Bonjour !

Nous partons le 23 octobre pour trois semaines en Espagne. Arrivée à Madrid, départ de Barcelone. Nous avons loué une voiture.

Nous planifions louer un appartement 7-8 jours en Andalusia, mais nous hésitons entre Malaga et Fuengirola. Nous voulons être capable de garer la voiture le soir près de l'apart après avoir exploré différentes régions et marcher dans la ville, aux restos, etc. Nous ne voulons pas être trop isolés.

J'ai aimé Fuengirola, il y a 10 ans. J'avais loué un apart-hotel et je n'avais pas d'auto. Je me demande si Malaga serait mieux. Est-ce que le trafic y est intense ? Et le stationnement dans les deux villes, on en trouve non payants ou pas trop cher ?

Malaga ou fuengirola ??

Comme toujours, merci de prendre le temps de me répondre.

Bonjour à tous,

Pour l'été prochain nous envisageons, ma femme et moi, une petite virée en Espagne. Ayant déjà fait la Sicile et le Portugal en plein été, on peut dire qu'on ne craint pas trop la chaleur. En tout cas on fait avec... Voila donc ce que l'on a prévu. Qu'en pensez-vous ? Est ce réaliste ? D'autres suggestions ? Nous ne passons ni à Tarragone, ni à Barcelone que nous connaissons déjà. Merci pour vos contributions !

dimanche 2 août 2020 Montpellier - Saragosse lundi 3 août 2020 Saragosse mardi 4 août 2020 Saragosse - Madrid mercredi 5 août 2020 Madrid jeudi 6 août 2020 Madrid vendredi 7 août 2020 Madrid - Tolede samedi 8 août 2020 Tolede dimanche 9 août 2020 Tolede - Cordoue lundi 10 août 2020 Cordoue mardi 11 août 2020 Cordoue - Seville mercredi 12 août 2020 Seville jeudi 13 août 2020 Seville vendredi 14 août 2020 Sevile - Cadix samedi 15 août 2020 Cadix - Malaga via Ronda dimanche 16 août 2020 Malaga lundi 17 août 2020 Malaga - Grenade mardi 18 août 2020 Grenade mercredi 19 août 2020 Grenade jeudi 20 août 2020 Grenade - Valence vendredi 21 août 2020 Valence samedi 22 août 2020 Valence dimanche 23 août 2020 Valence - Montpellier

Bonjour à tous Je serai du 30 juillet au 18 aout à Barcelone en voiture et je cherche une solution de stationnement gratuit dans la ville ou dans ses environs. Bonne journée

Bonjour à tous

Je prépare un voyage en Espagne d'une durée d'environ un mois Nous pensons aller en Andalousie 3 semaines et finir par 5 jours à Barcelone Mon idée est de rester à un même endroit en Andalousie disons sur la Costa del Sol pour les 3 semaines sauf peut être une nuit à Seville Alors si je reste à un seul endroit est-ce bien pour rayonner pas mal autour et en voir le plus possible? Ou si je serais mieux de diviser ça en deux endroits et si oui une idée des endroits svp Je veux voir aussi Cordoue et Grenade Nous aurons une voiture sauf pour Barcelone

Et pour le transport de la Costa del Sol à Barcelone est-ce bien faisable en une journée ou c'est mieux de s'arrêter pour une nuit?

Et pour ma réservation à Barcelone quel quartier serait à privilégier pour que la majeure partie puisse se faire à pied ou en métro?

Merci à l'avance pour votre aide Jusqu'à présent je n'ai jamais été déçue par ce forum

Bonjour, Les péages en Espagne sont-ils évitables ? Nous allons faire le tour de l'Espagne en voiture ...Est-ce qu'il y a des choses à savoir, je n'y suis pas allée depuis 40 ans lol Quelles différence avec la France, nous sommes en Bretagne et peu habitué aux routes payantes.....Les parking tous payants ? Nous serons en voiture en juillet août. Merci pour tous les renseignements La première ville où nous nous arrêterons sera Bilbao.........et nous sommes certains de passer à Cadix....Le reste , on verra .

Bonjour , je souhaiterais avoir votre avis et surtout des informations sur quelques points. Le séjour est classique , 15 jours pour voir l'essentiel cela donnerait :

J1 Vol pour Séville arrivée tôt le matin début de la visite J2 Séville J3 Séville J4 Séville J5 location voiture et Route vers Cadix via Arcos de La Frontera , el Bosque passage par le Parc Sierra de Grazelma nuit Cadix J6 Cadix visite J7 Route pour Gibraltar nuit linea de la Concepçion J8 Route pour Grenade via Ronda J9 Grenade J10 Grenade visite Sierra Nevada J11 Route pour Cordoba J12 Cordoba J13 Cordoba J14 Route pour l'aéroport de Séville et départ

Cela aura lieu début Septembre , j'avais prévu le Canada mais repoussé , donc envie d'autre chose , plus proche et moins chère

Mes questions sont : J7 Gibraltar comment cette ville se visite😏 ?? Est ce facile en voiture de stationner ? De rentrer dans la ville ? J'ai vue qu'il y avait moyen d'y aller à pied depuis Linea est ce vraiment facile ? J7/J8 J'ai donc un souci avec la visite de Gibraltar , ma mère souhaite voir cet endroit , mais je ne sais pas combien de temps y consacrer et si le soir c'est mieux de dormir à Linea ou de m'avancer pour le J8. Je trouve ce jour , J8 , trop chargé en route et visite mais je ne sais pas ou dormir en J7 sans compromettre ma visite de Gibraltar et sans faire trop de route après.

Vaut il mieux rajouter un jour sur Grenade et l'enlever à Cordoba ou rester tel que .

Dernier point pour les sections à péage est ce que l'on peut payer directement à des " bornes " comme ici ou il faut prendre un badge

Merci pour vos conseils

Je veux visiter l'Espagne dernière de septembre et première octobre 2017. Je veux absolument aller à Barcelone. Quelles autres villes d'Espagne me suggérez-vous?

Bonjour à tous

Je commence tout juste une ébauche de voyage en Espagne d'un mois en mai 2018 ou septembre Nous voulons faire Barcelone et l'Andalousie, mais j'aimerais si c'est possible faire aussi les Iles Baléares mais là je me questionne sur comment organiser le transport. Voiture, avion bateau, je sais qu'entre Barcelone et l'Andalousie il y a beaucoup de route à faire et j'ai pensé à prendre un vol Alors si vous voulez bien m'éclairer là -dessus

Merci Christine

Bonsoir,

Trois de mes amies et moi avons lancé l'idée ce soir d'effectuer un voyage en Espagne, Italie et au Portugal pour 2 semaines probablement en mai 2019.

Avez-vous des conseils pour que l'on s'organise et sache par où commencer? Je n'ai pas l'habitude de voyager pour ma part, mais je pense que ça me ferait une très belle expérience avec elles, surtout avant le début de la rentrée scolaire dans mon nouveau programme en septembre 2019.

Combien pensez-vous qu'un tel voyage puisse coûter par personne?

Merci!

Bonjour,

Besoin de vos lumières !

Pour une semaine en Andalousie : - est-ce raisonnable de vouloir visiter Séville / Cordou / Granada / Ronda / Malaga en 7 jours ? - est-ce une bonne idée d'atterrir à Séville et repartir de Malaga ? - est-ce une bonne idée de louer une voiture (y-a-t'il des haltes sympas entre ces villes etc.) ou les trajets peuvent-ils se faire en train ?

Merci infiniment ! Mickaël.

Bonjour tout le monde,

En espérant que le sujet n'est pas trop redondant, je cherche désespéramment où partir avec mon chéri... Je ne suis jamais allée sur la côte méditerranéenne espagnole donc ça nous tente bien d'autant que les prix sont abordables. Le truc c'est qu'on est un peu exigeant, dans le sens où aucun de nous deux n'a le permis donc il faut que notre destination nous permette de profiter (plage, centre-ville, bar/resto...) sans nécessairement avoir besoin de se déplacer trop loin. J'ai commencé à regarder vers Alicante mais j'aimerai bien avoir le choix. J'ai aussi toujours voulu aller à Majorque mais cela vaut-il le coup pour deux semaines ? Et est-ce adapté aux piétons ? Si jamais vous avez des suggestions correspondant aux critères n'hésitez pas !

Merci beaucoup !

salut a tous tout est dans le titre

j'ai trouver tres peux de comparaisons entre ces deux ville sur google

pour mes vacances de septembre j'hesite entre les deux ville pour savoir ou loger, mais je compte rester en espagne pendant 2 semaines et on a prevu de louer une voiture afin de visiter l'andalousie (sevilla, cadiz, cordoba, almeria)

pouvez vous me dire en quoi malaga ou marbella est meilleur que l'autre ?? j'aimlerais egalement que quelqu'un me donne les meilleurs site de location pour l'espagne svp

merci a tous pour vos reponses

Bonjour je serais bientôt à blanes pour une semaine et je voudrais aller visité gerone . J'ai put lire qu il y avait des parking gratuit à l'entre de la ville qq'un pourrais me dire où il se trouve exactement svp. Merci par avance

Nous voyageons avec un coffre de toit et dépassons les 2 mètres de hauteur. Quels parkings pourraient nous accueillir sûrs Salamanque ? Merci et bonne année à tous

Bonjour les voyageurs. J 'hésite à partir à Majorque ou Minorque la semaine du 16 septembre avec mon mari et mon bébé qui aura 10 mois. Je cherche le calme et les belles plages, la nature... Et un peu de vie le soir mais pas trop. J'étais partie sur Minorque directement mais j'ai lu a plusieurs reprise qu'il était compliqué d'accéder a ses plages . Des retours d'expérience ? Avec avec bébé je ne veux pas trop m'aventurer à marcher trop longtemps pour accéder à la plage. Merci d'avance pour vos retours.

J avoue ne pas comprendre comment trouver une place pour se garer a Cadaques, nous voulons aller y passer une journée depuis chez ma famille de Perpignan et j apprehende une nouvelle fois la chasse aux places de parking, quelqu un a t il un bon plan?

Bonjour,

Je reviens après un formidable séjour en Andalousie et je souhaiter donner quelques infos.

voyageur seul. vol easyjet (impec à l'heure comme d'hab) location de voiture malagacar : vraiment je sais pas trop quoi penser, en effet la location qui me paraissait être une bonne économie s'est avérée très couteuse au final. 88€ la location pour 7 jours cela parait pas cher mais ensuite il faut rajouter les parking payant car pas de possibilité de se garer dans les grandes ville à moins de tourner pendant des heures a chercher un parking gratuit et je ne suis pas venu pour ça donc au final la location m'a couté à peu près 170€ essence comprise. pour les personnes voyageant à deux ou trois cela peut être une meilleure affaire. mais pour une personne seule qui ne fait que les grandes villes il faudrait peut être privilégier le train...

jour 1 : arrivé à malaga récupérer la voiture de location (attention prendre navette aéroport pour aller chez le loueur qui est a proximité de l’aéroport, et pas dans l’aéroport même) arrivée à grenade : ville splendide un incontournable en Andalousie. après avoir posé mes affaires à l’hôtel je me suis immédiatement mis en quête du fameux sésame pour l’Alhambra. impossible de trouver de billets ni à l'office du tourisme, ni dans les distributeurs de banque caixa, une dame de l"'office du tourisme m'indique de partir tôt pour l'alhambra à 7h du matin faire la queue pour obtenir les billets... donc prudemment je fait la queue dès 6h du mat ! et il y avait déjà au moins 50 personnes devant moi !!! (je rappelle que nous sommes en basse saison) au bout de 2h30 de queue pas de billet dispo à la place on nous propose des billets pour visiter le generalif, les jardins, et l'alcazaba. c'est un jolie lot de consolation mais ne permet pas de réduire ma peine de ne pas faire le palais. l'après midi visite de l'albahcine (magnifique quartier construit en hauteur) avec la fameuse vu du mirador de saint nicolas. le lendemain matin déterminé à visiter l'alhambra je règle mon réveil à 3h du mat, mais en s'etant endormi vers 1h ( a cause des bruits de couloir dans l'hotel) j'ai pas pu me lever avant 9h ! et la trop tard pour l'alhambra donc je me fait une raison. seul possibilité de visiter l'alhambra ; acheter leur fameuse visite guidée à 45€ qui est une arnaque en tout point ! hors de question !! le lendemain départ pour cordoue : comment dire... magnifique un coup de coeur.. c'est vraiment l'endroit que j'ai le plus apprécier et qui correspond en tout point à l'image que j'ai de l'andalousie. la mezquita est fabuleuse , madinate a zahara aussi. la juderia est splendide. beaucoup d'émotions se dégage de cette ville. 2 jours plus tard départ pour Séville. ville que j'ai pas mal apprécié mais sans plus. j'ai beaucoup aimer l'alcazar qui est vraiment le monument phare de la ville. la giralda est fort belle mais la cathédrale à complétement changé l'aspect initial de la mezquita d'origine qui aurait eu beaucoup plus d'effet comme la mezquita de Cordoue. comme disais sagement Charles Quint : "vous aviez détruit ce que nous voyons nul part, pour construire ce que nous voyons partout". est c'est bien dommage, enfin c'est un avis personnel. j'ai terminé mon voyage par malaga et la visite de l'alcazaba et gibralfaro. magnifique vue de la haut. et départ le lendemain pour la grisaille parisienne !

Bonjour à tous,

Nous partons pour la première fois en Andalousie pendant les vacances de la Toussaint avec notre petit bout de 3 ans ainsi que mes parents (qui ont la soixantaine) qui viendront nous rejoindre pour les derniers jours.

Nous aimons un peu de tout (villes, plages, randos et nature). D'habitude, nous aimons prendre notre temps, ne pas changer de lieu chaque jour. Mais notre fils va commencer l'école à la rentrée, nous avons donc maintenant la contrainte de partir pendant les vacances scolaires et partir moins longtemps.

Voici l'itinéraire que nous envisageons (les billets d'avion sont déjà pris). Nous louerons une voiture. Nous avons comme contrainte d'être sur Séville le samedi 27 octobre pour récupérer mes parents et leur faire visiter un peu Séville le dimanche 28 octobre.

J1 - Samedi 20 octobre Arrivée à 12h30 à l'aéroport de Malaga Récupération de la voiture de location et du logement. Après-midi visite Malaga Nuit à Malaga

J2 - Dimanche 21 octobre Malaga >> El Torcal de Antequera (1h de route) Rando Visite d'Antequera Retour à Malaga (1h de route) Nuit à Malaga

J3 - Lundi 22 octobre Journée à Malaga. Etant fan de street art, nous pensons aller visiter le quartier de Soho. + Ce qu'on n'aura pas eu le temps de voir le 1er jour ou plage. Nuit à Malaga

J4 - Mardi 23 octobre Malaga >> Ronda (2h de route en passant par Mijas) Visite de Ronda Où passer la nuit? J'ai lu que certains conseillaient de ne pas dormir à Ronda, mais de continuer ensuite vers Séville. Mais cela ferait pas mal d'heures de route (3h30 au total: Malaga >> Ronda >> Séville). Rester dormir dans le coin de El Gastor, ou Zahara de la Sierra ou Algodonales?

J5 - Mercredi 24 octobre Si la veille nous ne somme pas partis vers Séville, que visiter? Passons-nous à Arcos de la Frontera, Jerez de la Frontera et Cadix? Nuit à Cadix?

J6 - Jeudi 25 octobre Si nuit à Cadix la veille : Cadix >> Séville (1h30 de route) Nuit à Séville

J7 - Vendredi 26 octobre Visite de Séville Nuit à Séville

J8 - Samedi 27 octobre Visite de Séville Arrivée des parents à l'aéroport de Séville à 19h45 Nuit à Séville

J9 - Dimanche 28 octobre Visite de Séville Nuit à Séville

J10 - Lundi 29 octobre Séville >> Cordoue (1h40 de route) Visite Cordoue Nuit à Cordoue

J11 - Mardi 30 octobre Cordoue >> Grenade (2h30 de route) Aprèm: Visite Grenade Nuit à Grenade

J12 - Mercredi 31 octobre Visite Grenade Nuit à Grenade

J13 - Jeudi 1er novembre Matin: Visite Grenade? ou prendre la route directement vers Malaga en visitant d'autres étapes? Grenade >> Malaga en passant par la côte (1h45 de route) Nuit à Malaga

J14 - Vendredi 2 novembre Départ 9h25 Malaga

Comme vous pouvez le voir, j'ai quelques questions sur les jours J4, J5 et J6. Mais vos conseils avisés sont aussi les bienvenus pour le reste de l'itinéraire.

Merci d'avance!

Lily

Bonjour à toutes et tous, Nous envisageons avec un couple d'amis un périple (en voiture perso) en Andalousie au départ de Girona où nous serons début juin 2017. Nous pensions faire le circuit suivant en sachant que nous ne sommes pas tenus par un nombre de jours; malgré tout, je souhaite le réaliser en une dizaine de jours. Jour 1: Girona/Grenade nuit hôtel (1000 kms) jour 2; Grenade visite de l'Alhambra, la Cathédrale et le centre historique jour 3; Grenade, visite des quartiers de l'Albaicine et du Sacromonte jour 4; Grenade/Ronda visite de la vieille ville et de la plaza de Toros . Route vers Séville (127 kms) jour 5; Séville visite de l'Alcazar et de la Cathédrale jour 6; Seville visite du quartier Santa Cruz, plaza de España et plaza de toros jour 7; Seville visite de la Giralda et route vers Cordoba ( 142 kms) jour 8; Cordoba visite de la Mezquita, du quartier juif et de la calle de las flores. jour 9; Cordoba/Girona. ( 950 kms) Si j'enlève les deux jours de trajets aller et retour cela fait 7 jours pleins sur place dont 2 à Grenade et 3 à Seville. D'après les connaisseurs de cette région, est-ce suffisant ou mal équilibré? J'aurais pu rajouter Malaga à ce circuit mais je ne sais pas si cette ville vaut le détour. Amis du forum, j'attends vos suggestions et commentaires pour nous aider à peaufiner ce voyage. Je souhaiterais également avoir vos avis quand aux hôtels faut-il les prendre en centres villes (pour Grenade et Seville) problème de parking? Voila, je suppose que ce circuit est ultra classique mais j'attends malgré tout que vous y apportiez vos "lumières". Cordialement

Bonjour,

Nous allons passer trois jours a Malaga mi-Octobre pour voir notre fils qui y est en Erasmus. Nous partons le jeudi soir et repartons le lundi matin, cela fait donc trois journees entieres sur place. J hesite sur le programme: soir voir Malaga le vendredi matin et ensuite louer une voiture et partir a Seville ou nous resterions du vendredi soir au dimanche après-midi et ensuite retour a Malaga pour passer la nuit de dimanche a lundi. Ou alors plus relax, rester a Malaga et environs (Ronda, villages Blancs...) Le but premier est de voir notre fils😀Mais autant en profiter pour visiter un peu... Est ce que Ronda et environs valent la peine? Merci pour vos conseils!

Bonjour Pour changer un peu de nos voyages en Grèce cette année au mois de Mai nous prenons la direction de l'Andalousie départ Paris arrivée Séville après 2 jours de visite de la ville : location de voiture à l'aéroport de Séville : un conseil pour trouver un loueur de voiture ? ensuite direction Cordoue : encore un conseil pour trouver un parking pas trop cher et sécurisé ; ensuite Grenade , Ronda, Cadix( j'abuse vraiment !!) toujours recherche de parking . Si quelqu’un à un bon tuyau nous sommes preneur . D'avance merci Loulou29s

Bonjour à tous Nous allons séjourner 15 jours cet hiver à Marbella Pour nous déplacer, nous louerons une voiture...

Ma question : Comment stationner au centre de Marbella, pour un coût raisonable ? - Existe-t-il des abonnements pour 15 jours dans les parkings ? - Y a-t-il des zones ou rues ou le stationnement est gratuit ?

Merci d'avance 😉

J'aimerais passer une semaine de vacances en septembre/octobre. Pourriez-vous me conseiller un hôtel pas trop loin de l'aéroport et d'un centre commercial? Un hôtel où le calme règne et où l'on n'est pas perdu dans la masse. Merci!

Bonjour à tous,

Nous avons réservé notre vol pour Séville du 28 octobre au 4 novembre. La question est nous restons à Séville toute la semaine et visitons à partir de Séville. Ou partir de Séville direction soit cordoba (2 jours) puis Grenade (2 jours) puis retour Séville. Nous aimerions aussi faire le parc national Donana ? Tous conseils sont bienvenus.

Hi everyone, I’m sharing my draft itinerary with you because I just booked our flight tickets, and I feel like it’s quite late in the season. So, I’d like to be sure about my stops before reserving the hotels. I’ll be traveling alone with my two adult children. We want to prioritize outdoor walks, avoid too many indoor visits (both for budget and preference), and not spend too much time on the road.

D1: Arrival at 9 AM in Malaga, day in Malaga and overnight stay D2: Head straight to Nerja (1-hour drive) and spend the night there D3: Head straight to Granada (1.5-hour drive), spend the day and night there D4: Granada. Visit the Alhambra (Nasrid Palaces tour at 5 PM) and spend the night D5: Head to Ronda (2.5-hour drive) and spend the night D6: White Villages and overnight in Ronda D7: Head straight to the Costa del Sol (e.g., Estepona), spend the day and night there D8: Return to Malaga to catch our flight

There you go! This itinerary takes into account that we’d like to do a circuit starting from Seville in a few years. That said, it’d be a shame to miss something doable from Malaga.

Questions: Since the Alhambra visit is only at 5 PM, and we’d already have the day to explore Granada, would arriving the day before be a mistake? Or should we skip this day and dedicate it elsewhere (Costa del Sol? Head toward Tabernas?)? The old town appeals to me, but maybe the Sacromonte neighborhood isn’t essential... Same question for Ronda: should we dedicate a full day to it, or combine Ronda and the White Villages in one day? Note that we love wandering around villages outside, so that might answer my question! :)

Final question: Is it better to rent the car at Malaga Airport or in the city? If we rent at the airport, we’d need a hotel with parking, which doesn’t seem easy. Or stay outside the city and park for free near the center if possible? I’ve read comments about taking a taxi to Malaga and then picking up the rental car at the airport the next morning. The taxi would really need to be affordable...

Thanks so much for your feedback and suggestions for visits during this little circuit. Have a great day, everyone! Christine

bonjour,

nous allons passer une semaine en Andalousie fin Avril, et nous arrivons à et repartons de Seville en Avion. Nous allons louer une voiture sur place.

Nous avons donc prévu de visiter pour sur Seville.

ensuite nous avons encore du mal à nous décider

un passage a Cordoue ? un passage a Grenade ? Direction Cadix ?

Nous avons noté Ronda, les Villages blancs et pensons egalement faire un tour a la mer au moins une journée.

pour tous cela, nous aimerions trouver 2 logements idealement, peut etre pas au plein centre d'une grande ville, mais qui nous permettrai de nous y rendre facilement

si vous avez des points de chuttes...n'hesitez pas.

merci

Bonjour Je vais passer 1 semaine en Andalousie : Estepona, Marbella, seville, Cordou, grenade et Malaga Je cherche les moyens de transports communs , bus ou train entre ces villes Commaissez vous les sites pour voir trajets, horaires et prix Merci

Bonjour, Je prépare pour début septembre un voyage de 2 semaines en Andalousie. Nous irons en avion, et les autres destinations par train ou voiture.

Me manque t'il des étapes incontournables, et faut il rajouter ou enlever des jours aux étapes suivantes.

Merci d'avance, pour vos avis.

SEVILLE arrivée du mercredi 6 septembre au mardi 12 au matin soit 5 jours entiers - 1 jour pour Cadix en train ou voiture - 1 jour pour Cordoue en train ou voiture - 3 jours entiers à Séville

RANDA du mardi 12 arrivée par train au vendredi 15 au matin soit 2 jours entiers (peut-etre un rajout ???)

MALAGA du vendredi 15 arrivée par train au mercredi 20 départ et retour sur Paris soit 4 jours entiers - 1 jour Grenade train ou voiture - 1 jour Nerja voiture - 2 jours Malaga

Je peux rajouter 1 journée si besoin.

Bonjour,

Je pars samedi prochain à Marbella au club lookea pour une semaine. J'ai loué une voiture du lundi au vendredi soir. Nous serons 2 jours piétons, nous sommes 2 adultes.

Le but de ces vacances est de se reposer mais nous souhaitons quand même visiter mais sans stress à faire des heures et des heures de route (Séville KO). Nous n'avons pas de préférence entre culturel, paysage...

Que pouvez vous me conseiller qui répond à nos critères que cela soit version voiture ou piéton, j'ai vu Ronda qui à l'air sympathique comme lieu.

Je vous remercie par avance

Caroline

salut! je cherche de beaux coins de nature à voir en Espagne, particulièrement en andalousie. Pleine nature ! merci j'ai adoré el tircal mais je suis ouverte à tout, humble coin de montagne, cascade ou autre