KLM, quelle indemnisation pour retard?
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Bonjour, le vol Bangkok-Amsterdam a été annulé et reporté au lendemain pour raisons techniques sur l'appareil: plus de 24 h...quels sont mes droits? Merci
AE Aerogusz Veteran ·
http://eur-lex.europa.eu/...046:0001:0007:FR:PDF

http://www.logistiqueconseil.org/Fiches/Transport-aerien/Convention-de-montreal.pdf

Bonne lecture.
Halte à la désinformation. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
DE Dechil Regular ·
Merci, mais c'est un peu général et (même) obsolète pour les retards car j'ai trouvé ces deux sites http://www.economie.gouv.fr/directions_services/dgccrf/documentation/fiches_pratiques/fiches/vol_aerien.htm et celui là pour la jurisprudence cette année de la Cour européenne de justice: http://droit-finances.commentcamarche.net/contents/consommation/bagages-annulation-surbooking.php3 en résumé, j'ai droit à 600€ car plus de 5 h de retard. J'espère ne pas être obligé d'écrire à la DGAC...
AE Aerogusz Veteran ·
Ho que non, c'est loin d'être obsolète !

La Convention de Montréal s'applique à toutes les Cies IATA qui l'ont signé, elle remplace la Convention de Varsovie qui, elle, est un peu désuète (1929) 😉. Et comme votre affaire a lieu avec une compagnie européenne, le Règlement 261/2004 des CE s'applique en l'espèce. Rien d'obsolète ! En l'espèce, si vous avez pris le temps de lire ce 261/2004, que trouve-ton ? - page 4 : retards : droit à une assistance.

Avez-vous droit à une indemnisation au sens du 261/2004 ? Réponse : non. Car l'article 4 mentionnant les retards ne fait pas référence à l'article 7 mentionnant l'indemnisation forfaitaire.

Par ailleurs, que disent les sites que vous mentionnez ?

Celui du Ministère de l'Economie :

"Retard Seul un retard de plus de 5 heures donne droit à la possibilité d’un remboursement du billet si le passager choisit d’annuler son vol. Pour les retards de plus de 2 heures, seule une prise en charge (restauration, communications) est obligatoire. " - -> Donc pas d'indemnisation forfaitaire.

Celui que vous mentionnez après (Droit-Finance...)

"Montant de l'indemnisation pour les passagers à qui l'on refuse l'embarquement : " - -> Pas d'indemnisation pour retard.

Le cas particulier de l'arrêt du 19/11/09 : (http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/3830-voyage-en-avion-indemnites-en-cas-de-retard) A ce sujet, lire le communiqué de presse officiel, c'est plus complet : http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2009-11/cp090102fr.pdf Et l'arrêt lui-même : http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2010:024:0004:0005:FR:PDF

Ce qui est intéressant, avec cet arrêt (que personne ici n'a apparemment lu, sinon la question ne se poserait pas) c'est qu'il introduit une nouvelle notion. Il s'agit d'une décision de justice qui n'a pas du tout fait jurisprudence. Elle donne une indication quant à l'interprétation du règlement 261/2004. En l'espèce, la Cour rappelle qu'un retard, même important, n'est pas assimilable à une annulation si les données du vol sont les mêmes.

(Ainsi, chez AF, nous avons de temps en temps les vols du soir vers GRU, GIG ou JNB qui sont annulés et reportés le lendemain, vers 09h00. Ça arrive quand il y a un soucis technique sur un appareil de même classe mais pour une autre destination: comme ces 3 destinations ont un temps de demi-tour très long en escale, les faire partir à 23h20 ou 09h00 le lendemain n'a aucune incidence sur la rotation du vol retour. Quand ce type d’incident a lieu, il s'agit d'un retard car les données du vol sont les mêmes : seul l'ajout d'un "A" derrière le numéro de vol est ajouté afin que les systèmes informatiques ne le confondent pas avec le numéro vol du lendemain. Il s'agit donc du même vol, mais 09h30 plus tard.)

La Cour fait ainsi un distinguo entre retard et annulation, et rappelle qu'un retard, même long, reste un retard. Donc les passagers ont droit à une assistance en escale (repas, hôtel...)

Après, cet arrêt estime quand même que les passagers victimes d'un retard important subissent les mêmes désagréments qu'un passager victime de surbooking. Or les passagers victimes de surbooking ont droit à une indemnisation. Pourquoi pas ceux victimes de retard ? La Cour va alors estimer que les passagers victimes de retard important ont droit à indemnisation, sauf si la Cie peut prouver que ce retard résultait de circonstances extraordinaires, etc. etc. C'est la première nouveauté introduite par cet arrêt. Le règlement dit : en cas de retard, pas d'indemnisation. La Cour dit : si retard, indemnisation, sauf circonstances exceptionnelles. Puis, troisième point, et non le moindre, l'arrêt précise un peu ce qu'est une circonstance exceptionnelle : je cite le communiqué de presse, éloquent "A cet égard, la Cour rappelle qu'un problème technique survenu à un aéronef ne peut être considéré comme une circonstance extraordinaire, sauf si ce problème découle d'événements qui, par leur nature ou leur origine, ne sont pas inhérents à l'exercice normale de l'activité de la compagnie aérienne concernée et échappent à sa maîtrise effective." Cette notion est très importante. En (très) gros, la Cour sait bien que la Cie invoque dans x% des cas un problème technique. Elle fait alors un distinguo entre le problème technique inhérent à la pratique normale d'une Cie aérienne, qui doit être connu, maîtrisé et ne doit pas entraîner d'annulation/retard important (je grossis le trait : un problème de durit par défaut de maintenance (patapé, Albathor 🙂) ; et enfin le retard exceptionnel, non-prévisible et n'entrant pas dans le cadre de l'exercice normal de l'activité : choc avion, ingestion aviaire, foudroiement, etc... C'est cette distinction qui est, à mon sens, la plus intéressante et sur laquelle les juristes doivent le plus plancher. Car à l'heure actuelle, dans la codification IATA, n'existe qu'un code retard/annulation qui couvre les problèmes techniques (le code 41) sans distinction de gravité/faute/imputation. Si cet arrêt fait jurisprudence, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, les compagnies européennes et les compagnies oeuvrant de/vers l'Europe vont devoir sous-qualifier leurs problèmes techniques en deux catégories, celles qui engagent leur responsabilité et celles qui la dégagent. Et ainsi, s'attendre à devoir indemniser plus de passagers.... ou à avoir une meilleure maintenance.

Donc pour résumer, et revenir à votre question initiale : quels sont mes droits?

Le droit d'invoquer la Convention de Montréal pour obtenir réparation du préjudice subit (si préjudice quantifiable il y a). Le droit d'invoquer l'arrêt en question afin que celui-ci fasse jurisprudence : dans ce cas, armez-vous de temps, de patience et de bons avocats, car ça va se jouer devant une instance judiciaire.

Sinon, vous avez le droit de prendre la plume et de demander un geste commercial à notre amie hollandaise....

Pour mémoire, le 261/2004 a été rédigé à l'initiative de Loyola de Palacio (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loyola_de_Palacio), excédée par les retards aériens entre Bruxelles et Madrid. Son but n'était pas de faire voyager les passagers gratuitement, mais que les compagnies aériennes mettent de l'ordre dans leurs pratiques concernant les retards/annulations/surbooking.

Thanx for reading.
Halte à la désinformation. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
AE Aerogusz Veteran ·
en résumé, j'ai droit à 600€ car plus de 5 h de retard.

Non 😉

J'espère ne pas être obligé d'écrire à la DGAC...

Si, voire plus....

Mais n'oubliez pas, les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Halte à la désinformation. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
DE Dechil Regular ·
Merci pour vos explications et vos liens. Vous me souhaitez donc "bon courage" et beaucoup de patience pour obtenir d'Air France/KLM l'indemnisation prévue par la Cour Européenne (600€ minimum, 4800€ maximum pour préjudice qualifié) si j'arrive à obtenir d'un tribunal français qu'il fasse sienne la décision de la Cour Européenne. Je n'ai pas l'intention d'aller au tribunal avant de connaitre la réponse de la compagnie et ensuite de saisir la DGAC si la réponse ne me satisfait pas. Que croyez vous que la compagnie peut me proposer comme geste commercial, et à ce propos mon interlocuteur est-il Air France ou KLM, sachant que , rentrant sur Paris, j'ai évidemment raté la correspondance de la veille sur Air France pour revenir d'Amsterdam.

Rappelons que "Si le passager subi un préjudice important lié à ce retard, journée perdue ou correspondance ratée, il peut être demandé réparation de ce préjudice, mais cette indemnisation ne pourra dépasser l'équivalent de 4 150 droits de tirage spéciaux (DTS, monnaie du FMI), soit environ 4 800 euro. La Cour de justice des communautés européennes a tranché en faveur d'une indemnisation en cas de retard de vol. "
AE Aerogusz Veteran ·
L'indemnisation plafonnée à hauteur de 4150 DTS est prévue par la Convention de Montréal. Elle n'a aucun caratcère automatique, chaque cas étant particulier, chaque préjudice nécessitant d'être analysé par une Instance Juridique. Pour un BKK-AMS-CDG avec retard à BKK, CNT ratée à AMS et arrivée retardée à CDG, j'ai du mal à estimer le préjudice. Peut-être le pretium doloris si vous êtes batavophobe ? 🙂 A mon avis, le jeu n'en vaut pas la chandelle.
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DE Dechil Regular ·
Et le geste commercial?
RY RYRthebest Veteran ·
Un geste commercial de la part de KLM alors qu'ils n'hébergent même pas les pax éco en rupture de correspondance à AMS 😄 Cette compagnie ne respecte pas la loi, alors en faire plus que ce que la loi leur demande me semble bien illusoire.
Évitez les 777 d'Air France et de certaines autres compagnies configurés en 3/4/3. http://voyageforum.com/v.f?post=3735660 Il y a certains billets payés par le patron. Pour tout le reste, il y a RYANAIR.
AE Aerogusz Veteran ·
Hors la loi ? pas si sur.... En effet, le 261/2004 ne parle jamais de la correspondance. C'est un silence assourdissant, d'ailleurs. Toutes les situations d’assistance sont évaluées du point de vue du départ, et seulement du départ. A l'heure actuelle, AF héberge tous les passagers en situation de CNT manquée, que la Cie soit ou non responsable du retard. Je crois savoir que ce n'est pas le cas de certaines autres.

Maintenant, une lettre au SL ne coûte qu'un timbre et un peu de temps....
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AI Airpax Regular ·
Bonjour Aeroguz, Comment peux-tu dire qu'un arrêt de la CJCE ne fait pas jurisprudence? C'est la plus haute instance européeenne. La décision n'est pas appliquée, certes. Les lobbyistes des compagnies aériennes font leur travail et freinent l'application de l'arrêt Sturgeon (du nom du plaignant) On peut effectivement comprendre les cies aériennes et s'interroger sur le bien fondé de cette jurisprudence mais elle existe bel et bien cordialement florence
AE Aerogusz Veteran ·
Très simple, il s'agit d'une décision pour l'instant unique, donc n'ayant pas encore fait jurisprudence. Si d'autres arrêts vont dans le même sens, alors on pourra dire qu'il y a jurisprudence. Pas pour l'instant.
Halte à la désinformation. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
AI Airpax Regular ·
Les juristes parlent de jurisprudence lorsqu'ils évoquent l"arrêt Sturgeon.Le Syndicat des Compagnies Aériennes Autonmes (SCARA) a même écrit un courrier au Ministre des Transports pour que cette jurisprudence ne soit pas rétroactive. Question de sémantique
FL Floetrom Veteran ·
Les juristes parlent de jurisprudence lorsqu'ils évoquent l"arrêt Sturgeon.Le Syndicat des Compagnies Aériennes Autonmes (SCARA) a même écrit un courrier au Ministre des Transports pour que cette jurisprudence ne soit pas rétroactive. Question de sémantique

En France, le principe qui prime est la non rétroactivité de toute façon. (sauf a de très rares exceptions)
__ «Tout à une fin, sauf les saucisses qui en ont deux...» Michelle TORR / Sylvie VARTAN - Mémoires à deux voix
MI Michelzen Globetrotter ·
Les juristes parlent de jurisprudence lorsqu'ils évoquent l"arrêt Sturgeon.Le Syndicat des Compagnies Aériennes Autonmes (SCARA) a même écrit un courrier au Ministre des Transports pour que cette jurisprudence ne soit pas rétroactive. Question de sémantique

Et au dela ne pas faire d'intox tout de meme ... une jurisprudenceexiste et peut etre utilisée par un avocat dans un dossier si il juge qu'elle est applicable par contre en aucun cas une juriceprudence ne modifie le droit existant Donc a ce jour que ce soit le droit intracommunautaire ou français pour les retards il n'est imposé que certaines prestations d'assistance et selon les cas rmbt des billets bien sur si le vol n'est pas effectué, mais aucune indemnisationn forfaitaire ce qui n'empeche pas des gestes commerciaux des Cies ... la aussi ne pas confondre avec une obligation!

.... par contre si prejudice chiffré existe oui la convention de Montreal pourra s'appliquer (l'exemple type est d'avoir ete oblige de prendre un autre billet/vol) mais seul un juge pourra donner suite (pas d'effet systematique)

L'UE a prevu de reviser un certain nb de directives mais ce n'est pas pour tout de suite et pas certain que les retards deviennent soumis a indemnisationn systematique car il existe deja quelque chose c'est la convention de Montreal evoquée
Bon voyage et surtout voyagez zen! Michel France (85)
DE Dechil Regular ·
Après contact (par internet) avec le service client d'Air France, il refuse toute indemnisation, expliquant que la décision de la Cour Européenne ne s'applique pas pour les retards. Je suis resté en contact avec d'autres passagers qui se sont vus proposés des bons voyage autour de 200 €. Pourquoi y a-t-il des réponses différentes du service client, concernant le même retard de plus de 24 h ?
LU Luneblonde Veteran ·
Bonsoir

Afin que les choses soient claires, le vol a été retardé de 24 heures ? Vous n'avez pas été reporté sur le vol du lendemain ?

Parce que si c'est ça, on est plus dans le cadre du retard mais dans celui de l'annulation du vol. Et là, c'est pas la meme chose.
Je revais d'un autre monde, où la lune serait blonde. Jean Louis Aubert
DE Dechil Regular ·
L'avion ayant été réparé, il est reparti le surlendemain à 0h20. Le vol régulier du lendemain (il n'y en a qu'un par jour) étant parti normalement à 23h20. L'ensemble des passagers ayant gardé sa carte d'accès à bord du vol retardé, et le vol renommé KL878D. (D pour delayed?) Il s'agit donc bien d'un retard de 25h. Néanmoins la Cour européenne de justice a assimilé un retard de plus de 4h à une annulation dans une affaire semblable où Air France a perdu, fin 2009. En relisant les contributions des membres au dessus vous aurez les détails de ce jugement.
MI Michelzen Globetrotter ·
L'avion ayant été réparé, il est reparti le surlendemain à 0h20. Le vol régulier du lendemain (il n'y en a qu'un par jour) étant parti normalement à 23h20. L'ensemble des passagers ayant gardé sa carte d'accès à bord du vol retardé, et le vol renommé KL878D. (D pour delayed?) Il s'agit donc bien d'un retard de 25h. Néanmoins la Cour européenne de justice a assimilé un retard de plus de 4h à une annulation dans une affaire semblable où Air France a perdu, fin 2009. En relisant les contributions des membres au dessus vous aurez les détails de ce jugement.

... la decision en appel de la Cour Européenne est une decision de justice (pas un acte réglementaire) donc il te faudra saisr la justice pour la faire appliquer si .... le juge estime que les conditions sont les mêmes sinon ça pourrait te couter très cher !
Bon voyage et surtout voyagez zen! Michel France (85)
DE Dechil Regular ·
D'où mon intérêt pour un gentleman agreement. Mais pourquoi les réponses du service client divergent selon les clients?
DE Delanotre Veteran ·
J'aimerai savoir sur quelle base tu fais une telle réponse ? Est-ce pour dissuader les gens concernés de se plaindre ? Avant d'en arriver au procès, il y a la possibilité de saisir la Direction de l'aviation civile. Pourquoi escamoter cette étape?
DE Delanotre Veteran ·
KLM cherche probablement à noyer le poisson, comme on dit. Vous devez insister, car personne, y compris les gens qui travaillent pour le groupe AF/KLM sur ce forum et qui, souvent, se dissimulent , ne vous donnera les clés pour obtenir un dédommagement conséquent. C'est la grande différence avec FlyerTalk qui a un esprit beaucoup plus 'consumerist"
FL Flyingblue Regular ·
Un geste commercial de la part de KLM alors qu'ils n'hébergent même pas les pax éco en rupture de correspondance à AMS 😄 Cette compagnie ne respecte pas la loi, alors en faire plus que ce que la loi leur demande me semble bien illusoire.

J'ai l'exemple inverse. Annulation de vol suite à la grève de la DGAC, KLM a hébergé tous les PAX en correspondance à AMS ce jour là.
DE Delanotre Veteran ·
Quel rapport avec le pb d'indemnisation des passagers en cas de retard, sujet de ce post?
DE Dechil Regular ·
Les réponses divergent si le client est membre de Flying Blue ou pas. Pour ce qui concerne cette affaire, j'ai fini par envoyer une lettre avec AR à KLM et on m'a répondu par mail ( à en-tête du service client d'AF )qu'ils ne pouvaient pas faire plus...c'est à dire rien de plus que quelques miles. J'ai donc écrit à la DGAC qui m'a renvoyé sur le site hollandais pour les réclamations car le vol retardé atterrissait à AMS, bien que ma destination finale fût Paris.

"Le cadre juridique élaboré au sein de l’Union européenne pour protéger les passagers aériens prévoit des règles pour le traitement des réclamations. Le règlement communautaire (CE) n° 261/2004, concernant le refus d’embarquement, l’annulation ou le retard important d’un vol, applicable en l’espèce, confie à chaque Etat membre le soin de faire respecter les droits des passagers des vols au départ des aéroports situés sur son territoire ainsi que des vols à destination de ces mêmes aéroports et provenant d’un pays tiers à l’Union européenne. Aussi pour un incident survenu dans un Etat tiers à L'UE sur un vol à destination d'Amsterdam, un passager doit-il s'adresser à l'autorité des Pays-Bas plutôt qu'à l'autorité française. Vous trouverez l'adresse de cette autorité sur le site internet www.developpement-durable.gouv.fr ou sur celui de la Commission européenne www.apr.europa.eu "

J'attends aujourd'hui une réponse de la Hollande.

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