Que faire à Chiang Mai?
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

Original post
HE
Bonjour tout est dit dans le titre je reste 7 jours à Chiang Mai à votre avis que vaut il la peine de faire en priorité? Merci
BI Bibouns51 Globetrotter ·
Si tu aimes les animaux, tu peux faire ça :

http://onpartenvadrouille.over-blog.com/article-1er-mars-et-a-repart-107303851.html

et ça dans les environs :

http://onpartenvadrouille.over-blog.com/article-eye-of-the-tiger-107904350.html

Si tu lis ces deux textes, tu pourras constater qu'un super restaurant se cache en périphérie de la ville. Et comme je l'ai écrit, c'est une expérience à faire !!! Digne d'un trois étoiles en France pour le prix d'un routier !
http://onpartenvadrouille.over-blog.com Carnets de route "décalés" : Jordanie, Balkans, Thaïlande, ouest américain, Birmanie, Pérou, Cambodge, ...
HE Herriot Regular ·
Bonsoir tu as le nom du resto super sympa où tu es allé? et le nom du parc à tigre?

merci
RE Renaudsechet Globetrotter ·
Que faire à Chiang Mai? tout est dit dans le titre je reste 7 jours à Chiang Mai à votre avis que vaut il la peine de faire en priorité? Merci

carpe diem Tout est dit dans la ligne ci-dessus, mais ça dépend de tes priorités évidemment Mais si tu as le temps, quand tu seras de Chiang mai, écrit un peu sur voyage forum des details sur les choses que tu aimes
BI Bibouns51 Globetrotter ·
Le resto, c'est le Khaomao Khaofang et la journée passée avec les éléphants, c'est avec Panda Tour...
http://onpartenvadrouille.over-blog.com Carnets de route "décalés" : Jordanie, Balkans, Thaïlande, ouest américain, Birmanie, Pérou, Cambodge, ...
EL Elipse ·
la ville de chiang mai a vraiment beaucoup de charme, surtout quand tu arrives de bangkok. prends le temps de visiter la ville, ses temples, les marchés de nuit( le sunday walking market près et dans la vieille ville et le night bazaar près de la rivière). Si tu cherches un hotel le chiang mai thai house est top (pas cher, piscine, internet, ...) sur thapae road et se situe entre la rivière et la vieille ville.Les chambres vont de 400 à 900 baths. nous avons fait un excursion de 2jours en reservant avec cet hotel: 4500 baths pour une journée avec les éléphants au maevang elephant camp. on a appris à les diriger, on est monté directement sur leur dos, on s'est balladé un peu puis on est allé les lavé à la rivière.En plus il y a un petit éléphanteau de 8 mois. c'était extra et on étaient que 6, chacun avec son éléphant. en fin d'aprèm on a marché dans la montagne jusqu'à une cascade, puis jusqu'à un refuge en haut de la montagne. on était que tous les 2 avec notre guide chi chi et une famille d'un des villages de montagne à côté ( que connaissait notre guide) est au refuge, avec leurs chiens, chats. on a préparé à manger avec eux, mangé du serpent qu'ils venaient d'attraper, mangé avec eux au coin du feu et passé une super soirée. le lendemain on a marché dans la forêt, mangé et profité près d'une cascade, remarché et fait du bambou rafting( ça c'est un peu nul). je crois que c'était avec dante tour que notre hotel organsait ça. sinon, tu vers chiang mai, tu peux aller visiter les fabriques d'ombrelles, de soie... à l'est de la ville. prendre un taxi pour plusieurs heures qui va t'attendre car rien n'est à côté. tu peux aussi aller au doi duthep en haut de la montagne en songtaw à plusieurs puis te ballader dans le coin voir les cascades après. Pour le doi suthep mieux vaut arriver très tot car sinon c'est très touristique. A 10h, rempli de monde. Profites de tout ce qui est artisanant local, c'est très beau et moins cher qu'à bangkok. bon séjour
elipse
HE Herriot Regular ·
ok merci je vais voir pour une rando mais sans les éléphants quel meteo fait-il en avril?
ZZ Zzzpoupiezzz Regular ·
Très humide c'est Songkran 😏😏😏

Sinon très chaud avec quelques orages par-ci par-là 😉
HE Herriot Regular ·
alors finalement j ai opte pour un trek avec poo eco trekking http://www.pooh-ecotrekking.com/ une agence de Chiang Mai qui se veut etre encore nature et eviter les circuits classiques telle que balade de quelques heures, puis elephants enfin bamboo rafting que j avais fait il y a 10 ans ici meme a Chian Mai Ben je suis encore reste sur ma faim car pour 3000 thb avec 7 personnes dans le groupe, ca a failli tourner au desastre en voulant faire croire que la rando qu il propose est accessible a tous sans equipememt particulier en cherchant donc le commercial au detriment de la securite... Evidemment dans le groupe, 4 filles qui font la rando en chassures de ville, tailles basse et sans aucune condition physique donc epuisement le premier jour, avec crise de larmes, stress et quasi hypoglycemie, le guide n ayant meme pas un morceau de sucre a leur offrir.... Un peu plus facile le lendemain, rando de 4 heures sans trop de difficultes a mis a part des passages aquatiques et un guide gentil mais sans trop de competences niveau nature flore etc et surtout approximatif sur les horaires de marche Repas tout a fait moyens on sent qu ils cherchent le rendememt maximum... points positifs, on etait bien les seuls touristes... et les villageois qui nous ont acceuillis tres authentiques et tres chaleureux... bref un trek qui reste a ameliorer et decevant pour une agence dont le nom eco me fait plus penser a economie de moyens que ecologie....
KI Kitty2222 ·
Si tu aimes les animaux, tu peux faire ça :

http://onpartenvadrouille.over-blog.com/article-1er-mars-et-a-repart-107303851.html

et ça dans les environs :

http://onpartenvadrouille.over-blog.com/article-eye-of-the-tiger-107904350.html

Si tu aimes les animaux, tu ne vas ni dans un park à Eléphants, ni dans un centre où l'on peut toucher les tigres. Savez vous comment sont dressés les éléphanteaux, et comment est il possible qu'un tigre se laisse tripoter toute la journée ?

Un éléphanteau arraché à sa mère est dressé comme ça http://www.youtube.com/watch?v=QU4j02SrxM4 . Et aucun centre et camp d'Eléphants ne fait exception, quoi qu'on vous dise. En revanche, vous pouvez aller les yeux fermés à Elephant Nature Park. Ils récupèrent entre autre les éléphants dont ces pseudo camps ne veulent plus. Soyez vigilants sur tout ce que l'on peut vous raconter.

Quant aux tigres, drogués et battus, je vous laisse regarder ça http://www.youtube.com/watch?v=zjSGjKtHHhs

Merci de faire preuve de plus de coeur et de jugeote avant de donner votre argent dans ce business ignoble !
Seuls ceux qui iront au bout sauront jusqu'où il est possible d'aller

http://my-bubbles-world.fr
FL Fleurnice Veteran ·
Bonjour Kitty/Audrey,

J'ai déjà vu cette vidéo du petit éléphant, à plusieurs reprises, mais j'ai l'impression que je la découvre à chaque fois, tellement les images sont fortes, bouleversantes, cruelles. Je viens, encore, de la transmettre à des connaissances, peut-être l'auront-elles reçue 3, 4 x, qu'importe, revisionner, ne pas oublier, c'est ce qui est important. Et surtout ne pas cautionner tous ces "sanctuaires" ou parcs. Quelle ignorance de croire que les tigres sont amorphes car c'est le pic de chaleur, de leur sieste. Beaucoup de chiens traînent dans mon quartier, et s'il est vrai qu'ils dorment tous entre midi et 15 h, si tu passes près d'eux ou à proximité, ils ont vite fait d'être debout, d'aboyer et éventuellement de te courser. Alors les tigres!!!!! Bonne journée.
C'est fou ce que les hommes ont peu d'humour quand ce ne sont pas eux qui le pratiquent. De musique en musique, de couplet en refrain, on voyage plus vite que par d'autres moyens (Enrico, dis!)
OB Obeoandpai Globetrotter ·
Sawadee krap Audrey

Concernant les éléphants, Vrai que c’est des images bouleversantes, et je comprends que tu puisses être retournée J’en avais été retourné moi-même lors du visionnage, Mais s’agissant d’images « orientées » par des ONG (on connait leur bienfaits à par qq exceptions) Je suis donc allé plus loin,

Ce genre de dressage existe depuis toujours, bien avant les camps pour touristes Voir la vidéo dans son contexte et, la complexité du problème à l’aide des liens connexes :

Rompre l'esprit de l'éléphant
Mon YouTube https://www.youtube.com/user/voyageurasie/videos?view_as=subscriber
OB Obeoandpai Globetrotter ·
Si tu veux voir comment vivaient les éléphants et les tigres en 1927 c’est ici Film d'époque:

CHANG

Les dégâts dans les villages étaient énormes Se trouve sur le Web, fascinant !
Mon YouTube https://www.youtube.com/user/voyageurasie/videos?view_as=subscriber
BI Bibouns51 Globetrotter ·
Tu me parles de Nature Elephant Park... mais connais-tu celui que je cite sur mon blog ? Apparemment, non, car eux aussi récupèrent des éléphants "à la retraite" ou "malades" qu'ils remettent sur pied. D'ailleurs, nous n'y avons vu aucun éléphanteau... Fais attention avant de mettre tout le monde dans le même panier... Je ne suis pas allé dans un parc où on voit les éléphants jouer au foot ou peindre des toiles...
http://onpartenvadrouille.over-blog.com Carnets de route "décalés" : Jordanie, Balkans, Thaïlande, ouest américain, Birmanie, Pérou, Cambodge, ...
KI Kitty2222 ·
Tu me parles de Nature Elephant Park... mais connais-tu celui que je cite sur mon blog ? Apparemment, non, car eux aussi récupèrent des éléphants "à la retraite" ou "malades" qu'ils remettent sur pied. D'ailleurs, nous n'y avons vu aucun éléphanteau... Fais attention avant de mettre tout le monde dans le même panier... Je ne suis pas allé dans un parc où on voit les éléphants jouer au foot ou peindre des toiles...

Le centre s'appelle Elephant Nature Park, juste au cas où il y aurait confusion avec un autre centre.

Oui je savais, malheureusement, que les éléphants sont dressés depuis très longtemps de cette manière cruelle, et si autrefois l'homme se servait de la force de l'éléphant à des fins "utiles", aujourd'hui ce n'est (pratiquement) plus le cas = juste pour distraire le touriste 😠.

C'est normal que tu n'ai pas vu d'éléphanteaux : ils les dressent en amont et lorsqu'ils sont plus grands, ils travaillent pour les touristes. Attention, je prends des pincettes, il arrive régulièrement de voir des éléphanteaux dans les camps, où les touristes peuvent se faire prendre en photo, le câliner, etc ... (Quel stress toute la journée pour le petit seul avec les groupes de touristes qui crient et sautillent à n'en plus finir) 😕

Heureusement, tu as été dans un endroit où il n'y pas de show à éléphants : foot et peinture ... Mais cela ne signifie pas que les éléphants n'ont pas été torturés pour être dressés. Je n'ai pas trouvé le nom du centre où tu as été, peux tu me l'indiquer s'il te plait ? Je ne dis pas ça pour savoir qui a tort ou raison, mais pour m'informer car je travaille sur un projet de recensement des centres de protection des animaux à travers le monde, et si le centre que tu as visité est effectivement sérieux, je l’inclurai dans mes recherches. Comme je te le disais, il y a aussi des camps à éléphants qui mentent clairement sur la provenance des éléphants. Ils veulent déculpabiliser les touristes d'être là, ni plus ni moins. Après, il existe effectivement quelques rares endroits où des centres sérieux récupèrent les éléphants, les chouchoutent et ouvrent leurs portes aux touristes.

En matière de protection animale, je ne suis pas dans la demi mesure : on est d'un côté ou d'un autre, et on fait ses choix en fonction (si l'on a eu les informations au préalable, et ce n'est pas toujours facile 😐). Un animal en captivité qui souffre, il ne souffre pas "un peu" ou "moyennement". Il souffre tout court, et sa vie est dans son milieu sauvage, pas auprès de l'homme.

Merci à ceux qui comprennent, et désolée d'heurter les autres forumeurs, mes propos peuvent sembler assez intransigeants ...
Seuls ceux qui iront au bout sauront jusqu'où il est possible d'aller

http://my-bubbles-world.fr
MA Mavn Veteran ·
Bonsoir,

Je vous comprends et vous rejoins tout-à-fait !!! cette vidéo est terrible à regarder 😠. Comment pouvoir martyriser des animaux qui ne peuvent pas se défendre !!! Ignoble !!!

Bonne soirée.

Mavn
OB Obeoandpai Globetrotter ·
cette vidéo est terrible à regarder Comment pouvoir martyriser des animaux qui ne peuvent pas se défendre !!! Ignoble !!!

Comme je te comprends !

Perso j’ai eu la même gerbe en voyant ce reportage sur le trafic de chiens à destination du VN pour finir joyeusement dans les restos et repas de nouvel AN : (Le top: consommer les roupettes: aphrodisiaque) (Déconseillé aux moins de 10 ans) Reportage

Article lié

Bon il faut reconnaitre que BB est intervenue violement auprès des autorités Thaïlandaises Par contre coté VN, silence radio de cette même BB et des Associations « sauvez le monde » auprès des autorités VN Ton avis ?

PS : Qu’en est -il des éléphants au VN ? Finissent t’ils en steak au marché parallèle (1,5 $/kg) comme ceux des réserves en Afrique ? Voir le reportage vidéo

Bonne soirée
Mon YouTube https://www.youtube.com/user/voyageurasie/videos?view_as=subscriber
KI Kitty2222 ·
Je n'ai pas effectué de recherches sur les éléphants au Vietnam, car mon voyage ne passe que par la Thaïlande cette fois ci.

En revanche, les vagues infos que j'ai pu lire à ce sujet sont assez tristes et identiques. Mais je préfère ne pas m'avancer sur un pays que je ne connais pas. Si quelqu'un a des infos, je suis preneuse !

En tout cas, il est un point que j'aimerai éclaircir : cette vidéo, comme tant d'autres sur le net, ne sont pas orientées ou créées par les ONG. On préfère le croire parce qu'on a pas envie de se dire que c'est réel et que l'humain est capable de telles atrocité. C'est pourtant le lot quotidien de centaines d'éléphanteaux chaque jour. Ne fermons pas les yeux, informons nous et informons notre entourage.

Je me rends à Ganesha dans quelques jours, un centre de repos pour les éléphants maltraités qui se situe près de Bangkok. J'espère y être utile et vivre de beaux moments 🙂
Seuls ceux qui iront au bout sauront jusqu'où il est possible d'aller

http://my-bubbles-world.fr
OB Obeoandpai Globetrotter ·
Je me rends à Ganesha dans quelques jours

Que du bonheur ! Bon séjour 🙂
Mon YouTube https://www.youtube.com/user/voyageurasie/videos?view_as=subscriber
OB Obeoandpai Globetrotter ·
Si tu aimes les animaux, tu ne vas ni dans un park à Eléphants,

Sawadee krap Audrey

Du 13/06: Le prix de la liberté

Mon YouTube https://www.youtube.com/user/voyageurasie/videos?view_as=subscriber
KI Kitty2222 ·
Restons calme (pas facile)

Je suis dans un centre de repos des éléphants, pas dans un camp. C'est ce que tu insinuais ?

Et l'article sous entends également que les éléphants ne doivent pas vivre en liberté mais parqué sous la protection de l'Homme ?

Merci à l'Homme qui protège les animaux et qui, grâce à son contrôle sur Dame Nature, nous sauvera tous ! Halte à la liberté et aux aléas de la vie (dûs dans ton article à des infrastructures humaines) Tout le monde en cage, ça sera plus simple !
Seuls ceux qui iront au bout sauront jusqu'où il est possible d'aller

http://my-bubbles-world.fr
BA Barbot Globetrotter ·
Sawadee krap Obeo ,

J'en ai pris connaissance de ce cas , bien triste en tout cas . 🤪
@+ , Marco . On aura jamais assez de temps pour tout ce qu'on veut découvrir et comprendre dans nos voyages qu'on se le dise , Amis voyageurs .
VA Valérie012 Regular ·
est-ce que vous connaissez ce centre ?

Thai Elephant Conservation Center

il est recommandé par des organisme qui protège la nature...

Est-ce bien un centre qui aide ou un centre qui "élève" et donc maltraite?

Je veux m'assurer d'aider et non de nuire. J'ai entendu parler du Elephant Nature Park. c'est mon option pour l'instant puisqu'ils tentent de sauver les éléphants.

MErci de votre aide
Valérie

N´attendez pas le bonheur, créez-le!

www.peripetiesvalerie.blogspot.com
OB Obeoandpai Globetrotter ·
Sawadee krap Marc, Déjà en 1908, vers Bangkok Accident de chemin de fer au Siam : 2 tués 😕

Mon YouTube https://www.youtube.com/user/voyageurasie/videos?view_as=subscriber
KI Kitty2222 ·
Je donne juste quelques infos à propos de Thai Elephant Nature Park.

En allant sur leur site internet, on peut lire immédiatement qu'ils proposent des shows à Elephants, dont des éléphants qui ont appris à "peindre". Il y a des démonstrations de débardage pour montrer aux gens les travaux en forêt et comment l'éléphant aidait l'homme à cette époque.

La partie "hôpital" a l'air très bien, comme le reste d'ailleurs. C'est vraiment dommage d'avoir intégré un show à éléphants, sans parler de show avec des petits singes. Ca gâche toute sincérité et toute crédibilité de leur programme. Mon opinion (vous en faits ce que vous voulez) est que cela est réducteur pour l'éléphant, et je ne pense pas que ce dernier apprécie de faire des tours de piste 3 fois par jour pour faire des numéros qui n'amusent que l'Homme.

A Elephant Nature Park, les éléphants se reposent réellement et ont la paix, on ne leur demande pas de distraire les touristes, et les volontaires sont très heureux.

Alternative Elephant World (coût très bas, minimum 1 mois, très joli site)

Bon courage et merci à vous de vous soucier de votre engagement ;)
Seuls ceux qui iront au bout sauront jusqu'où il est possible d'aller

http://my-bubbles-world.fr
VA Valérie012 Regular ·
Merci de votre réponse, vous avez bien raison, ils présentent des show au elephant conservation center... pas intéressé du tout! Vraiment dommage qu'ils détruisent tout pour ca! Franchement, ce n'est pas des clowns qu'on veut voir!

Je vais donc opté pour la seule option qui semble correct le elephant nature park.

Merci beaucoup
Valérie

N´attendez pas le bonheur, créez-le!

www.peripetiesvalerie.blogspot.com
OB Obeoandpai Globetrotter ·
il est recommandé par des organisme qui protège la nature...

Lesquels ?

Le WWF par exemple ? Avec un de ses illustre président d’honneur (d’horreur serait plus juste) http://leplus.nouvelobs.com/contribution/532903-le-roi-d-espagne-juan-carlos-massacre-des-elephants-la-triste-puissance-du-fric.html

La seule vraie solution est là, L’écosystème sans visites de l'humain: Et les Thaïlandais savent faire : Eléphants Thaïlande : Retour dans la forêt, reportage
Mon YouTube https://www.youtube.com/user/voyageurasie/videos?view_as=subscriber
KI Kitty2222 ·
Lesquels ?

Le WWF par exemple ? Avec un de ses illustre président d’honneur (d’horreur serait plus juste) http://leplus.nouvelobs.com/contribution/532903-le-roi-d-espagne-juan-carlos-massacre-des-elephants-la-triste-puissance-du-fric.html

Ben alors ça c'est constructif comme critique. C'est facile d'écrire des choses comme ça, alors que nous cherchons à agir tandis que vous ne faites que balancer les failles de la protection animale. Vous faites quoi on cher Tokara pour inverser la donne ?
Seuls ceux qui iront au bout sauront jusqu'où il est possible d'aller

http://my-bubbles-world.fr
SO Sounds ·
Je me rends à Ganesha dans quelques jours

Que du bonheur ! Bon séjour 🙂

Sawadii Avez vous réservé ou peut-on passer une journée voir une demi-journée ? Comment ça se passe ? nous nous rendons sur Sangkhlaburi et nous hésitons à faire un stop à ce camp (par manque de temps et pas prévu au départ)
'le mensonge si je dis la vérité"
KI Kitty2222 ·
Je me rends à Ganesha dans quelques jours

Que du bonheur ! Bon séjour 🙂

Sawadii Avez vous réservé ou peut-on passer une journée voir une demi-journée ? Comment ça se passe ? nous nous rendons sur Sangkhlaburi et nous hésitons à faire un stop à ce camp (par manque de temps et pas prévu au départ)

Je m'y suis rendue en tant que volontaire, donc différent des formules touristiques.

Malgré tout, j'ai toutes les informations La formule minimum est une journée / deux nuits : vous arrivez la veille en fin de journée, le lendemain journée complète, et vous partez le lendemain matin. Réservation conseillée. A savoir que c'est à 150 km de Kanchanaburi ville.

Si vous disposez de moins de temps, vous avez Elephant World, vous pouvez y aller à la journée, éventuellement à la demi journée mais le prix sera surement le même. C'est peut être plus pratique car vous ne serez qu'à 2 heures de Bangkok. Au niveau des prix, c'est différent, mais je n'ai plus les chiffres en tête.

Bon séjour !
Seuls ceux qui iront au bout sauront jusqu'où il est possible d'aller

http://my-bubbles-world.fr
OB Obeoandpai Globetrotter ·
Lesquels ?

Le WWF par exemple ? Avec un de ses illustre président d’honneur (d’horreur serait plus juste) http://leplus.nouvelobs.com/contribution/532903-le-roi-d-espagne-juan-carlos-massacre-des-elephants-la-triste-puissance-du-fric.html

Ben alors ça c'est constructif comme critique. C'est facile d'écrire des choses comme ça, alors que nous cherchons à agir tandis que vous ne faites que balancer les failles de la protection animale. Vous faites quoi on cher Tokara pour inverser la donne ?

Sawadee krap De dénoncer les dérives n’est pas constructif ? Le documentaire n’est pas positif et reposant ? (lien dans mon précèdent message) Ce que j’en disais sur le billet :

Quand l’écosystème retrouve sa chaîne, Je me surprends à croire… Vous aussi peut-être ?

Mais, très sincèrement j’admire ton engagement Du positif pour les lecteurs/ futurs voyageurs.

Cordialement 🙂
Mon YouTube https://www.youtube.com/user/voyageurasie/videos?view_as=subscriber
KI Kitty2222 ·
Lesquels ?

Le WWF par exemple ? Avec un de ses illustre président d’honneur (d’horreur serait plus juste) http://leplus.nouvelobs.com/contribution/532903-le-roi-d-espagne-juan-carlos-massacre-des-elephants-la-triste-puissance-du-fric.html

Ben alors ça c'est constructif comme critique. C'est facile d'écrire des choses comme ça, alors que nous cherchons à agir tandis que vous ne faites que balancer les failles de la protection animale. Vous faites quoi on cher Tokara pour inverser la donne ?

Sawadee krap De dénoncer les dérives n’est pas constructif ? Le documentaire n’est pas positif et reposant ? (lien dans mon précèdent message) Ce que j’en disais sur le billet :

Quand l’écosystème retrouve sa chaîne, Je me surprends à croire… Vous aussi peut-être ?

Mais, très sincèrement j’admire ton engagement Du positif pour les lecteurs/ futurs voyageurs.

Cordialement 🙂

J'ai réagit comme ça car dans le cadre de la conversation, cela semblait plus pour casser que pour diffuser une info. Si, les dérives doivent être connues et combattues, je suis d'accord avec toi.

Merci pour ton encouragement, c'est un engagement difficile mais passionnant.
Seuls ceux qui iront au bout sauront jusqu'où il est possible d'aller

http://my-bubbles-world.fr
OB Obeoandpai Globetrotter ·
J'ai réagit comme ça car dans le cadre de la conversation, cela semblait plus pour casser que pour diffuser une info. Si, les dérives doivent être connues et combattues, je suis d'accord avec toi. Merci pour ton encouragement, c'est un engagement difficile mais passionnant.

J’aime les passionarias à l’esprit ouvert. 🙂

Et c’est un des + de VF que d’avoir des intervenants (tes) de qualité.
Mon YouTube https://www.youtube.com/user/voyageurasie/videos?view_as=subscriber
WI Widad111 ·
Bonjour, pour la reservation avec Panda tour est ce que je dois la faire sur internet ou bien y'a une agence a chiang mai ou je peux faire la reservation sur place?
BI Bibouns51 Globetrotter ·
Moi, j'étais passé par internet... Ils ont une agence à Chiang Mai qui elle n'est pas très bien située et difficile d'accès...
http://onpartenvadrouille.over-blog.com Carnets de route "décalés" : Jordanie, Balkans, Thaïlande, ouest américain, Birmanie, Pérou, Cambodge, ...

Similar discussions

You might also like