MP, non ?

Pourquoi ? Lorsqu'une discussion à rempli son rôle informatif, elle peut se poursuivre autrement pour le plus grand intérêt du lecteur... ou de la lectrice, qui la suivent avec attention. VF tolère qu'un sujet sorte des clous s'il y a matière à débat ou à réflexion... Il y a même une rubrique dédiée à cela.
LA Lacalo Globetrotter ·
Je suis bien d'accord avec toi : une discussion peut s'écarter du sujet initial tout en restant intéressante pour les lecteurs. Surtout quand les participants avancent leurs arguments et leur interprétation des règlements avec courtoisie. Le débat est là : doit on appliquer la tolérance zéro, ou parfois faire preuve de souplesse quand le risque estimé pour la population est quasiment nul ?
" Nous ne saurons jamais tout le bien qu'un simple sourire peut être capable de faire." Mère Teresa

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